La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

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05/08/2018 20:24 #19815 da Ilriga

Ghilgamesh ha scritto:

HumanClone ha scritto: @Calipro

Rispondo a te ma vale per tutti. Spiego la teoria una volta per tutte.

L'asta verticale della bandiera è stata piantata inclinata verso il LEM, come si vede in questa foto:



In realtà questa foto evidenzia un'altra falla nella vostra teoria ... l'asta E la bandiera sono rivolti verso il LEM, QUINDI anche lo sbuffo dello sfiato, NON prende nemmeno TUTTA la bandiera, la dovrebbe prendere frontalmente esercitando una forza decisamente INFERIORE!

E si torna, peggio di prima, alla considerazione precedente, lo sbuffetto muove una bandiera di taglio a 10 metri, MENTRE un razzo NON sposta della sabbia da pochi metri ... da qua non ne uscite. :pint:


tu sei proprio senza speranza, sei una causa persa.
ma che sai dell'angolatura della bandiera?
lo sai, vero, che basta un piccolo spostamento per far si che la "vela" si spieghi?
quelli sono 10 metri?sul serio?
a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

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05/08/2018 20:29 #19816 da Michele Pirola
@Ilriga
Ciao, ma dove sarebbe l'errore nei calcoli di Ghilgamesh?

Brignano interrogato

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05/08/2018 21:33 #19817 da Ghilgamesh

Ilriga ha scritto:
tu sei proprio senza speranza, sei una causa persa.
ma che sai dell'angolatura della bandiera?


Quello che ha detto human ... che la bandiera è rivolta VERSO IL LEM ... quindi al limite prenditela con lui ...

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?


Ti ho già risposto che NON lo sto cercando, ce la fai a capire l'italiano, o proprio non ce la fai? ^__^

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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06/08/2018 02:32 #19819 da Rox2

HumanClone ha scritto: Spiego la teoria una volta per tutte.

Finalmente! :clap: :clap:

Schnibble, Stesala, Ilriga... Avete visto come si scrive?
Nessun sarcasmo, nessuna formula matematica, nessun "Leggi qui" su un pdf incomprensibile, nessun parolone da "addetti ai lavori", nessun attacco personale, nessun insulto...

Qui non ci sono trucchi dialettici; solo un'esposizione chiarissima, con un linguaggio scorrevole, amichevole e accattivante.
HumanClone ci offre perfino l'esempio dell'ombrellone, per spiegare i pezzi mobili della bandiera.
Non ho controllato le sue coincidenze temporali, tra grafico e video, ma chi si esprime così ti spinge a fidarti.
Ci voleva proprio, dopo le precedenti scazzottate. :ok:

Devo comunque dire che... personalmente, non sono ancora convinto. :blank:
Le corrispondenze temporali (forse un po' "elastiche", ma va bene così) potrebbero anche dimostrare che lo sbuffo ha mosso la bandiera da quella distanza. Anzi... Va bene... Diamolo pure per accertato.

Tuttavia, se l'ambiete lunare è davvero così sensibile al moto di un gas, resta il solito problema sollevato da charliemike, sul confronto con il motore a getto.
Nelle stesse condizioni ambientali, viste per lo sbuffo sulla bandiera, quel motore avrebbe dovuto spazzare via mezza Luna, sollevando un polverone che avrebbe raggiunto il pianeta dei Klingon. :laugh:
Nonostante il miglior post in 8 pagine di topic, nemmeno HumanClone riesce ad uscire da questo incastro.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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06/08/2018 07:46 - 06/08/2018 07:48 #19820 da Schnibble
@Rox2
Se rileggi bene le pagine precedenti vedrai che all’inizio nessuno ha provocato o insultato nessuno. Poi, come sempre, c’è qualcuno che la butta in caciara con insulti gratuiti che servono solo a screditare l’interlocutore. HumaClone ha descritto (molto bene) ciò che si voleva dimostrare sin dall’inizio. Che ci siano buone probabilità che la bandiera si sia mossa per le depressurizzazioni del LEM, è poco ma sicuro.
Molti si sono sforzati a ridicolizzare la spinta dell’ossigneno dalla valvola di depressurizzazione ma non hanno minimamente pensato di quale sarebbe dovuto essere lo spostamento d’aria in presenza di atmosfera in uno studio di ripresa gigantesco.
Il motore del LEM ha come scappamento una campana da 160cm di diametro e come già detto più volte non si può paragonare ad un gas che esce da una valvola. Se vuoi aprire tu un 3D che parla del motore del LEM e dei crateri che doveva creare sei ben accetto.
Ultima Modifica 06/08/2018 07:48 da Schnibble.

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06/08/2018 08:43 #19821 da HumanClone
@Rox2

Nelle stesse condizioni ambientali, viste per lo sbuffo sulla bandiera, quel motore avrebbe dovuto spazzare via mezza Luna, sollevando un polverone che avrebbe raggiunto il pianeta dei Klingon.

Ma infatti il polverone si è alzato, tanto che gli astronauti non riuscivano a vedere il suolo al momento dell’allunaggio. Gran parte della polvere sollevata è stata lanciata IN ORBITA dal getto supersonico del motore.
Ma spiegare perché c’è ancora sabbia dopo l’allunaggio è molto più complicato di quello che sembra a prima vista. Quella non è sabbia ma regolite, c’è il vuoto, c’è la coesione fra le particelle, ecc. È già complicato spiegare i movimenti di un oggetto familiare come una bandiera in quell’ambiente, figuriamoci un materiale extraterrestre come la regolite. Gli scienziati hanno studiato come il motore spazza via la regolite, e in 60 anni non sono riusciti a replicare quel comportamento nè con modelli teorici nè con esperimenti.

Spero di averti dato un’idea del vaso di Pandora da scoperchiare per affrontare questo argomento. Non è per nasconderci che vogliamo aprire un altro 3D, è per non fare un mischione assurdo.

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06/08/2018 08:54 #19822 da Ilriga

Rox2 ha scritto:

HumanClone ha scritto: Spiego la teoria una volta per tutte.

Finalmente! :clap: :clap:

Schnibble, Stesala, Ilriga... Avete visto come si scrive?
Nessun sarcasmo, nessuna formula matematica, nessun "Leggi qui" su un pdf incomprensibile, nessun parolone da "addetti ai lavori", nessun attacco personale, nessun insulto...


francamente non so bene come prendere questo post.
Perchè ti rivolgi solo a noi?
quello che il paziente (paziente è un eufemismo) Humanclone ha scritto, sono cose dette, ridette da noi e sperculate all'ennesima potenza dagli utenti miscredenti di questo forum, e la dimostrazione ce l'hai davanti agli occhi con la replica di ghilgamesh.
Ora, è anche vero che ghilgamesh ormai abbiamo capito rappresentare una macchietta divertente di questa comunità, comunque non mi pare che il tuo commento debba essere rivolto solamente a noi.
detto questo, ci stai dicendo che la bandiera possiamo toglierla dalle stranezze e ci si possa concentrare su altro?

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06/08/2018 09:22 #19823 da finzi78
Ilriga

È già complicato spiegare i movimenti di un oggetto familiare come una bandiera in quell’ambiente, figuriamoci un materiale extraterrestre come la regolite. Gli scienziati hanno studiato come il motore spazza via la regolite, e in 60 anni non sono riusciti a replicare quel comportamento nè con modelli teorici nè con esperimenti.


Eppure la regolite in altri filmati non sembra comportarsi in maniera poi tanto incomprensibile (vedi il rover che alza nuvolette che rimangono in sospensione). Mi correggo: Quel comportamento dovrebbe essere incomprensibile in un ambiente senza atmosfera.
Ok, é OT. Ma ci sono delle oggettive incongruenze! Perché in alcune immagini le zampe del lem sono prive di tracce di regolite e sono del tutto pulite?
Come é possibile, anche se il motore fosse stato al minimo al momento del "touch-down", che le zampe non si siano sporcate? Questa é tra le domande poste da American Moon.

Non é possibile fare un thread "ermetico" solo sulla bandiera A14. É normale che ci si pongano domande correlate con altri aspetti

In the land of the blind, the one-eyed man is king

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06/08/2018 09:34 - 06/08/2018 09:34 #19824 da redazione
ILRIGA:

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

Sei sospeso da questa discussione. Avevo detto di smetterla con questi giochini da terza elementare. Quando uno ti fa una domanda rispondi e basta. Altrimenti diventa chiaro il tuo intento di esasperare gli animi.

***

GILGAMESH:

E torno a ribadire che non capisco questa differenza di trattamento, nel mio thread hai chiuso tutto senza dire un cazzo a nessuno, soprattutto a me, l'autore, qui chiedi moderazione, avvisi che altrimenti chiudi ... e se io non modero i toni, mi sospendi ... fai quello che te pare, ma almeno cerca di essere coerente ...

Nei thread che ho chiuso in precedenza ero arrivato tardi. La situazione era ormai degenerata, e non facevo più in tempo a riprendere i singoli utenti, per cui ho chiuso tutto.

Qui invece sono arrivato in tempo, e sto cercando di evitare di fare la stessa cosa. NEL VOSTRO INTERESSE, non certo nel mio.

Come vedi la "differenza di trattamento" non è dovuta alle persone, ma al tempismo con cui sono intervenuto io.

***

SCHNIBBLE: Mi sembra che ti siano stati chiesti dei dati precisi. Se hai bisogno di tempo per raccoglierli dimmelo, che sospendo temporaneamente il thread. Altrimenti rispondi, senza perdere altro tempo.

***

CALIPRO:

Massimo per caso hai sottomano un link col filmato originale?

Ecco la clip completa, presa dal DVD della Spacecraft Film (credevo di averla già caricata, in passato): download.luogocomune.net/download/MOON/VTS_07_1.VOB

Il primo ingresso in campo della bandiera avviene intorno a 14.45
Ultima Modifica 06/08/2018 09:34 da redazione.

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06/08/2018 09:49 - 06/08/2018 09:51 #19825 da Ilriga
ILRIGA, SEI STATO SOSPESO DALLA DISCUSSIONE. SE CONTINUI A POSTARE SARAI ESPULSO.

M.M.
Ultima Modifica 06/08/2018 09:51 da redazione.

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06/08/2018 09:51 #19826 da Ilriga

Redazione ha scritto: ILRIGA:

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

Sei sospeso da questa discussione. Avevo detto di smetterla con questi giochini da terza elementare. Quando uno ti fa una domanda rispondi e basta. Altrimenti diventa chiaro il tuo intento di esasperare gli animi.


pardon, avevo aperto la finestra con la risposta e ho impiegato un po' a rispondere, non avevo visto la sospensione.
mi attengo.

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06/08/2018 11:08 #19827 da ahmbar

Non é possibile fare un thread "ermetico" solo sulla bandiera A14. É normale che ci si pongano domande correlate con altri aspetti

Quando si affermano determinati comportamenti dell'aria sulla luna e' inevitabile che ci si chieda il perche' in altri momenti (e con forze infinitamente superiori) non si vedano gli stessi risultati

Ma il thread e' stato aperto per esaminare se esiste (almeno) una correlazione temporale fra la depressurizzazione del Lem ed i movimenti della bandiera nei filmati,, ed io non ho ancora capito se questa sincronizzazione temporale esista o meno
Cosa dice al proposito il grafico postato da Polidoro riguardo alle rilevazioni dell'ALSEP e ripreso anche qui?

Riguardo a queste rilevazioni ancora non ho avuto riscontro da chi e' in grado di leggere i rapporti ufficiali: l'ALSEP e' stato raggiunto a 180mt dal flusso di aria o ha rilevato la presenza di molecole d'aria a 180mt di distanza?
In quali pagine del report si possono leggere le risposte a questo quesito?

Se ho capito bene, secondo justcurious l'ALSEP e' stato raggiunto dal flusso, dato che ha calcolato la pressione all'uscita dal LEM partendo dalla quantita' di aria rilevata dallo strumento e procedendo a ritroso, ma vorrei una conferma, se possibile (Human?)

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06/08/2018 11:29 #19829 da Calipro
Nel video postato da Massimo ho notato anche qualcosa che cade dall'alto.

Che cos'è?

Prima 19:46


Durante 20:05


Dopo 20:09

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06/08/2018 11:40 #19830 da finzi78
Eh...bella domanda!
Una mosca lunare? :-)

In the land of the blind, the one-eyed man is king

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06/08/2018 11:53 - 06/08/2018 11:53 #19831 da khalid
@Calipro:

Nel video postato da Massimo ho notato anche qualcosa che cade dall'alto.
Che cos’è?

Sono tre oggetti. Il primo è una sacca che contiene l’equipaggiamento non più necessario. Il secondo e il terzo sono gli zaini degli astronauti; in questa foto si vedono a terra accanto alla bandiera (che ha mutato orientamento):

Ultima Modifica 06/08/2018 11:53 da khalid.

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06/08/2018 11:57 #19832 da HumanClone
@ahmbar

Questa è la pagina del rapporto ufficiale pubblicata da Schnibble all’inizio del 3D:

Schnibble ha scritto:



Traduzione:
La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza [nota: un ordine di grandezza significa 10 volte]. Ma il cordone ombelicale della tuta di Shepard non era agganciato e ha iniziato a depressurizzarsi, quindi è stata chiusa la valvola e la pressione [misurata dallo strumento] è scesa rapidamente al valore iniziale. A questa falsa partenza ne è seguita una seconda. L’effettiva depressurizzazione del modulo lunare è stata completata al terzo tentativo. Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.


Questo è il grafico di Polidoro:
File allegato:

La bandiera entra nell’inquadratura dove c’è scritto Enter ed esce dove c’è scritto Leave. La sovrapposizione di queste righe con il grafico mostra che i Leave stanno esattamente all’inizio dei picchi di concentrazione. E ci sta: arriva lo sbuffo e contemporaneamente la bandiera viene spinta via.

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06/08/2018 11:59 #19833 da Salva81
Ciao a tutti,
ho letto con interesse il post, e ringrazio chi mette le proprie conoscenze e il proprio tempo a servizio di chi è seriamente interessato ad approfondire l’argomento.
C’è però un problema di fondo che rende la lettura fastidiosa, soprattutto quando si passa alle provocazioni, nel tentativo di accendere gli animi e buttare tutto in vacca.
Trovo inoltre fastidiosa la tendenza di creare degli schieramenti, voi-noi... io vedo alcuni utenti che sono interessati ad approfondire un argomento e altri che al contrario alimentano il proprio ego trattando male il prossimo.

E’ lampante che mancano le competenze. Per questo è impensabile discutere di certi problemi ad altissimo livello, è inutile.
Occorre astrarre, quando ci sono delle incongruenze, queste vengono sempre mostrate seguendo logiche semplici e creano indizi dal quale si parte e si può all’occorrenza approfondire.
Dal semplice occorre partire e soprattutto occorre affrontare una cosa per volta.
Per questo motivo sono d’accordo nel trattare SEPARATAMENTE lo spostamento della bandiera, dallo spostamento della regolite.
Le stesse logiche semplici ci dicono che sono due eventi separati perché sono due oggetti separati, non abbiamo due bandiere o due superfici ricoperte di regolite interessate dallo stesso fenomeno che si comportano diversamente, ma due oggetti separati che reagiscono per loro composizione in modo differente ad uno stesso fenomeno.
Inoltre qualsiasi assunto che nasce dal nostro vissuto si basa su esperienze “terrestri” quindi qualsiasi logica che saremmo propensi a richiamare per interpretare un fenomeno è errata.
Nessuno di noi vive sulla luna.

E’ altresì lampante l’impossibilita di riportare i calcoli chiesti, se davvero vi fossero utenti in grado di dimostrare con calcoli determinati comportamenti non sarebbero di certo qui sul forum, ma molto probabilmente al servizio di un agenzia spaziale, così come al contrario se venissero postati, per lo stesso motivo risulterebbero incomprensibili, chi chiede i calcoli lo fa già dicendo di non essere un esperto. Da qui l’inutilità di tutto ciò.
Non mi metto a discutere di problemi matematici estremamente complessi se non ho le basi per farlo, né chiedo una soluzione al problema se la stessa soluzione per essere compresa richiede comunque le capacità per elaborarla.
Quindi come si esce da questa empasse?

Man mano che leggevo le pagine di intervento ho compreso che non è possibile per due motivi:
La mancanza di oggettività:
qualsiasi informazione semplice o complessa viene distorta perché l’interpretazione data alle informazioni tra loro intrecciate, è a favore di un risultato predeterminato, quando si chiede a più riprese un dato un valore o un riferimento a mo’ di sfida è perché in testa si ha già una conclusione, lo scopo è semplicemente inserire un evidenza data dalla “controparte” per far si che tutto l’assunto finale sia a sua volta rafforzato proprio dalla “controparte”.

La mancanza di competenza e l’assoluta incomprensione di temi estremamente complessi:

Se chiedessi, contami tutti i peli che hai sul corpo, compreso i capelli e i peli facciali sopracciglia comprese, però lascia fuori dal conteggio i peli pubici e quelli del culo.
Ovviamente non è impossibile ma risulta una operazione estremamente complessa, eppure parliamo del nostro corpo, è tutto a portata di mano, non devo andare sulla luna, è tutto qui!
Stiamo parlando di contare qualcosa che abbiamo addosso. Non una stima, voglio il numero preciso. Sareste in grado?

Ora pensiamo di risolvere dei problemi matematici legati a fenomeni fisici in un luogo remoto e a noi irraggiungibile… siamo seri! Si parla di simulare… il simulatore si basa su un modello che referenzia a precisi dati che vengono inseriti, dati che vengono richiamati per restituire un determinato comportamento.
Ma su cosa si basano? Se i dati che vado ad inserire nel simulatore sono ipotetici e teorici, che cosa ottengo? Risultati che sono ipotesi.
Cosa possiamo simulare oggi? Qualcosa che possiamo replicare dal vivo, se voglio costruire un modello matematico per un motore che gestisce la fisica di un automobile che entra in curva, vado a ricalcare le evidenze che mi restituisce una telemetria di bordo, questo comporta prendere un veicolo e farci un giro in pista. Lo posso fare perché sono qui sulla terra.
Posso io andare sulla luna e raccogliere dati di prima mano? NO. A cosa mi affido? Ad eventuali dati presi da sonde e da eventuali esperimenti condotti sulla superficie lunare.
Ne concludiamo che se io baso tutto su dati raccolti con le missioni lunari, automaticamente non posso utilizzare questi dati per dimostrare che tali missioni non sono avvenute ne in toto ma nemmeno in parte.
E’ come quando si rigettano le foto del LROC perché sono macchie bianche indistinte, perché è come chiedere all’oste se il vino è buono.
Se poi però quelli sono gli unici dati in nostro possesso, prodotti dallo stesso oste, per costruire un modello da dare in pasto ad un simulatore entro in un cortocircuito logico.
Perché se il dato di partenza è errato o falsato lo è anche la conclusione.
Ecco perché ha senso lavorare ad un livello più basso, spiegazioni semplici possono essere confrontate tra loro da tutti e soprattutto le possiamo dare in pasto al principio di Occam, come già sostenuto più volte, perdersi nei dettagli equivale a perdere di vista la totalità, il fine il senso globale.

A fronte dei problemi manifestati durante i preparativi delle missioni e alle stesse dichiarazioni degli astronauti, problemi che hanno afflitto il programma dal ‘65 a fine ‘68 e di colpo tutto viene risolto a seguito di importanti defezioni, rinunce e dimissioni, non ho la necessità di perdermi in problemi matematici di estrema complessità per trarre le mie conclusioni.

Posso ovviamente sbagliarmi, non esiste una verità assoluta, ma solo buon senso, logica e il principio di cui sopra.
Grazie in ogni caso agli utenti che stanno regalando il proprio tempo alla discussione.

Ciao
Ringraziano per il messaggio: finzi78, Crotti

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06/08/2018 12:13 - 06/08/2018 12:39 #19834 da Calipro

HumanClone ha scritto: Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.


Stai dicendo che i due astronauti da dentro il LEM hanno gettato gli zaini sulla superficie lunare?

Avevano la feritoia per buttare fuori la spazzatura?

Edit.
Ultima Modifica 06/08/2018 12:39 da Calipro.

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06/08/2018 12:16 #19835 da HumanClone
@Calipro

Bastava aprire il portello. :smash:

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06/08/2018 12:23 - 06/08/2018 12:23 #19836 da Calipro

HumanClone ha scritto: @Calipro

Bastava aprire il portello. :smash:


Quindi uno si è rimesso la tuta, ha aperto il portello e poi ha fatto il lancio dello zaino che è passato sopra il LEM per arrivare dall'alto sull'altro lato fino alla bandiera. Dico bene?
Ultima Modifica 06/08/2018 12:23 da Calipro.

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06/08/2018 12:28 - 06/08/2018 12:34 #19837 da Schnibble
Salve81,
condovido quello che dici e qui io e altri stiamo solo cercando di dare una spiegazione ad eventi a prima vista strani e incomprensibili. Non sono un ingegnere aerospaziale e quindi non potrò arrivare a dare una spiegazione scientifica a quello che è successo alla bandiera ma come vedi siamo arrivati a capire che c'è stata una concomitanza con operazioni di depressurizzazione del LEM che si sono ripetute per problemi alla tuta di Shepard. Non mi pare pochissimo. Se poi Stesala riuscirà anche a dare un valore numerico alla pressione esercitata dall'ossigeno uscito dalla valvola, non lo so ma credo che comunque sposterà di poco il discorso che abbiamo iniziato. Io cerco di trovare notizie e di capire cosa è successo e mi sforzo per avere tutti gli elementi a disposizione. Ci passo tempo e mi do da fare.
In risposta ho dei messaggi tipo quello di Calipro proprio sotto il tuo messaggio che mi fa capire che gli altri non ci metteno assolutamente del proprio per capire le cose ma buttano li battute senza senso che non aiutano a capire e creano confusione.

Spiego a Calipro (perchè mi sono informato e leggo quello che indicano gli altri e quello che trovo sulla rete) cosa è successo a quello che lui chiama spazzatura in modo ironico.
Alla fine della missione gli astronauti avevano quelle che erano le JETTISON BAGS (sacchetti insomma) dove dovevano inserire tutta una serie di cose che non servivano più per alleggerire il più possibile il Modulo di ascesa del LEM. Per buttare questa spazzatura dovevano collegare le tute al sistema di alimentazione del LEM, depressurizzalo ed infine aprire in portallone per buttare il tutto di sotto. E' proprio per il problema della tuta di Shepard che hanno dovuto fare 3 depressurizzazione del LEM e quindi aprire 3 volte la valvola per poi aprire il portellone e liberarsi dei sacchi. Queste operazioni avrebbero creato i flussi di ossigeno che hanno mosso la vicina bandiera.
Spero che sia un errore di battitura aver scritto "3 astronauti" altrimenti mi cascano le braccia.
Ultima Modifica 06/08/2018 12:34 da Schnibble.

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06/08/2018 13:09 #19839 da Ghilgamesh

Salva81 ha scritto: Per questo motivo sono d’accordo nel trattare SEPARATAMENTE lo spostamento della bandiera, dallo spostamento della regolite.
Le stesse logiche semplici ci dicono che sono due eventi separati perché sono due oggetti separati, non abbiamo due bandiere o due superfici ricoperte di regolite interessate dallo stesso fenomeno che si comportano diversamente, ma due oggetti separati che reagiscono per loro composizione in modo differente ad uno stesso fenomeno.


Scusa, il problema di fondo è che, non essendoci prove dell'allunaggio, molta gente comincia ad avere dubbi sul fatto sia avvenuto, quindi il CONFRONTO è utilissimo per capire se si sia trattato di una messa in scena o meno.

Hai una forza debole che sposta un oggetto più pesante a una distanza maggiore
Hai una forza maggiore che NON sposta un oggetto più leggero a una distanza inferiore.

Questo secondo me, mette una pietra tombale sull'argomento, non si può ignorare la cosa separando gli eventi.

O dire che reagiscono come "composizione" diversamente ... le forze in gioco, quelle sono ... e semplicemente non torna.


Inoltre qualsiasi assunto che nasce dal nostro vissuto si basa su esperienze “terrestri” quindi qualsiasi logica che saremmo propensi a richiamare per interpretare un fenomeno è errata.
Nessuno di noi vive sulla luna.


Che è il motivo per cui molta gente comincia a dubitare dell'allunaggio, lo hanno detto e dobbiamo FIDARCI, ma la Scienza è altro ... e comunque forza, distanza e massa non cambiano da qui alla Luna ... probabilmente manco in altre galassie ...

Ecco perché ha senso lavorare ad un livello più basso, spiegazioni semplici possono essere confrontate tra loro da tutti e soprattutto le possiamo dare in pasto al principio di Occam, come già sostenuto più volte, perdersi nei dettagli equivale a perdere di vista la totalità, il fine il senso globale.


Il confronto fatto sopra direi sia abbastanza basilare da poter essere compreso da tutti ... è più probabile che NON SI SA PER QUALE MOTIVO, sulla Luna, una forza minore sposti oggetti più pesanti e distanti quando una forza maggiore non sposta oggetti più vicini e leggeri, o PER IL RASOIO DI OCCAM, che la NASA abbia falsificato i filmati e l'allunaggio?


Non so quanti degli intellettualmente onesti sostenitori della teoria dell'allunaggio oseranno rispondere, so giorni che faccio la stessa domanda...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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06/08/2018 14:58 #19840 da redazione
GILGAMESH: Suggerisco di stare intanto a vedere se si trova una spiegazione completa e coerente per i movimenti della bandiera. Se poi questa spiegazione ci fosse, potrebbe sorgere la domanda del "perchè allora sotto il razzo invece... ecc."

Ma fino a che questa spiegazione non c'è, non vedo il motivo di portarsi in avanti con la discussione.

Anche Attivissimo, nei suoi video, prima ti dice che non c'è il buco sotto il razzo "perchè la potenza utilizzata era bassa", e poi ti dice che "è stato il getto del LEM a spazzare i piatti delle zampe". SOLO A QUEL PUNTO tu gli chiedi: "Come fa il getto ad essere contemporaneamente così poco potente da non scavare nemmeno un buco nella sabbia, ma abbastanza potente da ripulire i piatti delle zampe?" E' una questione di metodo.

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06/08/2018 15:01 - 06/08/2018 15:05 #19841 da finzi78
Ghilgamesh

Non so quanti degli intellettualmente onesti sostenitori della teoria dell'allunaggio oseranno rispondere, so giorni che faccio la stessa domanda...

A quanto ho capito, a questa domanda non verrà data risposta, perchè altrimenti si creerebbe confusione nel thread, destinato ai soli movimenti peristaltici della bandiera A14.
Posto che mia personale opinione é che non si creerebbe nessuna confusione, perché l'incongruenza che hai individuato tu - tra un'incazzatura e l'altra :-) - penso sia innegabile e ignorarla non significa certo spiegarla, ti direi a questo punto di creare -ovviamente se pensi ne valga la pena - un thread dedicato alle condizioni del suolo sotto l'ugello del Lem dopo l'allunaggio (ed eventuali contraddizioni con i movimenti della bandiera).
Starà poi all'onestà intellettuale degli utenti che hanno partecipato a questo thread di dire la loro anche nell'altro.
Se non lo fanno, significa che mancano argomenti validi.
Non mi viene in mente altro per provare a fare un passo avanti (sempre ovviamente che ci sia un effettivo e comune interesse nel fare questo passo).

Edit @ Redazione:

É giusto. Un passo alla volta. Sempre che si abbia interesse a farli questi passi, però

In the land of the blind, the one-eyed man is king
Ultima Modifica 06/08/2018 15:05 da finzi78.

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06/08/2018 15:22 #19842 da Schnibble
@Massimo
ma fammi capire una cosa: che tipo di cratere ti aspetteresti sotto il LEM, quanto profondo?
Che spessore di regolite c'era nella zona di allunaggio tenendo in considerazione le orme degli astronauti?
Perchè non è possibile che lo strato di regolite sia stato spazzato via prima che il LEM posasse le zampe al suolo? Se ce n'era una decina di centimetri sopra il duro basalto questa può essere stata spazzata via e un po' di sassolini possano aver preso una traiettoria verticale o quasi che li abbia rifatti cadere nelle loro vicinanze originarie. Poi se vuoi calcolare la spinta che ha ricevuto il suolo dal motore del LEM prima che atterrasse te lo posso calcolare ma non pensare sia sia una forza molto intensa.
Ripeto, un conto è la spinta di gas che escono da un ugello di 1,6 metri di diametro e un conto è un gas che esce da una valvola di depressurizzazione presumo abbastanza stretta che riesca a muovere un tessuto molto leggero come quello delle bandiere. Era così leggero che gli astronauti facevano fatica a toglie le pieghe dovute al suo arrotolamento.

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06/08/2018 16:15 #19844 da ahmbar

ma fammi capire una cosa: che tipo di cratere ti aspetteresti sotto il LEM, quanto profondo?

Massimo ce lo dira', io, da un motore che da 12mt di altezza gia' fa' volare polvere dappertutto, man mano che si avvicina al suolo mi aspetterei che spazzasse tutta la polvere ed i sassi sino al basalto, perlomeno per un diametro di 1,6mt

Che spessore di regolite c'era nella zona di allunaggio tenendo in considerazione le orme degli astronauti?

Una 15 di cm, se non ricordo male, ma sempre polvere che gia' da 12 mt comincia a volare via

Perchè non è possibile che lo strato di regolite sia stato spazzato via prima che il LEM posasse le zampe al suolo?

E' proprio cio' che mi/ci chiediamo, perche' non si vede nettamente il basalto sotto il razzo, con la regolite che via via cresce di spessore man mano che ci si allontana dalla posizione che riceve il maggior flusso di aria?

Se ce n'era una decina di centimetri sopra il duro basalto questa può essere stata spazzata via e un po' di sassolini possano aver preso una traiettoria verticale o quasi che li abbia rifatti cadere nelle loro vicinanze originarie

.
Questo penso sia possibile, qualche sassolino di quelli immortalati negli scatti puo' essere ricaduto in una posizione vicina a quella di origine

Poi se vuoi calcolare la spinta che ha ricevuto il suolo dal motore del LEM prima che atterrasse te lo posso calcolare ma non pensare sia sia una forza molto intensa.

Se non ricordo male si parlava di 4500n/m al minimo , direi che E' una forza molto intensa
Ed a differenza dell'ugello di depressurizzazione e' orientata tutta verso una sola direzione, il suolo

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06/08/2018 16:25 #19846 da Rox2
Scusate se lo dico dopo 8 pagine, ma mi è venuto in mente solo ora...

Cosa si vuole dimostrare, con tutti questi calcoli, i grafici, l'ALSEP, Boyle-Mariotte, concomitanze temporali, ecc.?
Che quella bandiera si è mossa per lo sbuffo?... Benissimo! Diamo per scontato che HumanClone abbia ragione.

Ora isoliamo il fenomeno, come chiesto più volte da Schnibble: consideriamo solo quella bandiera, in quell'unico episodio, soltanto su Apollo 14.
Al diavolo le altre bandiere, che si spostano senza sbuffi; vaffanculo alle impronte alte due dita, sulla regolite vicino al LEM; andasse a morì ammazzato il sassolino sotto il getto del motore...
Non ce ne frega niente, ne parliamo un'altra volta. Qui guardiamo solo le depressurizzazioni di Apollo 14.

Ci siamo?... OK!... Cosa abbiamo dimostrato?
Che quella bandiera non può stare nell'elenco delle prove "complottiste", perché il fenomeno è tecnicamente spiegabile.
Beh... anche se fosse... pazienza!
C'è chi è stato in galera 15 anni e poi s'è scoperto che era innocente. Avrò il diritto di sbagliarmi pure io, su uno sbuffo d'aria?
Con le tonnellate di prove che ci sono, contro gli allunaggi, non sarà certo una bandiera che si muove a rovesciare il mio giudizio.

Ho quindi il sospetto (spero che resti solo un sospetto) che questa storia cerchi di preparare la futura applicazione dell'Argomentum ad hominem.
Come se i "vincitori" del topic acquisissero il diritto di sputare veleno, contro gli "sconfitti", nelle prossime discussioni.
-Ma che ne capisci tu?... Non sapevi nemmeno perché la bandiera si spostava!... Vai a studiare, che è meglio.

Come ho scritto, è soltanto un sospetto, ma spiegherebbe l'accanimento dimostrato in questo topic, su un episodio assolutamente insignificante che non sposta di un centimetro la teoria dell'imbroglio.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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06/08/2018 16:39 #19847 da Schnibble
Come vedi da questa foto il suolo è stato chiaramente spazzato dal motore del LEM


Adesso ti faccio 2 calcoletti:
da questo grafico si vede che durante l'atterraggio il motore del LEM è ad 1/5 della sua spinta massima.



Da qui vedi la spinta massima del motore (10500 libbre)



Quindi 1/5 di 10500 libbre sono 2100 libbre. Se lo trasformo in KG sono 952,5KG

L'ugello del motore del LEM ha un diametro di 150cm (lo vedi da qui: en.wikipedia.org/wiki/Descent_Propulsion_System )

quindi la sua area è 75x75x3,14 = 17662,5 cm^2

952,5kg di spinta / l'area dell'ugello = 0,054KG quindi 54 grammi per cm^2

Ti sembra una pressione così forte da fare un grosso cratere? Tieni presente che questa pressione è sul bordo dell'ugello è quindi è più bassa al suolo.

Ti faccio un altro calcoletto:

Un astronauta sulla luna pesa circa 27KG (80kg di umano e circa 85kg di tuta, zaino e cazzilli vari [sulla terra])
Una sua suola è lunga 30cm e larga 15cm (spero di essermi tenuto largo)
sono 450cm^2 di area
27KG / 450cm^2 di suola sono 0,06kg quiindi 60gr per cm^2

Fa più pressione un piede di un astronauta sul suolo lunare che il getto del motore del LEM.

Pronto per essere smentito

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06/08/2018 16:40 #19848 da ahmbar
Grazie per avermi permesso di capire quel benedetto grafico, riesci anche ad orientarmi nel secondo quesito?

Riguardo a queste rilevazioni ... : l'ALSEP e' stato raggiunto a 180mt dal flusso di aria o ha rilevato la presenza di molecole d'aria a 180mt di distanza?
In quali pagine del report si possono leggere le risposte a questo quesito?

Se ho capito bene, secondo justcurious l'ALSEP e' stato raggiunto dal flusso, dato che ha calcolato la pressione all'uscita dal LEM partendo dalla quantita' di aria rilevata dallo strumento e procedendo a ritroso, ma vorrei una conferma, se possibile (Human?Stesala?)


ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf

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06/08/2018 17:21 #19849 da HumanClone
@ahmbar

Ti ho risposto qui:
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...sola?start=210#19832

Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

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