Italian English French German Portuguese Russian Spanish

Forum

Commenti Recenti

rss

Pubblichiamo questa interessante intervista di Claudio Messora al biologo e scrittore Enzo Pennetta. E' lunga, ma a mio parere vale la pena di essere vista tutta. Non saranno mai chiarite a sufficienza le radici storiche che legano Darwin all'attuale neoliberismo economico e culturale.

Dalle teorie sulla popolazione di Thomas Robert Malthus alla lotta per la sopravvivenza dell'evoluzionismo darwiniano. Dall'eugenetica al Brave New World di Aldous Huxley. Dalla Royal e la Fabian Society fino al ruolo delle ong nelle "rivoluzioni colorate".

Dietro questa meta-narrazione prometeica che ha fatto di tecnica e libertà un unico concetto, sì manifesta la creazione di un grande dispositivo di dominio e di controllo sociale. Quello che porta il nome di Charles Darwin è il modello antropologico perfetto per il neoliberismo, che infatti lo innalzerà a verità inoppugnabile attraverso i secoli, nonostante i dubbi degli stessi autori. Questa è la storia di come Darwin fu preso e buttato in campo, nel bel mezzo di una partita non sua. E di come e perché ci hanno insegnato a venerare la competizione come unico paradigma di interpretazione della vita, mettendo in ombra la vera regola di ingaggio biologica, la strategia vincente che ogni creatura vivente mette in atto come sua prima scelta naturale: la collaborazione.

Claudio Messora

Fonte Byoblu

 

Aggiungi Commento   

afabbri73
#1 afabbri73 2017-10-04 18:07
Non sono andato oltre i 5 minuti. Per uno come me quel poco tempo ha significato tanto, abbastanza per individuare un contenuto decisamente ignorante, e penso offensivo per chiunque sia appassionato e studioso di legge, matematica, aritmetica politica e demografia. Ogni volta che sento nominare Hobbes mi sale la carogna per la sufficienza con la quale lo trattano. Suppongo che gente come il luminare intervistato, il Leviatano, l'abbiano appena sfiorato, o quanto meno iniziato a leggere con profondo pregiudizio, concentrandosi solo sulle parti salienti, quelle buone per un qualsiasi dibattimento antropocentrico. Alla battuta sui "cinesi insegnano", toccato il tema "povertà" (parola di difficile comprensione per gli intellettuali del nuovo millennio) non c'ho visto più, ho dovuto interrompere; una battuta infelice su una popolazione cresciuta col riso, a differenza dei grandi europei figli della mezzaluna fertile, i dipendenti dal maggese: le uniche fonti di energia motrice delle società agrarie erano i muscoli, animali e umani. L’energia eolica e idraulica dei mulini contribuiva appena per il 2%, e quasi per nulla per quella che è stata da sempre, dopo la caccia, l'attività predominante: l’agricoltura. Nelle famiglie i figli rappresentavano l’investimento più importante, prima come braccia da lavoro nei campi e poi come “bastone della vecchiaia”. Le donne generavano, mediamente, 5-6 figli, circa la metà dei quali moriva in età infantile o comunque prima di arrivare all’età adulta. Proprio l’alta mortalità infantile induceva a un’alta procreazione, per cui la popolazione era composta in gran parte da giovani. La durata media della vita superava di poco i 30 anni, perché tra i molti che nascevano pochi diventavano vecchi. Nonostante il freno rappresentato dall’altissima mortalità, le società agrarie tendevano perciò a crescere, ma in modo lento e discontinuo perché le eventuali fasi di crescita sostenuta (quali ad esempio dei secoli X-XIII in Europa) erano invariabilmente seguite da drammatiche fasi di calo, dovute a carestie alimentari e a epidemie di malattie infettive. I molti figli erano una "benedizione" per la singola famiglia contadina ma al contempo una "maledizione" per l’insieme della società. Periodicamente, infatti, la crescita demografica si infrangeva contro il muro invalicabile del rapporto popolazione-risorse ambientali, contro la "legge dei rendimenti decrescenti" dei terreni messi a coltura. Questo fattore portò ad una autolimitazione alla procreazione. Una delle soluzioni fu "sposarsi più tardi per non frazionare la terra". Questo regime demografico era comune a tutte le società preindustriali europee, e va rilevata una sostanziale differenza tra l’Europa e le due aree a maggiore densità demografica: l’Asia orientale e meridionale, soprattutto Cina e India. Quelle civiltà, legate alla coltura del riso (pianta ad altissimo rendimento e che non richiede la rotazione né l’allevamento di animali per ricostituire la fertilità del terreno), hanno sempre avuto sia un’altissima densità di popolamento sia un’altissima fecondità, con spose-bambine che iniziavano prestissimo a fare figli. Ma non in Europa, "area di civiltà basata su un cereale molto esigente come il grano". Il grano ha un rendimento molto inferiore al riso, e brucia l’azoto del terreno per cui richiede il maggese (ossia i campi lasciati a riposo, con il sistema della rotazione biennale, e dall’XI secolo triennale) e ampi spazi per l’allevamento del bestiame per il concime (in quei 2/3 anni di maggese accadeva di tutto, le famiglie marcivano). Per questo motivo la densità di popolazione in occidente è sempre stata molto più contenuta. In particolare dai secoli XV/XVI, nell’Europa centro-occidentale, l’equilibrio tra popolazione e terra coltivabile venne preservato con alcune autolimitazioni della natalità, in modo da non dovere frazionare i poderi sotto al minimo necessario per la sussistenza della famiglia contadina. In assenza di sicuri sistemi anticoncezionali, la natalità venne ridotta limitando la nuzialità: l'età media del matrimonio venne posticipata a 23/24 anni per le donne (più tardi per gli uomini), quasi dieci anni più tardi di quanto solitamente avveniva. Alla limitazione della natalità contribuì anche l’alta incidenza di celibato e nubilato, soprattutto per motivi religiosi, anche questo fenomeno specificamente europeo.
Certi argomenti dovrebbero essere trattati fattualmente e non causalmente. La fallacia narrativa dovrebbe essere un reato perseguibile.

Cit. "Enzo Pennetta: cose che non vi raccontano di Charles Darwin"... dopo quel che ho sentito in manco 5 minuti, non le voglio neanche sapere.
Redazione
#2 Redazione 2017-10-04 18:19
AFABBRI: Citazione:
Non sono andato oltre i 5 minuti.
Peccato, se tu lo avessi guardato tutto avresti potuto confutare quello che dice. Per una discussione su LC è molto più interessante che non sentire uno sproloquio a senso unico sulle coltivazione del riso in Cina.

Comunque, va bene lo stesso. Abbiamo tutti il diritto ad avere le mestruazioni, una volta al mese. :-)
afabbri73
#3 afabbri73 2017-10-04 18:22
Massimo, aspetto che mi passi il ciclo e poi lo guarderò. Per quel che riguarda la confutazione: 1 ora e 20 minuti. Se dopo 5 minuti ho scritto un papiro, dopo quasi un'ora e mezza dovrei scriverci un libro. Però hai ragione, devo imparare a tenermi la piscia.

Ps
Comunque non è uno sproloquio a senso unico sulla coltivazione del riso in Cina, ho usato il riso per voler distinguere una società programmata geneticamente per marcire, quella europea (o generalmente occidentale) da una più sana. I cinesi "insegnano", ma noi non impariamo: fino a prova contraria i cinesi sono una popolazione che sprofonda le proprie radici in una cultura millenaria. L'unica cosa che noi ci facciamo da millenni, appena 2, è il segno della croce.
Redazione
#4 Redazione 2017-10-04 18:22
MESSAGGI DI SERVIZIO:

1 - Su sua richiesta, l'utente veritassaphinho è stato riammesso al sito.

2 - Nei prossimi giorni sarò in viaggio, avrò poco tempo per venire sul sito.
Michele Pirola
#5 Michele Pirola 2017-10-04 18:33
@Redazione
Citazione:
2 - Nei prossimi giorni sarò in viaggio, avrò poco tempo per venire sul sito.
Okkk
Pyter
#6 Pyter 2017-10-04 19:00
Confutare la teoria darwiniana ormai è facilissimo, è come sparare sulla croce rossa.
Partiamo per esempio dai bisnonni del signor Pennetta: se fosse vero il neo-darwinismo,
e accettando l'idea che il principio sia pur di causalità lavori però secondo fini logici,
allora oggi lui di cognome dovrebbe fare Usb.
Attenzione: questa è una cosa strana, perché anche la burocrazia si dovrebbe evolvere per puro caso.

p.s.

sul post #1 non ce l'ho fatta ad andare oltre la riga numero 5.
Marzo
#7 Marzo 2017-10-04 20:05
Evoluzione o involuzione della specie?
mik300
#8 mik300 2017-10-04 20:51
Scusate se mi intrometto nella disputa "agraria"..
Ma il riso non abbisogna di grandi quantità d'acqua?
Che io mi ricordi le risaie sono colme d'acqua, no?
Forse il clima monsonico cinese è più favorevole alla coltivazione del riso.
Qui invece il clima più secco permette solo grano et similia.

Tutto qua.

Non penso che qui siamo tutti scemi
(E pure autolesionisti)
e loro sono dei geni..
qilicado
#9 qilicado 2017-10-04 20:56
Interessante.
Dovrebbe far riflettere ancora oggi questa vicenda che ha visto la "scienza" piegarsi alle logiche di dominio di una classe sociale e di un intero impero. Basti pensare all'odierna teoria dell'immunità di gregge per quanto riguarda le vaccinazioni. Qui, infatti, il principio della selezione naturale nei confronti dei virus viene di nuovo ripreso per giustificare una vaccinazione di massa che va invece contro a tutta una serie di principi etici che gli scienziati e i medici si sono dati - come il principio di precauzione - o valori costituzionali come la libertà e l'autodeterminazione dell'individuo.
Poi, la ricostruzione storica delle traiettorie accademiche ed esistenziali di Wallace da una parte, e Darwin dall'altra, dovrebbe essere tirata in ballo ogni volta nei dibattiti, per descrivere le dinamiche sociali che inquinano la genuina ricerca scientifica nelle università e nei centri di ricerca.
Sì, dovrebbe essere raccontata come fosse una favola, per trarre da essa una triste morale.
afabbri73
#10 afabbri73 2017-10-04 21:20
@ 6#Pyter

... p.s.

sul post #1 non ce l'ho fatta ad andare oltre la riga numero 5.

Menomale! Il fatto che uno prepari un pranzo all'aperto non significa che chiunque passi sia invitato a mangiare. Come non significa che chiunque provi a favorire non possa trovarlo digesto. Come a me non è piaciuto l'odore di quel che è stato cucinato nel video, è più che plausibile che a te abbia fatto vomitare fin da subito il mio commento. Però mi è piaciuto il tuo di commento, con quello speciale retrogusto di bandwagoning che mi ha sussurrato 1) che prima di commentare non hai guardato il video; 2) che la prima cosa che hai fatto è stata quella leggere il commento #2 di Massimo; 3) che da paladino, giustamente, di quel che critica la Redazione, hai provato a leggere il mio di commento, condito con quel giusto pizzico di pregiudizio che, fortuna vuole, non ti ha fatto proseguire oltre la riga cinque; 4) che hai cercato di dire la tua come fosse a modo tuo, ma che alla fine era null'altro che la prosecuzione dell'eco di un tocco di campana; 5) che dopo che avrai letto questo commento ti sentirai sfiorato nell'orgoglio e cercherai di rispondere più deciso per smentire quel che ho scritto al punto 4); 6) che per rispondere cercherai forse di sforzarti nel leggere quel che ho scritto nel commento #1 per obiettarlo con lo scopo di sminuirmi; 7) che forse non farai quel che ho scritto nella seconda parte del punto 6 perché l'ho scritto; 8) che forse farai quel che ho scritto nella seconda parte del punto 6 perché ho scritto il punto 7); 9) che ho fame e vado a mangiare; 10) che il presente sarà il mio ultimo commento sotto questo post perché finché il primo era quasi OT, questo lo è sicuramente e non voglio lasciare Massimo in pensiero durante la sua assenza; 11) Nonostante tutto è stato, come al solito, un piacere.
mik300
#11 mik300 2017-10-04 21:58
@ fabbry73

Mi hai fatto venire il mal di testa..

@ pyter

Solidarietà..

Io sono arrivato al rigo n.10...
marcotoldo
#12 marcotoldo 2017-10-04 23:04
@afabbri73

credo che Pyter fosse sarcastico :hammer:
ELFLACO
#13 ELFLACO 2017-10-04 23:22
Citazione:
Comunque, va bene lo stesso. Abbiamo tutti il diritto ad avere le mestruazioni, una volta al mese. :-)
Questa me la segno !!! :hammer: :-D
Enzo Pennetta
#14 Enzo Pennetta 2017-10-04 23:39
afabbri73, quella frase che riporti virgolettata i "cinesi insegnano" non è stata detta nel video, se provassi a vederlo davvero forse potresti esprimere un giudizio e non un pregiudizio. Inoltre era riferita a Malthus e non ad Hobbes (PS li ho letti entrambi).
Saluti.
hvsky
#15 hvsky 2017-10-05 02:12
EUREKA.....

un intervista davvero illuminate che mi offre lo spunto per ri-trattare brevemente due argomenti a me cari e di cui si è discusso spesso qui su LC......

1) quello del darwinismo è il classico esempio di "paradigma":

è il paradigma darwiniano

ebbene da una opinabile e parziale base scientifico/biologica/evoluzionistica tale paradigma ha inghiottito l'economia ,come abbiamo sentito, che poi ha inghiottito la politica.... splendido l'esempio che chiarisce come da secoli la politica non serve il cittadino (l'essere umano) ma deve servire l'economia..... e cosi sacrifica noi umani (taglio degli stipendi, austerity, pensioni, sfruttamenti vari ecc ecc ) a vantaggio del capitale.... che non deve fuggire..... un imposizione dall'alto che fa impallidire l'immacolata concezione......

esemplificazione massima di come una volta introdotto e fatto accettare un paradigma TUTTO cambia in funzione di questo, e non viceversa.... chiaro che questo paradigma è una creazione umana ma altrettanto chiaro che è funzionale al sistema che lo ha creato e che finisce con l'incorporare TUTTI gli aspetti di chi ci si trova immerso.

2) la riflessione magnifica che abbiamo potuto ascoltare sulla diversità e sulla cooperazione che dovrebbero soppiantare la competizione e la paura ......
molte volte, purtroppo, ho letto commenti sull'invasione islamica sull'invasione degli immigrati ecc ecc che vengono a casa nostra a rubarci il pane dalla tavola (che è la nostra visione pratica del "capitale"), che non fanno nulla dal mattino alla sera mentre "noi" ci spacchiamo la schiena ......
chiaro che queste considerazioni sono frutto non di ns esperienze personali ma del paradigma in cui viviamo......
quanti di voi hanno avuto esperienze negative con i "diversi", con gli "immigrati" ? (e devono essere esperienze che abbiamo avuto SOLO con "loro", ammesso che inconsciamente tendiamo a dimenticare esperienze dello stesso tenore vissute con i nostri "simili" compatrioti ........... e bisogna essere onesti su questo punto...... e non fraintendetemi vi prego, è pacifico che con "lo straniero" si sono e si possono verificare.... ma non "di regola" e senza particolari enfatizazioni)...... forse questa diffidenza nasce da ciò che sentiamo alla tv ?
o che leggiamo sui giornali ? e certamente anche in rete ? o dal fruttarolo ? o dal panettiere ? (esempi, questi ultimi due che bisogna sbrigarsi a spendere perchè a breve non esisteranno più)
da questa intervista non emerge forse che queste NOSTRE paure e le lotte che facciamo per difendere il" pane sulla tavola" non siano proprio NOSTRE ?
frutto anch'esse del paradigma chei ci hanno fatto accettare con arzigogolati ragionamenti abbelliti e supportati da qualche formula matematica che mette tutti d'accordo?

questo video ci fa capire che il povero Darwin ha inconsapevolmente fornito ai soliti noti (o ignoti) la base scientifica (che fà sempre una gran scena) per fotterci..... ma non in un solo ambito....

Creando un paradigma, si è creata una VISIONE globale e omnidirezionale che ci ha relegato al ruolo di "bestiame" umano, chiuso in stalle con la dose giusta di "mangime"......
e quando il sig. Pennetta parlava dei lavoratori che dovevano avere solo lo stretto necessario x vivere altrimenti si distraevano, a nessuno è venuto in mente che con il passare dei secoli, poi tutto sommato, la situazione ad oggi non è poi così differente ? (disoccupazione che non deve scendere sotto una certa percentuale, salari da 800€ al mese, mutui, bollette,assicurazioni ecc ecc )ovviamente tutto rapportato al cambiamento dei tempi, anche qui niente fraintendimenti please.

Bhè buona riflessione a tutti......

N.B.

non so se si è capito ma..... video bellissimo....... dissertazioni sulla civiltà cinese non riesco a comprendere cosa possano centrare........ altro era il core del messaggio che il video voleva lanciare.....
Pavillion
#16 Pavillion 2017-10-05 02:24
"Comunque, va bene lo stesso. Abbiamo tutti il diritto ad avere le mestruazioni, una volta al mese". :-)


OHIBO', niente a che vedere con la "virgolettata riga di sopra" :-) -apperò- quanto mi farebbe comodo rivisitare la quinta riga "capitata" a me, O
Antdbnkrs
#17 Antdbnkrs 2017-10-05 07:12
Prima di leggere i commenti leggo/guardo l'articolo/video.
Bene, l'ho trovato talmente interessante e condivisibile che del post #1 non sono andato oltre la quinta (settima in realtà' ;-) ) parola :-D
Grazie Enzo Usb (anche tu ti sei evoluto a tua insaputa) :-D
stacchio
#18 stacchio 2017-10-05 08:20
Citazione:
Qui invece il clima più secco permette solo grano et similia.
Non mi pare proprio che in pianura padana le risaie scarseggino.
starburst3
#19 starburst3 2017-10-05 08:51
Ritengo darwin,malthus e spencer i 3 grandi delinquenti della storia perche' hanno professato,avallato e reso "scientifiche" delle teorie assolutiste,truffaldine e anche prive di fondamento, visto che ad esempio e' l'ambiente in cui si vive a condizionare i comportamenti,certo piu' e' inospitale piu' ci sara' da lottare ma uno si domanda perche' se sopravvivono solo quelli che si adattano meglio,l'essere umano cerca sempre di rendere vivibile l'ambiente in cui vive(almeno certi esseri umani).
Ho l'impressione che gli studi sugli psicopatici predatori abbiano sempre piu' ragione di essere,visto che uno dei comportamenti di questi malati di mente e' piegare la realta' per adattarla alle loro "esigenze".
in finale chiamarei il trio mondezza il trio dei paraculi ;-)

IN RED WE TRUST
Tianos
#20 Tianos 2017-10-05 09:08
ahahah sarà divertente questa discussione!

@hvsky riguardo gli immigratio io.
Prefazione, i vicini migliori che abbiamo sono tunisini. aiutiamo, abbiamo mangiato con, lavoriamo insieme ad un marocchino mussulmano che ha pure studiato da imam. a volte ci scambiamo piatti tipici (seguendo certe regole) con un gruppo di ragazzi indiani.
TUTTI sono daccordo su una cosa: questa immigrazione selvaggia è una mostruosità, perchè non è immigrazione, è un'invasione disarticolata, caotica di maschi (80%) dai 16 ai 45 anni che per forza di cosa quasi sempre finisce per essere costretta a delinquenziare (quando c'è la buona volontà). Per far capire il concetto, se metti del sale nell'acqua, potrai "collaborare" e integrarlo nel liquido fino ad un certo punto. Se ne versi troppo o sopratutto troppo in fretta, arrivi a livello di saturazione e ti ritroverai acqua e sale divisi.
A Sassuolo, si son visti un po' di omicidi e delinquenza dilagante. sembriamo albuquerque di breaking bad.
Quindi perfavore finiamola con questa storia del bainco e nero senza vedere il grigio. Chi critica anche pesantemente questa immigrazione spesso non è razzista.
ARULA
#21 ARULA 2017-10-05 09:33
@19 starburst3

Su Darwin concordo relativamente perché se si legge l'ultimo capitolo del libro sull'evoluzione nelle sue considerazioni lui ammette che le sue sono "solo teorie" che solo studi e riscontri, ritrovamenti futuri sui cosiddetti fossili intermedi potranno più o meno confermare.
Il problema è che la teoria di Darwin "cadde a fagiuolo" in un periodo storico in cui si voleva smontare anche il creazionismo religioso.
Dal punto di vista storico sulle motivazioni che hanno spinto verso questa presa di posizione della cosiddetta "cultura accademica" verso questa che in fondo è e rimane solo una teoria come tante ne sono state fatte mi sono fatta un'idea abbastanza precisa oltre quelle esposte nel video.
lalla m.
#22 lalla m. 2017-10-05 10:06
ho provato a dirlo a tanti, ma non mi ascoltano. C'è un bellissimo doc. di adam curtis, mandato in onda alla BBC nel 2007, che racconta il prosieguo del video in questione, aggiungendo von hayek e john nash (a beautiful mind) che decisero che il comportamento umano era quello del giocatore di poker, tutti contro tutti. THE TRAP FOTTI IL TUO COMPAGNO

agorastrea.dyndns.info/videos/153/the-trap/

buona visione
Andrea Bini
#23 Andrea Bini 2017-10-05 10:18
Scusatemi ma questo video mi pare un catalogo di ovvieta' risapute accanto a semplificazioni grossolane. 1) Il fatto che l'individualismo liberista si sia appropriato della teoria darwiniana nel cosiddetto "darwinismo sociale" e' come accusare Nietzsche del nazismo (che del suo pensiero fornisce una visione distorta e grottesca). 2) Pennetta trascura o banalizza il neodarwinismo che ha sviluppato la teoria originaria con la genetica e la teoria dei giochi, dimostrando tra l'altro qualcosa che lo stesso Darwin aveva visto, e cioe' l'importanza della cooperazione negli organismi. 3) Senza contare che trascura praticamente tutte altre scienze umane del novecento, che studiano e mostrano come ed in che modo l'uomo, pur essendo un animale, sia un essere culturale e non "naturale" (come diceva lo stesso Marx). "Bisogna stare lontano da certi argomenti", ma qui siamo al complottismo piu' ridicolo! Pettetta cita Piattelli Palmarini, autore con Jerry Fodor del bellissimo libro "Gli errori di Darwin", come un antidarwiniano, il che non e' proprio corretto: il loro scopo e' correggere Darwin in "what he got wrong" (il titolo originale inglese), cosi' come Einstein ha corretto Newton. Tra l'altro, a scanso di equivoci creazionistici e spiritualistici nella prima pagina del libro Piattelli Palmarini e Fodor dichiarano: "siamo convinti che l'evoluzione sia un processo totalmente meccanico e siamo convinti che questo escluda non solo cause divine ma anche cause finali, élan vital, entelechie, ecc" Se questo non e' riconoscere che l'uomo e' un animale, e che dobbiamo andare in cerca di cause esclusivamente fisico-biologiche ditemi voi...
f_z
#24 f_z 2017-10-05 11:35
Interessante video: credo che chi non ha voluto vederlo tutto abbia preso fischi per fiaschi (o forse ha bevuto i fiaschi? :hammer: ).

Complimenti a Enzo Pennetta per l'esposizione.

Una cosa: sono solo io che ho notato la somiglianza di Enzo con Gigi Proietti?
Magari non tanto fisicamente, ma l'accento, le espressioni facciali, la parlantina a me sembra identica! ;-)
ARULA
#25 ARULA 2017-10-05 11:39
@23 Andrea Bini

Saranno ovvietà per te e per pochi altri, anche io la trovo solo una conferma di cose che già pensavo, ma per il 90% delle persone se gli dici una cosa simile ti fanno rinchiudere in manicomio con un bel TSO... per il tuo bene ovviamente.
Antdbnkrs
#26 Antdbnkrs 2017-10-05 12:24
x Enzo (ed eventuali altri esperti della materia)

A proposito di evoluzione(?)...

martin
#27 martin 2017-10-05 13:57
Riguardo al riso, la pianta per crescere e svilupparsi non necessita di molta più acqua di molte culture. L'allagamento delle risaie è solo una tecnica agronomica di lotta contro le piante infestanti che, a differenza del riso, vengono soffocate dalla mancanza di ossigeno.
fefochip
#28 fefochip 2017-10-05 14:35
il video ne parla solo alla fine , ma pensare l'uomo senza il microbiota è una visione fallace apriori e francamente poco utile su cui riflettere.

il darwinismo cosi come altre teorie in realtà cerca di capire CHI è l'uomo.
ora l'uomo senza il microbiota non potrebbe ESISTERE, quindi tutto ciò che non contempla il microbiota
nella sua estrema complessità è una teoria fallata in partenza.

l'attuale definizione piu calzante per l'uomo non è nemmeno quella di "simbionte" ma di "OLOBIONTE" che è una cosa ancora piu complessa.

la genetica da sola non significa assolutamente nulla. non è stata completamente capita.
secondo "la scienza" la maggior parte dei geni dell'uomo sarebbero "geni spazzatura". oltre a commentare che è come al solito tra l'idiota e l'infantile pensare che se non si capisce una cosa allora non serve a un cazzo il vero punto da capire è che il microbioma (l'insieme dei geni del microbiota) attiva o meno geni umani a seconda di regole e modalità ancora tutte da scoprire.
gli stessi batteri presentano caratteristiche differenti anche a parità di correndo genetico segno che la "semplificazione" che nella genetica ci sarebbe tutto è sbagliata.

se si cominciasse a invertire i punti di visione partendo da quello del microbiota ci si renderebbe subito conto che la competizione o antagonismo in realtà sono solo una parte minima della realtà umana (del microbiota) che funziona per la maggior parte con regole di cooperazione e sinergia.
le cellule umane funzionano grazie al microbiota e viceversa in un complesso di interrelazioni ancora per la stragrande maggioranza ancora da scoprire.

quindi sinceramente mi fa molto sorridere darwin e compagnia cantante che pensano di fare i conti senza l'oste.

i microorganismi sono la forma di vita piu abbondante in ASSOLUTO sulla terra e non obbediscono certo alle leggi di mercato e di competizione, basta osservare o fare delle semplici considerazioni tipo che in una stessa nicchia ecologica si trovano miliardi di microorganismi diversi (che ne so nel colon? tanto per fare un esempio ma vale per qualunque parte anche della terra). se vigesse la legge del piu forte con la selezione naturale ci dovrebbe stare un solo microorganismo no?

ma l'idiozia umana non si ferma qui perche forse quella piu grande in assoluto è quella che ho cercato di descrivere con il mio articolo "guerra la microbiota" .

non solo abbiamo una visione totalmente sballata di chi è l'uomo ma in piu abbiamo una visione negativa di cosa sono i microorganismi ovvero per la maggior parte dei nemici da combattere quando in realtà il patogeno non potrebbe portare a una malattia un organismo con un microbiota sano (altrimenti non si spiegherebbe come mai alcuni si ammalano e altri no).

in ogni caso ho trovato molto interessante il video e concordo ovviamente con il concetto di collaborazione che il microbiota sa da molto piu tempo di noi.
forse dovremmo ricominciare con la fase inziale del metodo scientifico (invece di fare come fa il cicap che pensa che sia tutto spiegabile con gli attuali paradigmi -fallaci-)
e cominciare ad OSSERVARE davvero senza i salami sugli occhi
rafterry
#29 rafterry 2017-10-05 15:39
Citazione:
E di come e perché ci hanno insegnato a venerare la competizione come unico paradigma di interpretazione della vita
hai detto Paradigma? :-o

no a parte gli scherzi sono almeno 10 anni che cerco punti di vista differenti su Darwin proprio perché le sue teorie non mi soddisfano mai a fondo, non vedo l'ora di vederlo
Goldrake
#30 Goldrake 2017-10-05 18:24
muori silvio , MUOOORIIIIIIIIIIIII
Antdbnkrs
#31 Antdbnkrs 2017-10-05 19:22
Silvio chi?
Il nano di hardcore? :-D
Sisifo358
#32 Sisifo358 2017-10-05 23:18
Il video è molto interessante, tempo fa ho trovato interessante quest'altro video ( ho preso un link a caso, forse se ne trova una qualità migliore )
Andrea Bini
#33 Andrea Bini 2017-10-06 08:54
#25 ARULA
E' stranoto che il cosiddetto darwinismo sociale si approprio' delle teorie di Darwin, ma accusarlo di cio', lui era un liberale ferocemente avverso alla schiavitu', non ha senso. Poi non capisco bene la conclusione dell'argomentazione di Pennetta e di tutti i vostri post antidarwinisti: ma per caso mi trovo in un blog creazionista? No, tanto per capirci...
mangog
#34 mangog 2017-10-06 08:59
Citazione:

#33 Andrea Bini 2017-10-06 08:54
#25 ARULA
E' stranoto che il cosiddetto darwinismo sociale si approprio' delle teorie di Darwin, ma accusarlo di cio', lui era un liberale ferocemente avverso alla schiavitu', non ha senso. Poi non capisco bene la conclusione dell'argomentazione di Pennetta e di tutti i vostri post antidarwinisti: ma per caso mi trovo in un blog creazionista? No, tanto per capirci...
Criticare l'evoluzionismo non ti fa diventare creazionista.
L'evoluzionismo ha troppe incongruenze per poterlo accettare così come è divulgato ( ormai siamo arrivati all'evoluzionismo 5.0 )
Shavo
#35 Shavo 2017-10-06 10:27
Citazione:
Poi non capisco bene la conclusione dell'argomentazione di Pennetta e di tutti i vostri post antidarwinisti: ma per caso mi trovo in un blog creazionista? No, tanto per capirci...
Te l'hai seguita l'intervista? No, tanto per capire da dove viene la volontà di etichettare il sito come "creazionista"
mg
#36 mg 2017-10-06 11:24
Straquoto:
Citazione:
#24 f_z

Interessante video: credo che chi non ha voluto vederlo tutto abbia preso fischi per fiaschi (o forse ha bevuto i fiaschi? :hammer: ).

Complimenti a Enzo Pennetta per l'esposizione.
Pavillion
#37 Pavillion 2017-10-06 11:30
Prima di tutto vi sono chiavi per aprirli si chiese #
#28 fefochip

Quando leggo il pensiero dirimente l'agire del cui prodest torna in mente il condotto microbiota con tutti gli annessi e connessi della chimica e della fisica in oggetto.
E se nessun uomo è un'isola lo stesso si può dire del plesso inserito al suo interno.
Se ne potrebbe dedurre quasi l'omonima intuizione anonima che... pensatela voi.

Non so quale interpretazione si possa concedere il... pensatela voi, è lampante che di microbiota fefochip ne sappia più di me.
Un disegno una parola una immagine intelligente.


4 #6 Pyter and #17 Antdbnkrs

Things about Enzo
www.youtube.com/.../

Pennetta, visionato fino al minuto 42, proseguirò
Andrea Bini
#38 Andrea Bini 2017-10-06 12:05
#34 mangog
Prima di tutto bisogna essere precisi coi termini, e non mi pare che nessuno dei commenti lo sia: 1) Darwinismo NON e' sinonimo di evoluzionismo ma significa sostenere la selezione naturale come il meccanismo primario (NON l'unico, non lo pensava neanche Darwin) dell'evoluzione e varieta' dei viventi. 2) Fodor e Piattelli Palmarini citati da Pennetta come esempio di "quelli che contestano Darwin", pensano che la cosa vada rovesciata. Ovvero: che la selezione naturale sia semmai una causa secondaria, ma NON si sognano di negare l'evoluzione. 3) Nessun biologo serio lo fa, se neghiamo che gli organismi si sviluppano da altri organismi piu' semplici (lo schema del cosiddetto l'albero della vita) secondo leggi e modi magari ancora tutti da scoprire non rimane che credere a qualche creazionismo (ovvero: gli organismi sono fissi ed appaiono bell'e fatti per magia). Tertium non datur...
ARULA
#39 ARULA 2017-10-06 12:41
@34 mangog
So' bene quello che vuoi dire però in questo caso per creazionismo intendevo solo quello religioso.
Anche la scienza, come noi sappiamo bene, è politica e il Darwinismo era perfettamente funzionale alle nuove ideologie, anche sociali, che volevano portare avanti.
Mrexani
#40 Mrexani 2017-10-06 12:57
Andrea BiniCitazione:
E' stranoto che il cosiddetto darwinismo sociale si approprio' delle teorie di Darwin, 
Sarà pure stranoto, ma è vero l'opposto.
L'espressione “lotta per la sopravvivenza”, infatti, compare per la prima volta in Spencer in un'opera scritta nel 1850, cioè prima della pubblicazione dell'Origine delle specie.

Nel terzo capitolo di tale opera Darwin scrive che «Questo principio, per il quale ogni lieve variazione, se utile, si mantiene, è stato da me denominato “selezione naturale”…. Ma l'espressione “sopravvivenza del più adatto”, spesso usata da Herbert Spencer, è più idonea, e talvolta ugualmente conveniente»[5].

Nella quinta edizione dell'Origine Darwin cambia il titolo del quarto capitolo da Selezione naturale a Selezione naturale o sopravvivenza del più adatto; il riferimento è ai Principi di Biologia in cui Spencer (1864) introduce per la prima volta l'espressione survival of the fittest, che il mito storiografico vuole come una degenerazione spenceriana del principio di selezione naturale.


it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale
Andrea Bini
#41 Andrea Bini 2017-10-06 13:25
#40 Mrexani

Dissento proprio. Intanto sappiamo che Darwin aveva elaborato la sua teoria molti anni prima la pubblicazione dell'origine delle specie, e ben prima del 1850. A parte questo, nessuno nega che Darwin si sia ispirato ad autori a lui precedenti (egli stesso riconosce le sue fonti). Ma e' un fatto che e' la sociologia politica ad appropriarsi poi entusiasticamente di Darwin, per giustificare robette come razzismo e colonialismo, fino all'eugenetica nazista. Tant'e' vero che si parlo' e si parla ancora di "darwinismo sociale" mica di spencerismo...Darwin, di idee liberali ed antischiavista (alla faccia del darwinismo sociale) non amava neanche il termine "evoluzione" (che accettava fosse usato nel dibattito pubblico come semplificazione) perche' denota gli organismi vincitori come "migliori" o "superiori" (anche se da buon inglese vittoriano ogni tanto qualche espressione in tal senso gli scappa). Poi veramente non capisco dove va a Parare Pennetta: pensa che Darwin abbia scritto perche' voleva giustificare il capitalismo britannico? E' un creazionista (visto che sembra confondere darwinismo ed evoluzionismo)?
mangog
#42 mangog 2017-10-06 14:40
Citazione:

#38 Andrea Bini 2017-10-06 12:05
#34 mangog
Prima di tutto bisogna essere precisi coi termini, e non mi pare che nessuno dei commenti lo sia: 1) Darwinismo NON e' sinonimo di evoluzionismo ma significa sostenere la selezione naturale come il meccanismo primario (NON l'unico, non lo pensava neanche Darwin) dell'evoluzione e varieta' dei viventi. 2) Fodor e Piattelli Palmarini citati da Pennetta come esempio di "quelli che contestano Darwin", pensano che la cosa vada rovesciata. Ovvero: che la selezione naturale sia semmai una causa secondaria, ma NON si sognano di negare l'evoluzione. 3) Nessun biologo serio lo fa, se neghiamo che gli organismi si sviluppano da altri organismi piu' semplici (lo schema del cosiddetto l'albero della vita) secondo leggi e modi magari ancora tutti da scoprire non rimane che credere a qualche creazionismo (ovvero: gli organismi sono fissi ed appaiono bell'e fatti per magia). Tertium non datur
La giraffa adulta ha un collo lungo 2 metri.

Quando troveranno i fossili di una giraffa adulta con il collo lungo 1.80 mt e dopo con il collo ungo 1.60 e dopo 1.40 e dopo 1.20 e dopo 1 e dopo 0,8.. nessuno potrà tanto contestare l'evoluzionismo ufficiale.

L'okapia o il Lama hanno il collo lungo 0.6 mt... Non mi basta.. voglio tutti i colli intermedi.... di animali esistenti della famiglia delle giraffe o fossilizzati..
Michele Pirola
#43 Michele Pirola 2017-10-06 15:40
La teoria dell'evoluzione di Darwin si basano sulle teorie, scusate la ripetizione, di Lamarck
FranZeta
#44 FranZeta 2017-10-06 15:46
mangong:Citazione:
Quando troveranno i fossili di una giraffa adulta con il collo lungo 1.80 mt e dopo con il collo ungo 1.60 e dopo 1.40 e dopo 1.20 e dopo 1 e dopo 0,8.. nessuno potrà tanto contestare l'evoluzionismo ufficiale.
Dall'interessante libro Gli errori di Darwin di Piattelli Palmarini e Fedor, ecco un paio di esempi che fanno il paio con quello della giraffa, ma molto più problematici per gli evoluzionisti.

1 Il colpo d'ala perfetto

Con un sesto di ala un animale non vola un sesto del tempo o un sesto della distanza - non vola e basta. Per l'adattamentismo gradualista la sfida è spiegare come sia stato possibile che, sui tempi dell'evoluzione, si siano accumulate in silenzio mutazioni in grado di produrre ali complete, in assenza di qualsivoglia vantaggio adattativo. Il problema è stato sollevato per le ali degli insetti da Kingsolver e Koehl (1985). Le ali degli insetti sono una novità evolutiva significativa, la cui origine non è registrata nella documentazione fossile. Insetti con ali pienamente sviluppate, capaci di volare, compaiono nella documentazione fossile del Carbonifero superiore (ca. 320 milioni di anni fa), epoca in cui si erano già diversificati in più di 10 ordini, almeno tre dei quali esistono ancora oggi. Si osservano invece insetti senza ali già nel Siluriano (ca. 400 milioni di anni fa). La documentazione fossile intermedia è scarsa e non sono mai stati identificati fossili che presentino stadi intermedi nell'evoluzione delle ali (Yang, 2001).


2 La vespa che pilota il suo zombie

Una particolare specie di vespa (ampulex compressa) usa un cocktail di veleni per manipolare il comportamento della sua preda, uno scarafaggio. [Attenzione il seguito non è adatto alle persone impressionabili!] La vespa femmina paralizza lo scarafaggio senza ucciderlo, e poi lo trasporta nel suo nido e deposita le sue uova nel ventre della preda, in modo che i neonati possano nutrirsi del corpo vivente dello scarafaggio. Quel che è peculiare è il fatto che, mediante due punture consecutive, separate da un intervallo temporale molto preciso, in due parti diverse e scelte con precisione del sistema nervoso dello scarafaggio, la vespa riesce letteralmente a "guidare" nel suo nido già predisposto la preda trasformata in uno zombie. La vespa non deve trascinare fisicamente lo scarafaggio nel suo rifugio [cosa che d'altronde le sarebbe impossibile, dato che la preda è molto più grande di lei] perchè può manipolare le antenne della preda, o letteralmente cavalcarla, dirigendola come se fosse un cane al guinzaglio o un cavallo alla briglia (Libersat, 2003).
Michele Pirola
#45 Michele Pirola 2017-10-06 15:59
I giganti sono esistiti davvero, ormai sempre più prove ci fanno capire dell'esistenza di questi individui. Inoltre tempo fa, non ricordo chi di preciso (forse Peonia), aveva postato un link di un articolo dove diceva che degli studiosi avrebbero confessato l'esistenza dei giganti.
Molti sostengono che questa esistenza sia nascosta per tenere valida la teoria dell'evoluzione di Darwin. Purtroppo su quest'ultima affermazione non ho prove, cioè non so se è vero che hanno tenuto nascosta l'esistenza dei giganti per questo motivo
ARULA
#46 ARULA 2017-10-06 17:12
@42 mangog

Esatto!
Mancano i fossili intermedi.
redribbon
#47 redribbon 2017-10-06 17:48
Citazione:
Pubblichiamo questa interessante intervista di Claudio Messora al biologo e scrittore Enzo Pennetta.
Grazie, grazie anche a Sisifo358 ed a chi pubblica materiale in questa interessante discussione.

In topic mi sento obbligato a riportare una chicca presa da Noam Chomsky:
riguarda i Cherokee, gli indiani americani che vivevano con la proprietà collettiva delle terre,
non esisteva un solo povero, non avevano nessun debito, nessuno era senza casa, avevano costruito ospedali e scuole
il senatore americano Henry Dawes li guardava con ammirazione ed entusiasmo, se non che,
consigliò di spazzare via la bella civiltà dei Cherokee!
Ma come? Perchè?
Perchè avendo raggiunto la proprietà collettiva, non esistendo egoismo e quindi lotta con gli altri,
non c'era neanche, o non ci sarebbe stata la spinta a progredire!
Qui potremmo chiederci: od a regredire?
Quindi i Cherokee furono dispersi e ridotti in povertà e miseria perchè avevano già raggiunto il massimo della civiltà!! (da rifletterci)


Citazione:
Angie Debo nella sua famosa ricerca "E le Acque Continuano a Scorrere" descrive quello che sarebbe poi successo. Nel territorio indiano indipendente, la terra era di proprietà collettiva e la vita era prospera e felice. Il "Federal Indian Office" (Ufficio Federale Indiano del governo centrale) si opponeva al carattere comunitario della proprietà terriera sia per motivi ideologici, sia per i suoi effetti pratici: ostacolava la conquista da parte di intrusi bianchi. Nel 1883, un gruppo di presunti filantropi iniziò ad incontrarsi per discutere i problemi degli indiani. Al loro terzo incontro partecipò il senatore Henry Dawes del Massachussets, considerato un 'eminente esperto degli indiani', appena tornato da una visita nel territorio indiano. Come altri osservatori, il senatore era entusiasta di ciò che aveva visto: "Non esiste un solo povero in quella nazione, e la nazione non ha il minimo debito. Ha eretto la propria capitale, da noi visitata, ed ha costruito scuole e ospedali". Nessuna famiglia era senza casa.

Detto ciò Dawes consigliò di spazzar via quella società, perché aveva un difetto di fondo, del quale gli arretrati indigeni non si erano resi conto:

"Il difetto del sistema era ovvio: essi hanno raggiunto il loro limite, perché la loro terra è di proprietà comune. E' il sistema di Henry George, ed in esso non vi è alcuna spinta ad avere una casa migliore di quella del vicino. Non vi è egoismo, che è l'essenza della civiltà. Finché questo popolo non rinuncerà alle sue terre e non le dividerà tra i cittadini in modo che ognuno sia proprietario della terra che coltiva, non potranno progredire oltre".

In breve, anche se in apparenza civilizzato e avanzato, quel popolo era culturalmente arretrato, non avendo coscienza della 'fondamentale tendenza umana a consumare' o ad avere la meglio sui vicini, e ignorando la 'spregevole regola dei padroni'.

La proposta di Dawes di portare l'illuminismo ai selvaggi fu approvata dai filantropi della costa orientale, e presto applicata. Dawes fece varare una legge che vietava la proprietà collettiva della terra e presiedette i lavori della commissione che gestì la conseguente spoliazione degli indiani. Le loro terre e proprietà furono saccheggiate, e gli indiani furono dispersi nelle remote zone urbane dove soffrirono un'atroce povertà e miseria.
Tratto da "anno 501, la conquista continua"
www.tmcrew.org/archiviochomsky/501_9_3.html
angelo88
#48 angelo88 2017-10-06 19:41
massimo

Citazione:
2 - Nei prossimi giorni sarò in viaggio, avrò poco tempo per venire sul sito.
stiamo degenerando! :-D
Mrexani
#49 Mrexani 2017-10-06 21:25
Andrea Bini
Citazione:
Dissento proprio. Intanto sappiamo che Darwin aveva elaborato la sua teoria molti anni prima la pubblicazione dell'origine delle specie, e ben prima del 1850. A parte questo, nessuno nega che Darwin si sia ispirato ad autori a lui precedenti (egli stesso riconosce le sue fonti). Ma e' un fatto che e' la sociologia politica ad appropriarsi poi entusiasticamente di Darwin, per giustificare robette come razzismo e colonialismo, fino all'eugenetica nazista. Tant'e' vero che si parlo' e si parla ancora di "darwinismo sociale" mica di spencerismo
Magari. Dico per ipotesi...
Magari perchè le scienze naturali sono gneoseologicamente superiori alle scienze umane. Forse è per questo che il darwinismo sociale usa la stampella darwinista, non certo perché Darwin abbia scoperto chissá quale cosa che non fosse già nell'aria e nelle latrine più "in" di quel tempo.
redribbon
#50 redribbon 2017-10-07 00:20
Il darwinismo sociale è un idiozia bella grossa, una delle più grosse che abbia mai sentito.
I motivi sono tanti, difficile elencarli tutti,
intanto quella di Darwin è una teoria, in quanto tale non ci sono prove che sia valida, e se anche lo è non vale certo per l'uomo,
ma a proposito del motivo che mi sembra più importante:
anche qualora la teoria dell'evoluzione fosse veritiera non autorizza a traslarla all'uomo nè alla società umana,
perchè l'uomo, seppure animale, si diversifica da questi per lo sviluppo dell'encefalo e delle qualità intellettuali: il pensiero.
La capacità di pensare, emozionarsi, riflettere e le altre qualità mentali, fanno della mente umana una peculiarietà da considerare prima di qualsiasi altra caratteristica fisica, e riferendosi all'uomo deve essere cruciale questa sua fondamentale distinzione rispetto agli altri esseri viventi.
Ed anche qualora volessimo considerare lo sviluppo della mente come il risultato dell'evoluzione,
appunto (sempre seguendo la logica evoluzionista), se l'evoluzione è andata verso lo sviluppo di queste qualità, vuol dire che queste sono da salvaguardare e devono venire prima di tutto,
e chiaramente salvaguardare il pensiero umano, quindi di tutti gli umani, non può che contrastare *faccia a faccia* con una competizione per la sopravvivenza.
Di conseguenza forzare una "lotta per la sopravvivenza" all'uomo, che peraltro è un animale, oltre che PENSANTE, SOCIALE, significa misconoscere antropologicamente l'uomo e dare alla sua vita un indirizzo predeterminato, e già avere la presunzione di volerlo indirizzare verso certi comportamenti credo sia sbagliato, per giunta sbagliato nel merito:
come il favorire comportamenti egoistici a scapito degli altri.
Comportamenti questi che degradano l'uomo e le potenzialità umane: per esempio di quali cose sarebbe capace di realizzare unendosi ad altri, ed ancora prima di realizzarle, di concepirle in un ottica di pensare includendo gli altri,
e non più solo ridotto ad un essere meschino impegnato a soddisfare i suoi bisogni e, possibilmente, primeggiare a scapito di altri.

Ma ci sono tanti altri motivi:
l'applicazione del darwinismo sociale ai i metodi estremi della lotta per la sopravvivenza porta alla guerra ed all'autodistruzione dell'uomo.
E sono convinto (ma credo come la maggior parte di noi) che l'uomo non è nato per farsi la guerra, se non nella misura della sua provvisoria chiusura mentale, incapacità di relazionarsi all'altro, nanismo intellettuale...
Inoltre c'è o dovrebbe esserci per l'uomo l'esigenza fondamentale della libertà e quindi non dovere essere, se non obbligato, comunque indirizzato al gretto individualismo "pensa per te - fregatene degli altri", perchè la libertà potrebbe non essere d'accordo con questo tipo di comportamento, e non solo la libertà ma potrebbe essere la stessa natura dell'uomo che non condivide questo approccio,
tra l'altro se fosse vero che la natura dell'uomo lo porta preferibilmente a cooperare con l'altro piuttosto che contapporvisi,
un pò come le formiche,
una società basata sui gretti comportamenti individualisti (da cow-boy) non può che generare nevrosi e depressione a non finire sugli individui, perchè è una società contro-natura, tranne che sugli psicopatici o i disturbati mentali, che quindi sarebbero secondo logica Darwiniana i meglio adatti a sopravvivere perchè si adattano meglio a quel tipo di società inospitale per i sani.


p.s.: ma le formiche son comuniste? :perculante:
p.p.s.: non lo dite a Silvio :oops:
Andrea Bini
#51 Andrea Bini 2017-10-07 10:15
#49 Mrexani
#50 redribbon

Mrexani scusi ma dove ha letto la baggianata che "le scienze naturali sono gneoseologicamente superiori alle scienze umane"?? Sono proprio curioso. Tra l'altro darwin masticava pochissimo la matematica e prima della genetica la teoria di darwin aveva grossissime difficolta' a spiegare la conservazione delle mutazioni. Ma piaceva anche perche' giustificava "da sinistra" il colonialismo come anche la divisione in classi della societa', cosi' come Hobbes due secoli prima legittimava l'assolutismo monarchico senza farlo derivare da dio.

redribbon "quella di Darwin è una teoria, in quanto tale non ci sono prove che sia valida".

Ma che affermazione e? Forse voleva dire "ipotesi"? Definizione di TEORIA:"Formulazione sistematica di principi generali relativi a una scienza, arte o branca del sapere, e anche delle deduzioni che da tali principi si possono ricavare, nel loro insieme in grado di INTERPRETARE (per le scienze sperimentali) i fatti sperimentali noti e di PREVEDERNE di nuovi".

Tra l'altro anche lei nel suo post sembra confondere DARWINISMO con EVOLUZIONISMO. Scusate ma a me pare che anche in questo blog (che dovrebbe essere un pochino piu' serio degli altri) troppa gente scriva senza sapere proprio di cosa sta parlando. Un post piu' sopra confondeva darwinismo e lamarckismo, della serie la sparo grossa tanto qui nessuno se ne accorge...
Mrexani
#52 Mrexani 2017-10-07 11:40
Citazione:
Mrexani scusi ma dove ha letto la baggianata che "le scienze naturali sono gneoseologicamente superiori alle scienze umane"??
Deve scusarmi Lei per la mia baggianata.
Comunque non so da dove mi è venuta tale sciocchezza, credo di averla erroneamente dedotta da certi celebri aforismi.

Crediamo di essere liberi, mentre la biologia ci dimostra che siamo delle macchine chimiche completamente condizionate dai cromosomi e dall'ambiente che ci circonda.
Michele Pirola
#53 Michele Pirola 2017-10-07 12:33
Citazione:
Un post piu' sopra confondeva darwinismo e lamarckismo, della serie la sparo grossa tanto qui nessuno se ne accorge...
Infatti, le teorie di Darwin si basano su quelle di Lamarck
Michele Pirola
#54 Michele Pirola 2017-10-07 12:39
@Andrea Bini,
Darwin è arrivato alle sue teorie solo grazie a Lamarck, ed è su quello che si basa. Diciamo che la teoria dell'evoluzione di Darwin è un prolungamento delle teorie di Lamarck
Andrea Bini
#55 Andrea Bini 2017-10-07 15:14
Caro Michele Pirola,
mi dispiace contraddirla ma il darwinismo (=selezione naturale di mutazioni casuali) e' in opposizione netta col lamarckismo (=pulsione degli organismi a modificarsi secondo necessita' ambientali). Ma se lei vuole credere che Cristo e' morto di freddo faccia pure...
Michele Pirola
#56 Michele Pirola 2017-10-07 15:28
@Andrea Bini
Certe cose sono diverse ovviamente, mica tutto è uguale. Però la teoria dell'evoluzione diciamo che l'ha formulata Lamarck per primo. Altre teorie di quest'ultimo sono l'uso e il non uso degli organi. Questa teoria ha un fondo di verità, ovvero che l'uso di un determinato organo fa sì che si sviluppi molto; al contrario in non uso fa si che si indebolisca molto o che lo perda di sicuro. Lamarck prendeva come esempio le talpe che a furia di non usare gli occhi, dato che vivono sotto terra, hanno perso la vista. Oppure faceva l'esempio con le giraffe che all'inizio avevano il collo corto, solo che siccome dovevano prendere il cibo dall'alto hanno incominciato ad usare il collo, cercando di allungarselo.
Ovviamente tutto ciò non è vero: questi esempi erano una sua opinione personale, però la teoria un fondo di verità ce l'ha, ed è quella che ho scritto sopra, ovvero che l'uso di un determinato organo (esempio il collo) lo porta allo sviluppo e il non uso (esempio gli occhi) lo porta alla perdita o all'indebolimento. Lamarck ha formulato anche altre teorie, dal quale Darwin ha preso spunto
redribbon
#57 redribbon 2017-10-07 18:55
Citazione:
#51 Andrea Bini
Ma che affermazione e? Forse voleva dire "ipotesi"?


No no volevo proprio dire teoria, con cui si pretende di spiegare i comportamenti animali passati, presenti e futuri.
Ma non è importante, non fissiamoci su dettagli irrilevanti ai fini della discussione,
non è che gli utenti devono scrivere come se scrivessero un articolo scientifico,
l'importante è intendersi.
Lasciamo perdere le etichette, e parliamo di contenuti.
Andrea Bini
#58 Andrea Bini 2017-10-08 10:04
#56 Michele Pirola

Certo che il primo ad elaborare una teoria completa dell'evoluzione (anche ci sono precedenti perfino in Aristotele) e' stato Lamarck. Ma confondere lamarckismo e darwinismo e' sbagliatissimo da matita blu, e mi perdoni, significa non sapere bene di cosa si sta parlando ("vabbe' sempre evoluzione e' no? Stai a guarda' er capello!"). Quando Pennetta cita Piattelli Palmarini e Fodor gioca proprio sulla confusione nella testa della gente, perche' loro hanno dubbi sul darwinismo (=selezione naturale di mutazioni casuali) come motore PRINCIPALE dell'evoluzione (che esista lo accettano), e non sull'evoluzionismo in se'. Tanto e' vero che su questo libro ci si sono buttati a pesce tutti i creazionisti religiosi (il libro me lo regalo' una zia devota perche' lo aveva sentito su Radio Maria!). Detto questo, alcuni aspetti del lamarckismo sembrano confermato da alcuni esperimenti, ma pare si tratti di caratteri non duraturi che scompaiono dopo poche generazioni. Gli esempi di Lamarck (giraffa, talpa) sono assai poco scientifici.
Pavillion
#59 Pavillion 2017-10-08 11:58
Definirlo "magico" non si dovrebbe ma comunque è assodato che ora, come sempre, si discute di quel che si è già parlato e il saggio vecchio sito qualcosa, di tutto, pure ne sa.

La teoria dell’evoluzione è falsa

luogocomune.net/.../...
FranZeta
#60 FranZeta 2017-10-08 16:40
Andrea Bini: Citazione:
E' un creazionista (visto che sembra confondere darwinismo ed evoluzionismo)?
Dunque mi pare di evincere che per evoluzionismo si debba intendere l'insieme complementare a quello delle teorie creazioniste, da cui forse deriva l'ostinazione nel volerlo distinguere dal darwinismo. Ma anche volendo spogliare il termine di ogni residuo di positivismo (evoluzione d'altronde implica un perfezionamento, almeno per la semantica), resta il fatto che l'evoluzionismo sostiene che nel tempo si è passati da una specie A a una B, C e così via fino alla Z attualmente esistente, in modo più o meno graduale e per cause e per mezzo di meccanismi da stabilire. Il (neo)-darwinismo ne rappresenta una sottoteoria che propone risposte a queste cose lasciate in sospeso. Ma evoluzionismo e creazionismo non esauriscono le possibili teorie basate sul dato di fatto, questo sì difficilmente contestabile, che sul nostro pianeta si siano succedute diverse specie A,B,...,Z. E se è per questo non sono nemmeno due teorie opposte, dato che si può mettere dell'evoluzione nella creazione e viceversa.

Citazione:
Quando Pennetta cita Piattelli Palmarini e Fodor gioca proprio sulla confusione nella testa della gente, perche' loro hanno dubbi sul darwinismo
Allora proprio per non confondere la gente diciamo anche che il (neo)-darwinismo è precisamente ciò che si intende per "teoria dell'evoluzione", perchè se no sembra che ci sia uno sparuto gruppo di darwinisti in mezzo a una massa di evoluzionisti "alternativi". Come d'altronde sottolineano proprio gli autori nell'introduzione del testo citato:

Buoni amici sperimentalisti, che lavorano nel campo della biologia per così dire "umida", ci dicono che nessuno di loro è più "quel tipo" di darwinista, nessuno che lavori nella biologia strutturale è un genuino adattamentista. Ci fa piacere sapere di questi riallineamenti, ma dubitiamo che siano la norma nella biologia generale (si pensi, per esempio, alle attuali elaborazioni di modelli matematici per la selezione naturale ottimale). Certo non sono la norma per l'opinione informata in campi in cui ciascuno di noi ha lavorato, come la filosofia della mente, la semantica del linguaggio naturale, la teoria della sintassi, le teorie del giudizio e della decisione, la pragmatica e la psicolinguistica. In tutte queste discipline il neo-darwinismo è assunto come un assioma: non viene mai, letteralmente, messo in questione. Una concezione che sembri contraddirlo, è ipso facto rifiutata, per quanto plausibile possa sembrare.

Dunque per gli stessi Piattelli Palmarini e Fodor evoluzionismo e (neo)-darwinismo in pratica coincidono in ogni ambito che non sia quello degli specialisti in biologia strutturale, i quali d'altro canto si guardano bene dal pubblicizzare le loro posizioni, sempre dall'introduzione del libro:

Più di uno dei nostri colleghi ci ha detto che,anche se Darwin aveva sostanzialmente torto a dire che la selezione naturale è il meccanismo dell'evoluzione, comunque non dovremmo dirlo. Non in pubblico comunque.
Michele Pirola
#61 Michele Pirola 2017-10-08 19:21
Citazione:
#56 Michele Pirola Certo che il primo ad elaborare una teoria completa dell'evoluzione (anche ci sono precedenti perfino in Aristotele) e' stato Lamarck. Ma confondere lamarckismo e darwinismo e' sbagliatissimo da matita blu, e mi perdoni, significa non sapere bene di cosa si sta parlando ("vabbe' sempre evoluzione e' no? Stai a guarda' er capello!"). Quando Pennetta cita Piattelli Palmarini e Fodor gioca proprio sulla confusione nella testa della gente, perche' loro hanno dubbi sul darwinismo (=selezione naturale di mutazioni casuali) come motore PRINCIPALE dell'evoluzione (che esista lo accettano), e non sull'evoluzionismo in se'. Tanto e' vero che su questo libro ci si sono buttati a pesce tutti i creazionisti religiosi (il libro me lo regalo' una zia devota perche' lo aveva sentito su Radio Maria!). Detto questo, alcuni aspetti del lamarckismo sembrano confermato da alcuni esperimenti, ma pare si tratti di caratteri non duraturi che scompaiono dopo poche generazioni. Gli esempi di Lamarck (giraffa, talpa) sono assai poco scientifici.
Grazie, molte delle cose non le sapevo. Come avevo scritto in un post sopra Darwin non è uguale a Lamarck. Infatti, gli esempi di Lamarck sono sbagliati, tipo la talpa ecc., però alcune teorie sono giuste.
Ps: dammi del tu please
gino sighicelli
#62 gino sighicelli 2017-10-09 02:40
@ afabbri73 #1

dici che studi matematica ...

ho ideato nuova (credo) teoria di calcolo esponenziale, fondata sul luogo geometrico della simmetria rispetto all'elemento neutro della moltiplicazione. Te ne parlo sperando possa interessarti.

l'ho ideata poiché la spiegazione 'standard' dell'algoritmo di calcolo esponenziale complesso mi parve essere o assurda o non razionale

premetto che non sono un matematico (fui un buon programmatore - ora sono bravo in logica (credo il migliore) ed in epistemologia (credo il migliore). In relazione alla teoria della fisica ho sviluppato nuove (mie) idee (probabilmente verrebbero giudicate 'pazzoidi' (secondo il mio parere, gli attuali enormi problemi della teoria della fisica sono prevalentemente causati da stupidità filosofica dei 'moderni' teorici della fisica - i problemi della teoria della fisica a mio parere oggi sono soprattutto questioni di semantica))

la mia teoria del calcolo esponenziale finora è completa (si fa per dire) in relazione al solo campo chiamato C

la parte più interessante dovrebbe però saltare fuori estendo la teoria in 3D (C è campo dello spaziotempo in 2D). C non equivale a R×R, bensì a R×R×N (N vi compare mediante i polidromi (le multifunzioni (da R×R a C)); mediante coordinate cartesiane, C non può venire trattato in modo completo - è necessario l'utilizzo prioritario delle coordinate polari. C in 3D equivale a R×R×R×N (lo staziotempo)

la cosa più notevole che emerge in C è la possibilità di calcolare la lunghezza di qualsiasi segmento di spirale esponenziale mediante la formula del teorema di pitagora (la formula del teorema di pitagora viene doppiamente implicata da C (dalla simmetria rispetto all'elemento neutro della moltiplicazione) ed equivale ad un limite (un integrale definito))

la cosa più notevole che emergerebbe in C(3D) è la possibilità d'immaginare la curvatura dello spaziotempo - cosa attualmente impossibile, poiché per qualsiasi umano è impossibile immaginare spazi la cui dimensionalità sia superiore a quella di C(3D) (a mio parere, il limite della nostra capacità d'immaginare deriverebbe dal fatto (ipotetico) che la realtà che ci formò (mediante selezione naturale) è quella dello spaziotempo (C(3D)) - in altre parole, propendo per l'ipotesi che teorie della fisica ideate sulla base d'ipotesi di spaziotempo con dimensionalità maggiore di quella di C(3D) saranno sempre equivalenti a così dette 'seghe mentali')

ogni tanto (nei miei momenti migliori) ritorno a pensarci. mi accade però uno strano 'fenomeno' psichico: l'ultima volta che tentai di sviluppare 'praticamente' il calcolo cominciai tentando la stessa strada che condusse Hamilton ai quaternioni; in pochi giorni mi accorsi che quella strada è sterile; tentai altre versioni alternative (3) ma tutte sterili; infine capii che in 3D la via 'pulita' è quella fondata esclusivamente sulla simmetria rispetto a (1,0,0), e che tale via richiederebbe l'abbandono di qualsiasi metrica prefissata (ad ogni passo del calcolo, bisognerebbe utilizzare trasformazione metrica tale da portare l'ultimo prodotto del precedente calcolo in (1,0,0), per poi ricalcolare tutte le grandezze precedentemente calcolate (nel vecchio sistema di coordinate) nel 'nuovo' sistema di coordinate.

A quel punto ero però esausto - da allora mai più mi venne 'voglia' di continuare nello sviluppo 'pratico' del calcolo. Nel seguito ho però poi (in alcune occasionali e fortunate circostanze) continuato immaginando altre soluzioni alternative (a mio parere più belle e molto più affascinanti).

Insomma, "il mio strano fenomeno mentale" per me divenne un grave impedimento in relazione allo sviluppo 'pratico' in 3D del calcolo da me ideato valutato e 'testato' in 2D (a mio parere sufficientemente)
gino sighicelli
#63 gino sighicelli 2017-10-09 05:14
#52 Mrexani

Citazione:

“Crediamo di essere liberi, mentre la biologia ci dimostra che siamo delle macchine chimiche completamente condizionate dai cromosomi e dall'ambiente che ci circonda.”

Ciò la biologia non lo dimostra. Ciò, molto banalmente, è solamente (e molto squallidamente) il miserabile paradigma utilizzato dalla parte scientista dei biologi (ad esempio, il paradigma utilizzato dal super scientista Dawkins – ma forse meglio sarebbe dire “il super scientista Dawkins usato dal paradigma scientista”)

Cos'è 'scientismo'? Scientismo è basarsi sul paradigma che ogni 'conoscenza' valida è 'conoscenza' algoritmica (un tempo si sarebbe detto “conoscenza matematica”).

Cos'è un 'algoritmo'? Un algoritmo è descrizione di un processo inesorabile.

Il paradigma scientista afferma la credenza che 'scientifico' equivale a indubitabile; che indubitabile (non opinabile) è solamente ciò che è meccanico (ciò è banalmente vero, poiché escludendo l'interpretazione (la semantica) qualsiasi trasformazione meccanica altro non può essere che una banalissima equivalenza (nei linguaggi umani, la parte meccanica è la loro parte sintattica (la parte sottostante le regole della logica))). Poiché è meccanico ciò che solamente un algoritmo può descrivere, segue la conclusione che o l'intelligenza è illusione oppure 'intelligente' è un banalissimo aggettivo utilizzabile per identificare un comportamento equiparabile a un comportamento umano comunemente ritenuto essere un 'segno' (indizio) d'intelligenza – da qui (tra l'altro) tutta lo prosopopea dei 'moderni' (degli scientisti) circa l'intelligenza artificiale

nella tua proposizione citata tu parli di libertà, ma nel paradigma scientista altrettanto è implicitamente vero (nel senso di 'valido') anche in relazione a 'intelligenza', 'volontà', 'immaginazione', 'responsabilità', 'pensiero', 'consapevolezza e auto-consapevolezza', 'evoluzione', 'bene e male', 'etica', 'religione', 'mente', 'anima', 'arbitrio', 'bello e brutto', … 'interpretazione', 'semantica' ... (insomma, tutto ciò che può differenziare un animale o un vegetale (la Vita) da un qualsiasi processo puramente inesorabile (da ogni qualsiasi processo esclusivamente meccanico – ovvero, assolutamente deterministico (magari probabilisticamente, ma comunque deterministico)))

è ora da notare che la teoria scientifica (l'insieme delle teorie scientifiche comunemente condiviso) intesa secondo il paradigma scientista (idolatria della matematica ingenua e del campo degli algoritmi (non ingenuo)) non sarebbe applicabile a tutto ciò che non fosse rigorosamente deterministico (anche se (magari) soltanto probabilisticamente); da qui la necessità degli scientisti di prevedere (necessità di credere) che qualsiasi fenomeno naturale debba necessariamente consistere in un processo rigorosamente meccanico

controesempio: assumendo l'esistenza di un campo d'indagine che non fosse rigorosamente soddisfacente al paradigma scientista (non rigorosamente deterministico (meccanico)) ne deriverebbe l'inevitabile implicita inferenza dell'esistenza di campi d'indagine non accessibili all'indagine scientifica (ma ciò contraddirebbe l'ideale supremo degli scientisti (la SCIENZA trasformata nel feticcio adorato da una setta (la setta degli scientisti)))

a tale feticcio gli scientisti furono disposti (e tuttora lo sono) a sacrificare tutto: responsabilità, intelligenza, capacità d'intendere e volere, pensiero e interpretazione ...

ad esempio, nel caso di una conversazione tra due scientisti, nulla di tutto ciò che normalmente viene inteso esisterebbe veramente: ciascuno dei due reagirebbe meccanicamente all'input afferente ai suoi sensi (senza intelligenza, senza capacità di pensiero, senza capacità d'interpretazione – in una parola: MECCANICAMENTE)
Pavillion
#64 Pavillion 2017-10-09 11:06
Citazione
Se ne potrebbe dedurre quasi l'omonima intuizione anonima che... pensatela voi.

#63
Cos'è un 'algoritmo'? Un algoritmo è descrizione di un processo inesorabile.

------
E' in atto la mutazione, l'ho ricavato dal punto di partenza: il microbiota.
Ipotesi
gino sighicelli
#65 gino sighicelli 2017-10-09 20:11
#64 Pavillion

appassionato di gongorismo? ... Ammetto di non capirci niente

forse servirebbe spiegazione del significato di "processo inesorabile"? oppure, è sufficiente un esempio? esempio: qualsiasi esecuzione di programma di computer. Metafora: traiettoria di un treno, laddove le espressioni condizionali di un qualsiasi algoritmo corrispondano alla gestione degli scambi. Il treno può solamente percorrere i binari della rete ferroviaria; sono gli scambi a decidere come la percorrerà; la traiettoria del treno è inesorabilmente determinata dalla rete ferroviaria e da come gli scambi verranno manovrati; la manovra degli scambi viene decisa all'interno dell'algoritmo medesimo, sulla base di ciò che viene trovato in alcune prefissate parti della sua memoria; processi in parallelo al contempo (altrettanto deterministicamente) provvedono ad aggiornare la memoria del computer in funzione dell'input affluente.

nella realtà del mondo materiale in nessun caso possiamo essere sicuri che questo o quel fenomeno materiale possa essere considerato 'processo inesorabile'. Ciò che sappiamo e che nel caso di alcuni fenomeni possiamo trattarli validamente ipotizzandoli consistere in 'processi inesorabili'; 'validamente' in tal caso significa: confermato da constatazioni di nostre capacità predittive circa il decorso di quei fenomeni

tutto ciò che soddisfa un tale criterio di validazione possiamo trattarlo come se fosse 'mondo materiale'

con ciò ho descritto la parte comunemente condivisa della teoria scientifica

oltre a ciò, esiste poi la scelta individuale tra: 1) atteggiamento fondato su paradigma scientista; 2) atteggiamento scettico (vasta gamma di alternative possibili, ma tutte subordinate a scelta di non adesione a paradigma scientista)

nel mio commento precedente mi par di aver sufficientemente ridicolizzato l'insensatezza dell'assunzione dell'atteggiamento scientista
FranZeta
#66 FranZeta 2017-10-09 21:44
@gino:Citazione:
nel mio commento precedente mi par di aver sufficientemente ridicolizzato l'insensatezza dell'assunzione dell'atteggiamento scientista
Se è per questo nel commento precedente ancora hai ridicolizzato pure le tue concezioni matematiche (parlo del #62*). A parte che quando sento parlare di "scientismo" già mi cascano le palle, è un po' come quando sento parlare di "bufale", comunque quella di algoritmo non è una definizione formale, chi vuole saperne di più si informi sulla tesi di Church-Touring: it.wikipedia.org/wiki/Tesi_di_Church-Turing. In particolare sottolineerei questo passaggio:
La tesi di Church-Turing è ormai universalmente accettata, ma non può essere dimostrata.

Non può essere dimostrata perchè non esiste una definizione formale di algoritmo.

Ecco un esempio di definizione non formale:
Citazione:
Cos'è un 'algoritmo'? Un algoritmo è descrizione di un processo inesorabile.
Seguendo questa definizione deve esistere un algoritmo per la morte. Io lo immagino più o meno così:

input [Nome]
while f_èancoravivo(Nome)==True
if random(0,1)==0
f_faglievenìnaccidente(Nome)
else
f_falloinvecchià(Nome)
end
end
RIP [Nome]

*Cosa accidenti sarebbe il calcolo esponenziale, il calcolo dei valori della funzione exp(z)? In questo caso temo di deluderti ma è noto da secoli che il logaritmo complesso è una "funzione a infiniti valori". Di più non sono riuscito a decifrare, ma per parlare di matematica bisogna partire da basi universalmente condivise.

PS "Polidromi"= "multifunzioni da RxR in C"??? RxR diverso Da C ??? Pregasi consultare le voci "analisi complessa" e in particolare "superficie di Riemann".

PPS In ogni caso direi che sei leggerissimamente Off Topic.
gino sighicelli
#67 gino sighicelli 2017-10-09 23:04
#66 FranZeta

molti livelli di confusione e molta (forse fin troppa) "carne al fuoco"

l'unica cosa su cui concordo è (citazione) "PPS In ogni caso direi che sei leggerissimamente Off Topic."

per il momento mi limito a ribattere alla confusione che tu fai tra sintassi e semantica; quando parli di morte, parli trasmettendo 'significato', ed il 'significato' è campo della semantica: interpretazione

un algoritmo non interpreta; un algoritmo è pura sintassi; serve una macchina per eseguire un algoritmo (anche tu ed io possiamo eseguire un algoritmo, ma in tal caso sforzandoci di comportarci come se fossimo macchine (per noi animali non è facile non poter sbagliare))

un algoritmo descrive un processo meccanico. Una macchina (in quanto macchina) sempre e solamente esegue un algoritmo (l'algoritmo descrive una o più delle possibili esecuzioni di una macchina)

quando usi una macchina semplicissima come una leva, l'esecuzione dell'algoritmo sta nei tuoi gesti, e l'algoritmo nel tuo know-how circa i gesti da compiere al fine dell'utilizzo di una leva

un esempio di morte mediante un algoritmo? semplicissimo: shutdown (un unico statement)

tale morte è però morte di una macchina. La morte biologica non è altrettanto facile da descrivere. non lo è poiché noi non sappiamo (neppure noi sappiamo se un organismo biologico possa venir 'ridotto' alla nozione di un meccanismo)

circa il calcolo esponenziale, mi prendo un giorno di tempo

domani parlerò mediante espressioni matematiche: ti farò 'vedere' perché C ≠ R×R; ti farò 'vedere' la simmetria rispetto a (1,0); ti farò 'vedere' come poter calcolare la lunghezza di qualsiasi segmento di qualsiasi spirale esponenziale mediante la formuletta del teorema di pitagora; ti farò 'vedere' come le spirali esponenziali sono classificabili; ti farò 'vedere' qual è la più semplice espressione utilizzabile per svolgere calcolo esponenziale; potrei farti 'vedere' molte altre cose ancora, ma in tal caso metterei "troppa carne al fuoco"

finisco parlando della squalificatissima istituzione il cui nome è 'wikipedia'. Quando parlo di scientismo, parlo soprattutto del paradigma esemplificato dall'enciclopedia di BigPharma ed Open Society (parlo di quel sito i cui contributori sono tutti e sempre rigorosamente anonimi - come anonimo sempre deve esserlo qualsiasi troll)
FranZeta
#68 FranZeta 2017-10-09 23:12
Gino:Citazione:
domani parlerò mediante espressioni matematiche: ti farò 'vedere' perché C ≠ R×R; ti farò 'vedere' la simmetria rispetto a (1,0)
Ti prego risparmiamelo, a differenza tua io sono matematico e riesco a sopportare solo poche stronzate per volta, specie quando riguardano la mia materia. Comunque se sei conscio di essere OT sposta questi sproloqui in altra sede, anche a nome degli altri utenti a cui di tutto ciò non può fregare una mazza.
gino sighicelli
#69 gino sighicelli 2017-10-09 23:14
allora ti farò vedere quanto scemo può essere un 'matematico'
FranZeta
#70 FranZeta 2017-10-09 23:34
No, please, togli le virgolette al matematico, perché non è tanto per la laurea e gli studi, ma io almeno so di cosa sto parlando, pur con la doverosa cautela di chi è ben conscio che non può certo conoscere tutta la matematica. Luogocomune non è uno spazio aperto a ogni genere di cazzate universali, è uno spazio di discussione libero ma frequentato anche da persone competenti nei più svariati ambiti, la storia dell’orso devi andarla a raccontare ad altri. Puoi sempre aprire il tuo forum e spiegarmi li le tue bizzarre teorie, forse se ci sarà un minimo di lucidità potrò partecipare.
gino sighicelli
#71 gino sighicelli 2017-10-09 23:41
mi meraviglia come ti stai sforzando al fine di evitare il 'cimento'. Hai qualche vaga idea (qualche reminiscenza) di cosa fu il 'cimento'? Voglio metterti sulla buona strada: ti dicono niente i nomi "Tartaglia", "Dal Ferro", "Cusano"?

cos'è un matematico? è un 'matematico' colui che si sottopose ad una estenuante dottrina? è 'matematico' chi neppure ha alcuna vaga idea di cosa sia il 'nuovo'? è matematico chi per troppa dottrina acquisita (troppa catechesi) in nessun modo potrà mai sperare di poter contribuire al 'nuovo'?
FranZeta
#72 FranZeta 2017-10-10 00:58
Stai chiedendo a un matematico bresciano se sa chi fu Tartaglia, ma soprattutto stai deliberatamente ignorando di rispondere a qualsivoglia contestazione esplicita. Direi quasi che non hai capito una virgola di quanto ho scritto finora, se non che sei OT. Per il sedicente migliore logico ed epistemologo vivente non è un gran biglietto da visita.

Cimento? Cimentati nello studio della materia, troverai molti più risultati di quelli che immagini. E se sei stato davvero bravo, ritroverai anche i tuoi, ma da quello che scrivi ho qualche dubbio.
redribbon
#73 redribbon 2017-10-10 03:19
Citazione:
FranZeta
Seguendo questa definizione deve esistere un algoritmo per la morte. Io lo immagino più o meno così:
Il tuo algoritmo è bellissimo :perculante:
soprattutto la parte
f_fajevenìnaccidente(nome)
solo che descrive la vita (introducendo una possibilità di sfiga) più che la morte, mi sa che descrivere questa con un algoritmo vada inteso in senso stretto come quella catena di eventi fisiologici che portano alla cessazione delle funzioni vitali registrate da macchine collegate al corpo con sensori (es. elettroencefalogramma che diventa piatto), più altri esami e prove empiriche che fanno i medici (ma forse lo sapevi e stavi a scherzà).



Tornando in topic segnalo gli interventi di Descartes a favore dell'evoluzionismo (le definizioni mettetele voi)
luogocomune.net/.../...
anche piuttosto convincenti riguardo il fatto che sopravvive chi si adatta meglio, e che la lotta per la sopravvivenza è indotta dai geni e fatta per perpetuare i geni, e fino qui si può essere d'accordo.
Ci sono però alcune questioni che ritengo sbagliate,
per esempio
Citazione:
esperimento chiamato "The Robber's Cave Experiment", in cui gruppi di ragazzini presi casualmente da scuole diverse, che non si conoscevano prima, portati in campagna lontani da tutto e da tutti e lasciati agire liberamente, divisi in gruppi a seconda del colore di giacche e bandiere che gli erano state date (blu e rosse), nei gruppi si sono spontaneamente formate delle gerarchie organizzate, e i blu ed i rossi hanno incominciato a combattere tra loro in modo violento senza che nessuno gli dicesse nulla. (M. Sherif, 1956. "Experiments in group conflict." Scientific American, 196:54-58).
Come gli esseri umani vengono ad identificarsi con dei gruppi, la prima cosa che fanno, SENZA CHE NESSUNO GLIELO DICA, è quella di cominciare a farsi la guerra:
In sostanza, basta dividere gli esseri umani con una giacca, una bandiera o anche solo un nome per far scattare l'istinto di un branco di prevaricare sull'altro branco.
Riguardo le gerarchie mi sembra ovvio, ma non da ora (mi è sempre sembrato scontato), che sia l'istinto di sopravvivenza a spingere gli uomini ad organizzarsi in qualche modo per sopravvivere, e quindi anche a scegliere di sottostare a colui o coloro che sembrano più adatti per garantire la sopravvivenza, e non certo (o comunque non tanto) perchè l'indole della maggior parte degli uomini sia quella di sottomettersi a qualcuno.

L'esperimento è assolutamente truffaldino, è disonesto nella condizione di avere preso dei ragazzini:
anche senza esperimenti sappiamo quanto i bambini, IMMATURI, siano capaci di tutto anche, se potessero, farsi la guerra con ordigni nucleari, proprio perchè privi di giudizio, immaturi.
Un esperimento già più decente sarebbe stato se avessero preso degli adulti con una certa coscienza ed un intelletto sviluppato, ad esempio studiosi di materie umanistiche (tipo lettere) e vedere cosa succedeva.

Inoltre, come fare a stabilire che i comportamenti violenti di uomini divisi in gruppi sia l'effetto netto degli istinti primordiali, e non il riflesso della cultura della loro società,
se non, addirittura, della civilizzazione?
Si perchè si dà il caso che secondo alcuni, come Rousseau, i problemi sono iniziati con la diseguaglianza conseguente alla civilizzazione ed a colui che per primo recintò un terreno e disse: "questo è mio!"
mentre gli uomini primitivi arebbero stati, certamente non esenti da comportamenti violenti, ma maggiormente inclini alla cooperazione.
mangog
#74 mangog 2017-10-10 16:38
Uno che probabilmente ne sa più di tutti noi messi insieme è convinto di questa cosa:

Non abbiamo la minima idea di cosa sia la coscienza e l'unica cosa certa è che il postulato materialista non è mai stato provato. L’affermazione che la consapevolezza ha origine nella materia è una circolarità logica.
Costruire un computer consapevole non sarà possibile.

Federico Faggin

mytech.panorama.it/.../come-si-studia-la-coscienza


Sempre Faggin...

Trent’anni fa lavoravo sulle reti neurali, per creare dispositivi che imparavano, ispirandomi alle reti neurali del cervello. Volevo incorporare certi principi che venivano descritti dai cognitivisti, e mi sono chiesto: ma la consapevolezza come si ottiene? Così mi sono trovato a pensare, con molta intensità: qual è la differenza che esiste tra un meccanismo e la consapevolezza? E’ iniziata così una lunga ricerca personale. Circa 10 anni fa sono arrivato alla conclusione che la consapevolezza è qualcosa di molto di più. Non è, come dicono alcuni, un epifenomeno del cervello. Non credo sia possibile fare una macchina a somiglianza dell’uomo. Neppure credo a coloro che ritengono di poter scaricare, in futuro, la propria consapevolezza in un computer, per procurarsi così una sopravvivenza “eterna” su questa terra. I transumanisti, così si chiamano costoro, non capiscono che c’è una differenza incolmabile tra un uomo e un computer. E questa differenza incolmabile, ontologica, sta appunto nella consapevolezza“.

Ma in cosa consiste la consapevolezza?

Per Faggin si tratta di “qualcosa di fondamentalemente diverso dalla materia-energia che conosciamo. Non una proprietà emergente, un epifenomeno, un’ illusione, come pensano i materialisti. Come ho già scritto, essa è un canale conoscitivo streaordinario che le macchine non hanno; una differenza che è monumentale e fondamentale; la differenza tra vita e morte; un miracolo che avviene ogni secondo della nostra vita, che però non riconosciamo come tale poichè è sempre stata parte di noi. La consapevolezza è esattamente ciò che dà significato alla vita. Un computer è un sistema statico. Ne costruiamo di sempre più potenti. Quelli di oggi sono incredibilmente più potenti di quelli di cinquanta anni fa. Eppure, sul piano della consapevolezza, non ci siamo mossi di un millimetro”.

www.filosofiaescienza.it/faggin/


C'è stato recentemente un caso che ha messo ancora di più in crisi tutti gli studiosi della coscienza come fenomeno che nasce dalla materia cerebrale.

Un uomo vive una vita normalissima sposato con figlio lavoro d'impiegato.. ma non ha il 90% del cervello.

Esistono anche casi di persone che non hanno uno dei due emisferi cerebrali e vivono benissimo normalmente.
Calvero
#75 Calvero 2017-10-10 19:01
Darwin e Marx: i rappresentanti del pensiero più cretino mai manifestatosi su questo pianeta di boccaloni.
gino sighicelli
#76 gino sighicelli 2017-10-10 21:11
Ieri mi sono permesso di buttare un sasso in uno stagno a mio parere inquietantemente cheto. Facendolo speravo di ottenere un risultato come quello che effettivamente il mio 'lancio' poi produsse: riuscii a suscitare l'attenzione di almeno un 'matematico'.

Mai più pubblicherò altro mio commento sotto questo 'post' LC.

Ieri prefigurai un commento in cui avrei descritto alcuni degli aspetti più salienti di quella che io considero una teoria pertinente al calcolo molto migliore di quella correntemente utilizzata. Poi però cambiai idea, decidendo di pubblicare un puntatore ad un mio pdf. Il pdf puntato è un mio frettoloso aggiornamento di un altro pdf altrove già pubblicato – a causa della fretta in cui mi ritrovai costretto, è possibile (e probabile) che in esso possano venir trovate alcune incongruenze, specialmente in relazione ai termini da me utilizzati (a causa della loro evoluzione intervenuta, specialmente in conseguenza di quanto in esso discuto circa la possibilità di estendere, anche in campo 3D, la teoria da me finora realizzata solamente in 2D).

La teoria correntemente in uso prevede un'estensione concettuale del significato di C mediante l'utilizzo della superficie di Riemann. Questa superficie è un'interpretazione escogitata da Riemann medesimo (ovviamente), consistendo in soluzioni dette essere “a multifogli” (ogni volta che ruotiamo di 2π ci troviamo nel foglio successivo (o precedente se la rotazione avviene in senso orario: -2π)).

Quanto io ho escogitato è interpretazione differente e più semplice e a mio parere migliore; vi sono però similitudini con quella di Riemann – invece di fogli, io parlo di tempo; la similitudine diventa evidente trattando il tempo come se consistesse in un insieme infinito di fogli (tutti inclusi in una pila). Nell'interpretazione di Riemann non vi è alcuna possibilità (esplicitata) in relazione alla facoltà di utilizzare C (in 3D) al fine della rappresentazione (ed immaginazione) della curvatura dello spaziotempo (ciò peraltro diventa ovvio, considerando il fatto che Riemann visse in epoca antecedente rispetto all'ideazione della teoria della Relatività Generale).

[P.S: in 'realtà' la similitudine è rozza, poiché nella mia reinterpretazione lo spostamento di foglio in foglio avviene in corrispondenza di qualsiasi differente punto di EMS(3D) - il significato di EMS viene spiegato nel pdf]

Il significato di 'migliore' nella valutazione di due differenti interpretazioni lo affido alla descrizione che ne fece Albert Einstein: “La verità contenuta in un sistema corrisponde alla certezza ed alla completezza con cui è possibile coordinarlo con la totalità dell'esperienza.”

Nella totalità dell'esperienza includo la farraginosità delle varie tecniche nel tempo sviluppate al fine dell'interpretazione del mistero della radici dette essere 'immaginarie'.

La teoria matematica si sviluppò conservativamente. In particolare, vennero conservate (reverenzialmente) le superstiziose interpretazioni di Eulero. Autore per molti aspetti geniale, ma filosoficamente a mio parere assimilabile ad un bambino (peraltro Eulero neppure si dimostrò persona moralmente ineccepibile). A parte la mia personale antipatia per Eulero, nelle mie motivazioni ancor più importante fu la mia antipatia per le coordinate dette essere espresse in forma esponenziale. A mio parere una tale forma di rappresentazione di coordinate è addirittura grottesca.

In definitiva, personalmente considero l'attuale teoria del calcolo esponenziale un insensato guazzabuglio, la cui unica possibile ragione (secondo la mia interpretazione) è la stratificazione di obsolescenti contributi ossequiosamente riveriti e conservati: è teoria infarcita di inutili e grottesche complicazioni, il cui principale risultato è rendere complicata e quasi incomprensibile 'materia' altrimenti semplice e chiarissima.

La mia reinterpretazione della teoria del calcolo esponenziale potete leggerla o 'scaricarla' mediante questo puntatore drive.google.com/.../

Avverto chi voglia leggere il pdf di una possibile difficoltà (in relazione alla sua comprensione) a causa della scelta che feci circa il modo di rappresentare gli angoli. Quella di 'angolo' non è nozione elementare; invece di parlare di angoli, scelsi di parlare (sempre e solamente) del rapporto che ciascun angolo è: rapporto tra un arco di circonferenza e raggio della medesima circonferenza. Al livello del calcolo ciò implica una complicazione; per contro però permettendo di meglio poter comprendere (interpretare più validamente) la ragione per cui nel caso di moltiplicazione di coordinate espresse in forma polare i raggi debbano venire moltiplicati mentre gli angoli debbano invece venir sommati – la somma è illusoria, essendo una conseguenza di raggi e archi di circonferenza comunque e sempre moltiplicati (in 'realtà', nessuna somma esiste veramente: sempre e solamente moltiplicazioni (di raggi e di archi))

Se qualcuno fosse invece interessato ad una discussione di epistemologia e di logica (le due cose sono tra loro connesse strettamente, soprattutto mediante il contributo che intervenne con l'opera di Wittgenstein): drive.google.com/.../

Avverto che in questo secondo pdf ancora c'è un mio errore di 'battitura': scrissi “Golois” invece di “Galois” (nominato una sola volta)
FranZeta
#77 FranZeta 2017-10-10 21:33
redribbon:Citazione:
solo che descrive la vita (introducendo una possibilità di sfiga) più che la morte
Sì è vero ma come hai intuito stavo proprio a scherzà.

Citazione:
Tornando in topic segnalo gli interventi di Descartes a favore dell'evoluzionismo (le definizioni mettetele voi) anche piuttosto convincenti riguardo il fatto che sopravvive chi si adatta meglio, e che la lotta per la sopravvivenza è indotta dai geni e fatta per perpetuare i geni, e fino qui si può essere d'accordo.
Mah, secondo me già qui ci sono parecchi problemi. Non si capisce ad esempio come la sopravvivenza del singolo individuo più "adatto" possa implicare necessariamente la sopravvivenza e addirittura l'evoluzione dell'intera specie a cui appartiene. Fare esempi tratti dall'ambito umano sarebbe sin troppo scorretto, nel senso che sarebbe un po' come sparare sulla croce rossa, nei confronti degli adattamentisti. Ma poi i geni cos'è che vorrebbero effettivamente, perpetuare sè stessi in quanto agglomerato di molecole, o il messaggio in essi codificato? Gira e rigira per quanto l'evoluzionismo cerchi (forse) oggettività e materialismo si trova sempre impantanto fino alle orecchie in un mare di dubbi filosofici e spirituali.

Per quanto riguarda l'esperimento coi ragazzini, che dire...forse se li avessero scelti in una lamaseria tibetana, o fra gli aborigeni australiani che vivono nel "bush", avrebbero ottenuto risultati molto diversi, quindi direi che ha una valenza solo ed esclusivamente sociologica, non certo biologica.

@gino
E' davvero così difficile da cogliere il significato di Off Topic, o Fuori Tema, per parlare come se magna?

Citazione:
riuscii a suscitare l'attenzione di almeno un 'matematico'
Più che l'interesse hai suscitato il mio dileggio, ma quest'ultima sparata che sei un passo avanti a Riemann è proprio la migliore, il senso del ridicolo ti è estraneo. Complimenti, non ti resta che migliorare l'opera del padreterno, dato che fra gli umani non hai rivali.
redribbon
#78 redribbon 2017-10-11 01:36
Citazione:
Mah, secondo me già qui ci sono parecchi problemi. Non si capisce ad esempio come la sopravvivenza del singolo individuo più "adatto" possa implicare necessariamente la sopravvivenza e addirittura l'evoluzione dell'intera specie a cui appartiene.
L'evoluzione chiaramente non riguarda i singoli individui, ma tramite questi vengono trasmesse mutazioni alle successive generazioni, e di tutte le mutazoni del dna che vengono ereditate la "selezione naturale" (su questa Darwin aveva ovviamente visto giusto) tende a conservare quelle favorevoli all'adattamento ambientale ed a eliminare o ridurre quelle sfavorevoli all'adattamento, cioè alla prosecuzione della vita della specie in un certo ambiente (che è quello a cui puntano i geni).
Per me l'evoluzione, fondamentalmente, è fuori discussione.
Ciò che discuto sono sia le trasposizioni di teorie strettamente scientifiche, oltretutto non del tutto validate, diciamo pure incomplete, in ambito extra-scientifico, come nella società umana,
ed anche alcuni aspetti dubbi della teoria dell'evoluzione, e questo anche a scopo di stimolo di riflessione, non è che sono critiche distruttive,
per es. quella delle mutazioni del tutto casuali non mi ha mai convinto fino in fondo, poi dipende anche come viene detta: la natura causa mutazioni intenzionalmente casuali (come tu hai usato la funzione random nel tuo programma) per ampliare il bagaglio genetico allo scopo di variarlo nel corso delle generazioni e sul quale opererà la selezione naturale per migliorare la specie all'ambiente in cui vive,
così torna meglio!
Tra l'altro Cairns ha scoperto le mutazioni adattative:

Citazione:
Attualmente è riconosciuto che nei batteri stressati, i meccanismi di feedback selezionano e riproducono attivamente copie di geni associati alla loro particolare disfunzione. Invece di adoperare meccanismi convenzionali che copiano il DNA, i batteri impegnano un unico enzima incline all'errore, e copia il DNA creando mutazioni mentre copia il gene. Una sorta di fotocopiatrice scadente che “sbaglia” intenzionalmente. Usare questo enzima per produrre una grande quantità di copie di geni mutati casualmente permette alle cellule di accelerare intenzionalmente il loro indice di mutazione per aumentare la propria sopravvivenza. Lo sviluppo di queste mutazioni “random” rappresenta la parte Darwniana del processo.
scienzaeconoscenza.it/.../...
mangog
#79 mangog 2017-10-11 11:03
Citazione:

#78 redribbon 2017-10-11 01:36

Citazione:


Mah, secondo me già qui ci sono parecchi problemi. Non si capisce ad esempio come la sopravvivenza del singolo individuo più "adatto" possa implicare necessariamente la sopravvivenza e addirittura l'evoluzione dell'intera specie a cui appartiene.
L'evoluzione chiaramente non riguarda i singoli individui, ma tramite questi vengono trasmesse mutazioni alle successive generazioni, e di tutte le mutazoni del dna che vengono ereditate la "selezione naturale" (su questa Darwin aveva ovviamente visto giusto) tende a conservare quelle favorevoli all'adattamento ambientale ed a eliminare o ridurre quelle sfavorevoli all'adattamento, cioè alla prosecuzione della vita della specie in un certo ambiente (che è quello a cui puntano i geni).
Per me l'evoluzione, fondamentalmente, è fuori discussione.
E se la raganella nata con la modifica genetica rispetto ai genitori non avesse "voglia" di trasmettere la sua novità genetica ?
Già è improbabilissimo che avvenga la modifica genetica del singolo... diventa ancora più improbabile che il singolo dai geni modificati possa trovare una compagna/o che possa funzionare per ritrasmetterli uguale oppure ancora una volta modificati.
Senza dimenticare che un modifica genetica può essere trasmessa oppure no e ritornare ai nonni di partenza.. vanificando milioni di tentativi di trasmissione geneticamente errate.

Gli evoluzionisti basano la loro fede sull'evoluzionismo dovuto a degli errori genetici di trasmissione..

Come i genitori hanno messo al mondo un "figlio" con modifiche genetiche... il figlio potrebbe metterne al mondo con le modifiche genetiche annullate tanto da ritornare alla genetica dei nonni.
FranZeta
#80 FranZeta 2017-10-11 14:33
@redribbon

Io è proprio su questi punti che non sono d'accordo. Nell'era atomica abbiamo -purtroppo- ottimi esempi di cosa comportino le mutazioni casuali: sono sempre e solo distruttive. Statisticamente ciò che ho detto è impreciso, ce ne sono anche alcune costruttive, ma sono talmente poche da poterle considerare zero, nel senso che non bastano i milioni e nemmeno i miliardi di anni per avere una probabilità apprezzabile di imbattersi in una di queste. Deve esserci come minimo un meccanismo che seleziona fortemente quelle giuste rispetto a quelle realmente casuali, che possa essere la selezione naturale è fuori questione, perchè questa può intervenire solo in presenza di una mutazione almeno funzionante, non di una degenerazione patologica. Purtroppo il calcolo combinatorio non lascia molto spazio all’immaginazione, tra l’altro ragionamenti di questo tipo conducono a risultati affatto secondari, in ambito scientifico, tipo il secondo principio della termodinamica, che evidentemente per un neo-darwinista non può essere enunciato.

Citazione:
Tra l'altro Cairns ha scoperto le mutazioni adattative
Un momento, tutto dipende dal paradigma in cui si vuol mettere questa scoperta. Senza pretese di critica scientifica del lavoro specifico, ben al di fuori delle mie competenze, ma il fatto che dei batteri stressati abbiano problemi nella replicazione del DNA non è dimostrazione del fatto che si comportino così per migliorare le loro probabilità di sopravvivenza via mutazione casuale. Resta poi il problema di estrapolare un risultato relativo ad organismi unicellulari procarioti e replicarlo su organismi superiori.

NOTA: Ho scritto le ultime righe prima di guardare il tuo link, non le modifico ma preciso: pare che non debba muovere nessuna critica a Cairns perchè la pensa come me, le mutazioni non sono affatto casuali. La tua citazione, non attribuibile però a lui, sposta l'opera del caso al livello successivo: dato che la scelta del gene da mutare non è casuale, sarà per forza casuale la mutazione del gene stesso*. Piuttosto arduo da sostenere. Per un gene di sole 200 basi, che muti casualmente diciamo massimo 5 di queste, ci sono già circa 620 miliardi di possibili mutazioni. Una bella botta di culo beccare proprio una delle pochissime che funzionano procedendo così, a caso. I geni comunque hanno un numero di basi mediamente molto superiore a quello del mio esempio immaginario, avremmo a che fare con numeri impronunciabili.

* Questo perchè il materialismo non può rinunciare all'invocazione dell'unico e vero dio: il Caso.
mangog
#81 mangog 2017-10-11 16:07
Citazione:

#80 FranZeta 2017-10-11 14:33
@redribbon


* Questo perchè il materialismo non può rinunciare all'invocazione dell'unico e vero dio: il Caso.
Scritto in grande per rispetto verso questo Caso che dovrebbe essere molto intelligente? :perculante:
FranZeta
#82 FranZeta 2017-10-11 16:17
@mangog
Esattamente.
Kosmo Valimar
#83 Kosmo Valimar 2017-10-11 21:56
Premesso che condivido pienamente la critica di Messora al darwinismo sociale, mi sembra che la discussione abbia poi preso l’andamento di un irrisolvibile conflitto tra opposte fazioni: quella degli atei/positivisti da una parte e quella dei credenti dall’altra. Vorrei allora suggerire a entrambe le parti di prendere in considerazione il pensiero di Pierre Teilhard de Chardin, “il gesuita proibito”, colui che nel XX secolo cercò di conciliare Darwin con le Sacre Scritture, attirandosi per questo gli strali della Chiesa del suo tempo.

Nel luglio 2009 il pensiero di Teilhard è stato rivalutato da Benedetto XVI nell’omelia ai Vespri pronunciata nella cattedrale di Aosta. Per dirla in estrema sintesi, la visione del gesuita francese prevede un universo spiraliforme in evoluzione convergente nel quale compaiono man mano forme di esistenza sempre più elevate e complesse: prima la materia (cosmogenesi), poi la vita (biogenesi), in seguito la coscienza (noogenesi), infine lo spirito (cristogenesi). Teilhard, che oltre a essere uomo di Chiesa fu paleontologo, geologo e paleoantropologo (co-scopritore del “sinanthropus pekinensis”), non nega l’esistenza delle combinazioni casuali previste da Darwin. E tuttavia non è il caso a muovere l’evoluzione (il caso, da solo, non spiega niente, non può niente): è il Punto Omega, il Cristo Pantocrator, il ricapitolatore universale che attira tutto a sé con la sua forza d’amore.

Teilhard de Chardin è lontanissimo sia dalla visione scientista, materialista, sia da quella ingenuamente fideistica del Dio “che non si muove foglia che Lui non voglia”. Il Dio di Teilhard, «propriamente parlando, non fa nulla: fa che le cose si facciano, si compiano». Non trovate che questa visione sia, alla fin fine, la più matura e convincente?

Kosmo
redribbon
#84 redribbon 2017-10-12 07:55
Citazione:
mangog
E se la raganella nata con la modifica genetica rispetto ai genitori non avesse "voglia" di trasmettere la sua novità genetica ?
Non viene trasmessa, potrebbe anche morire anzitempo.

Citazione:
Gli evoluzionisti basano la loro fede sull'evoluzionismo
Già parlare di evoluzionisti non è appropriato: l'evoluzione è fondamentalmente accettata da tutti gli studiosi della materia,
certo non è che significa automaticamente che sia vera, ma conosci qualche biologo che nega completamente l'evoluzione?
Non parlo di dubitare di alcuni aspetti, che è più che legittimo, ma di rifiutarle in toto tutta la teroria, compresa la selezione naturale e le mutazioni.
redribbon
#85 redribbon 2017-10-12 08:51
Citazione:
FranZeta
Io è proprio su questi punti che non sono d'accordo.
Come tu mi potresti insegnare, ragioniamo per assurdo:
ipotizziamo che le cellule possano mutare volontariamente nel modo migliore:
avremmo già esseri umani, ma non solo, praticamente perfetti, senza accumulo di grasso nelle arterie, senza infarti, probabilmente non soggetti a nessuna malattia,
con un sistema immunitario così plastico da riuscire a elaborare e chiappare gli agenti infettivi all'istante...
praticamente delle cellule-Dio
bella fantascienza!
Il dna non può sapere come mutare, non è un ingegnere genetico, nè ha un libro-database a cui attingere le possibili modifiche che potrebbe fare,
le mutazioni sono per forza casuali nell'effetto, avvengono continuamente, poi la maggior parte non ha effetto perchè riparate, o, quelle non riparate, perchè si trovano nella porzione di dna non espressa, o perchè non cambiano il risultato finale... e poi dovrebbero interessare i gameti di modo che vengano trasmesse ed essere espresse nella progenie, che a sua volta dovrebbe adottarle, insomma un processo lungo, articolato, non molto probabile, ma è quello che avviene. La prova?
Ma basta andare a vedere la diversità delle frequenze alleliche nella storia degli esseri viventi per avere evidenza di "qualcosa" che è stato introdotto, e che (tramite la selezione naturale) ha diversificato la variabilità genetica della popolazione, altrimenti non ci sarebbe differenza nella frequenza allelica di una certa popolazione di viventi, sarebbe sempre quella.
Inoltre è la stessa varietà di esseri viventi, in continuo cambiamento, a provare l'evoluzione.
Tra l'altro rigettare l'evoluzione significherebbe tra l'altro rifutare buona parte di materie come la genetica di popolazioni, che non credo proprio sia *fuffa*.
mangog
#86 mangog 2017-10-12 09:00
Citazione:

#84 redribbon 2017-10-12 07:55

Citazione:


mangog
E se la raganella nata con la modifica genetica rispetto ai genitori non avesse "voglia" di trasmettere la sua novità genetica ?
Non viene trasmessa, potrebbe anche morire anzitempo.
Ma hai ragione... dunque le probabilità di trasmettere in maniera certa le proprie modifiche genetiche si riducono a valori ancora più infinitesimali.



Citazione:


Gli evoluzionisti basano la loro fede sull'evoluzionismo
Già parlare di evoluzionisti non è appropriato: l'evoluzione è fondamentalmente accettata da tutti gli studiosi della materia,
certo non è che significa automaticamente che sia vera, ma conosci qualche biologo che nega completamente l'evoluzione?
Non parlo di dubitare di alcuni aspetti, che è più che legittimo, ma di rifiutarle in toto tutta la teroria, compresa la selezione naturale e le mutazioni.
Non è una questione di conoscere biologi...
Non mi serve l'aiuto di qualcuno per giudicare i resti fossili di una serie di ipotetici antenati della giraffa con il collo lungo 80 cm poi 100 cm poi 120 e così via fino ad arrivare ai 2 mt e passa di una giraffa adulta.
Non chiedo tanto.. chiedo le prove... e dopo chiedo di capire perché una giraffa invece di allungarsi il collo nella savana non decide di cambiare alimentazione come tutte le antilopi passando dal brucare le foglie degli alberi all'erba sul terreno.. come fanno quasi tutti gli altri ruminanti.. Chi sono queste giraffe da allungarsi il collo per piacere o per snobismo ?
Come c'è una andata verso l'allungamento ci sarà anche un ritorno verso l'accorciamento..

I salti evolutivi non mi sembrano tanto da prendere sul serio..
Conosci qualcuno che prende sul serio i salti evolutivi in poche migliaia di anni ?
E se ci fossero con infantile innocenza spalmerebbero la lunghezza dei vari colli in 100.000 anni
Ma un collo per allungarsi da 0.80 cm a 2 mt passa per le misure intermedie... dunque rimane sempre la questione dei fossili nei vari passaggi da 0.80 mt a 2 e passa mt in poche migliaia di anni..

Se gli evoluzionisti danno credito ai salti evoluzionistici "magici" per spiegare il passaggio in pochi anni del collo della giraffa da 0.80 mt a 2 mt e passa senza fermarsi un attimo a metà strada..... La discussione si sposta sul piano della magia oroscopi e favole...
FranZeta
#87 FranZeta 2017-10-12 16:59
redribbon:Citazione:
Come tu mi potresti insegnare, ragioniamo per assurdo: ipotizziamo che le cellule possano mutare volontariamente nel modo migliore: avremmo già esseri umani, ma non solo, praticamente perfetti, senza accumulo di grasso nelle arterie, senza infarti, probabilmente non soggetti a nessuna malattia, con un sistema immunitario così plastico da riuscire a elaborare e chiappare gli agenti infettivi all'istante... praticamente delle cellule-Dio bella fantascienza!
Sì ma io non sosterrei mai un'ipotesi del genere. Come si declina in modo scientifico l'aggettivo "migliore"? Perchè dici che “avremmo già esseri umani”? Chi lo dice che siamo la forma di vita "migliore" esistente (o addirittura ipotizzabile) su questo pianeta? Io per esempio non sottovaluterei la linea evolutiva dei delfini, molto intelligenti e molto più in sintonia con l'ambiente che li circonda. Stai mettendo nella tua ipotesi un quantità di preconcetti neo-darwinisti, per poi arrivare alla conclusione che la selezione naturale è la vera spiegazione. In logica questa è una fallacia che prende il nome di petitio principii. La stessa che si ripresenta qui:
Citazione:
Il dna non può sapere come mutare, non è un ingegnere genetico, nè ha un libro-database a cui attingere le possibili modifiche che potrebbe fare, le mutazioni sono per forza casuali nell'effetto
A parte che attualmente si definisce “spazzatura” la gran parte del DNA, per cui sarei più cauto nello stabilire a priori ciò che può o non può “sapere”, ti faccio notare che se il DNA mutasse in modo veramente casuale, il calcolo combinatorio dimostra che non ci potrebbe essere nessuna evoluzione, perchè troppo improbabile. E' come cercare di vincere al superenalotto estraendo 6 numeri a caso da un'urna che contiene dei bussolotti numerati da 1 a 1 miliardo. Possiamo dire che è impossibile? Nel caso del lavoro di Cairns di cui parlavamo sopra, si dimostrava che le cose non stanno così: c'era un meccanismo che eliminava dall'urna tutti i numeri da 91 a 1 miliardo, così che l'estrazione "casuale" acquistava un grado di probabilità più accettabile (secondo la spiegazione fornita nella tua citazione in fondo al commento #78). Questo meccanismo di selezione non era la selezione naturale, ma "meccanismi di feedback".

Per chiarire ulteriormente la mia posizione in merito a tutto questo devo precisare che:

1 Questi meccanismi di feedback creano ai darwinisti più problemi di quanti risolvano, perchè hanno anch'essi bisogno di una spiegazione in termini darwinisti. Da dove arrivano? Come si sono auto-organizzati? E daje che torna l'assoluta improbabilità che si voleva eliminare.

2 Anche ignorando il punto 1, l'esempio dell'ipotetico gene da 200 basi che muta casualmente del mio commento precedente evidenzia come si abbia a che fare con un numero di combinazioni comunque troppo grande per poter prendere in considerazione l'ipotesi di un meccanismo casuale. Senza contare che per fenomeni più complessi, che coinvolgono magari più geni contemporaneamente, bisognerebbe moltiplicare le combinazioni relative ad ogni gene, per esempio la mutazione di 3 geni, nelle stesse ipotesi che avevo fatto sopra, comporta un numero nell'ordine di 2*10^35. Bene, le più veloci reazioni chimiche avvengono in intervalli temporali nell'ordine di 2*10^-13 secondi, l'età dell'universo è stimata in 4*10^17 secondi, combinando questi due valori otteniamo 2*10^30. Quindi se anche questi tre geni avessero avuto tutto il tempo dell'universo per mutare alla massima velocità consentita da una reazione chimica, avrebbero avuto il tempo di esplorare solo lo 0,001% delle mutazioni possibili.

Citazione:
rigettare l'evoluzione significherebbe tra l'altro rifutare buona parte di materie come la genetica di popolazioni, che non credo proprio sia *fuffa*.
Io rifiuto l'idea di un passaggio graduale da una specie A a una specie B, quindi l'idea dominante dell'evoluzione neo-darwinista, almeno finchè non ci sarà uno straccio di prova che ciò sia avvenuto anche solo una volta. La genetica delle popolazioni per quanto ne so riguarda le mutazioni all'interno della specie umana, potremmo fare lo stesso con la specie canina: un alano e uno yorkshire saranno pure diversi ma sempre cani sono. Tra l'altro la grande varietà fenotipica della specie canis lupus familiaris non mi risulta che sia propriamente dovuta al caso...
...ma parlare di genoma umano scoperchia un vespaio per i neo-darwinisti: com'è stato possibile che si sia diffusa la configurazione a 46 cromosomi mentre per ogni altra scimmia antropomorfa è a 48? Come si spiegano le Human Accelerated Region? Come si spiega lo sviluppo del gene dell'encefalizzazione, riscontrabile solo nella specie umana (ARHGAPIIB)?


@Kosmo:Citazione:
mi sembra che la discussione abbia poi preso l’andamento di un irrisolvibile conflitto tra opposte fazioni: quella degli atei/positivisti da una parte e quella dei credenti dall’altra.
Per quanto mi riguarda non mi riconosco in nessuna delle due etichette. Credo nella logica e nella teoria della probabilità, questo sì, e di questo sto parlando. Ma forse può essere utile una piccola nota personale. Ci fu un tempo in cui potevo considerarmi ateo, già allora comunque non consideravo il neo-darwinismo una teoria accettabile, per esempio ho sempre ritenuto più plausibile, volendo mettersi in ottica evoluzionista, il passaggio uomo ---> scimmia piuttosto che quello inverso, perchè non c'è dubbio che lasciati nudi in un ambiente selvaggio le nostre possibilità di sopravvivenza sono ben inferiori a quelle di un altro ominide. Questo per semplificare, ci sarebbero centinaia di altri dettagli da discutere.

@tutti i partecipanti alla discussione

Mi sembra comunque che per quanto il discorso sia interessante ci siamo allontanati parecchio dal tema centrale del video che commentiamo, che riguarderebbe le implicazioni sociali, politiche ed economiche dell'idea della competizione e selezione naturale come motore della vita su questo pianeta.
gino sighicelli
#88 gino sighicelli 2017-10-12 19:01
#87 FranZeta

questo non è un commento: è richiesta di permesso ... (talvolta - in mancanza di alternative - amo l'ipocrisia)

vorrei intervenire per farti notare esistenza di teoria (a mio parere valida) circa "memoria dell'acqua”

ed anche per farti notare esistenza di ricerca in corso (Luc Montagnier) circa interazioni riscontrabili (sperimentalmente) tra campo elettromagnetico e DNA (DNA non ha esistenza autonoma: dipende da campo elettromagnetico ad esso circostante (filtrato (o solamente attenuato?) da barriera che per esso è la membrana cellulare della cellula che lo contiene - la cosa è inoltre strettamente correlata ai tremendi effetti sul DNA cellulare di eventuale presenza di nanoparticella metallica che abbia penetrato membrana cellulare (nano frammento/i di cristallo metallico inevitabilmente in tal caso deve poi gravemente alterare campo elettromagnetico circostante DNA (i metalli sono buoni conduttori - il ché implica loro assi di rotazione stabili: tali da determinare correnti elettriche (flussi di quei fenomeni detti essere 'elettroni'))))

scusate l'intromissione (provocaste in me uno stimolo irrefrenabile ...), finalizzata soprattutto ad evidenziare quanto la ricerca in biologia sia ancora pressoché totalmente indifferente a teoria QED
Kosmo Valimar
#89 Kosmo Valimar 2017-10-13 20:22
Ringrazio FranZeta per aver risposto al mio intervento (@Kosmo) e colgo quello che mi sembra essere il suo suggerimento: tornare al tema dell’articolo di Messora, vale a dire alle implicazioni sociali, politiche ed economiche dell’idea di competizione e selezione naturale come motore della vita.

Il punto è che, a mio avviso, di naturale quest’idea ha ben poco. Si basa non sulla teoria di Darwin quanto piuttosto su una sua versione semplificata, banalizzata e distorta. La vulgata tende a ridurre l’evoluzione alla competizione, alla vittoria del più forte sul più debole, al leone che mangia la gazzella. A parte il fatto che il leone riesce a catturare la preda solo una o due volte su dieci e che gazzelle, zebre e giraffe (per non dire dei bufali) hanno armi formidabili con cui difendersi, ridurre l’evoluzione a questo è un errore grave. Nell’evoluzione giocano un ruolo tutt’altro che secondario anche le cure parentali, l’amore per i cuccioli, il gioco e talvolta persino l’altruismo, come dimostrano i più recenti studi in campo etologico. Altro errore diffuso dalla vulgata è che l’uomo discenderebbe dalla scimmia. Darwin non ha mai detto questo: secondo la sua teoria l’uomo e le scimmie avrebbero un antenato comune dal quale si sarebbero differenziate le due specie; non saremmo quindi figli o discendenti ma cugini delle grandi scimmie antropomorfe, che è diverso.

Insomma: la teoria dell’evoluzione di Darwin, che qualcuno preferisce chiamare teorie perché si tratta in realtà di un insieme di più ipotesi, leggi e principi, è di gran lunga più complessa e raffinata della versione diffusa dalla vulgata. Il neoliberismo ha avuto gioco facile nell’impadronirsi di tale versione per farne la propria bandiera. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: non solo, ripeto, un’idea simile non ha nulla di naturale (la natura è infinitamente più intelligente e saggia), ma è idiota, becera, persino demoniaca. Siamo agli antipodi della “koinonia”, della condivisione proposta dai Vangeli come norma del vivere comune. Siamo sotto il dominio di sua maestà Mammona.

Kosmo
redribbon
#90 redribbon 2017-10-14 06:28
Citazione:
mangog
Non chiedo tanto.. chiedo le prove... e dopo chiedo di capire perché una giraffa invece di allungarsi il collo nella savana non decide di cambiare alimentazione come tutte le antilopi passando dal brucare le foglie degli alberi all'erba sul terreno.. come fanno quasi tutti gli altri ruminanti.. Chi sono queste giraffe da allungarsi il collo per piacere o per snobismo ?
Non c'è solo il collo, ma anche le modifiche del suo organismo per avere un collo così lungo, come il cuore turbocompresso, la pressione doppia...
lescienze.it/.../...

Citazione:
I ricercatori hanno così scoperto che i cambiamenti genetici riguardavano innanzitutto una serie di proteine con una funzione di regolazione dell'espressione genica, in grado di agire contemporaneamente sulla crescita scheletrica, sul sistema cardiovascolare e sul metabolismo (rendendo la giraffa in grado di attingere a fonti di cibo che per altri animali strettamente imparentati sono tossiche) e suggerendo che queste caratteristiche siano coevolute in contemporanea.
In effetti, considerando che l'evoluzione deve aver agito contemporaneamente su specifici tratti del dna tutti interessanti la peculiarità di avere il collo lungo, ma divergenti nelle zone dell'organismo interessato (cuore, scheletro, metabolismo, sistema cardiovascolare),
qualche dubbio sull'evoluzione della giraffa viene, perchè ti chiedi come è possibile che siano avvenute contemporaneamente tutte queste modifiche "casuali"?
Poi sicuramente la spiegazione c'è, ma noi umani siamo così ignoranti ed indietro che ancora non l'abbiamo capito,
sia che sia stata l'evoluzione o altro.
redribbon
#91 redribbon 2017-10-14 07:18
Citazione:
FranZeta
Sì ma io non sosterrei mai un'ipotesi del genere.


Lo so, è un ragionamento per dimostrare che le modifiche evolutive non possono essere auto-ingegnerizzanti, o comunque non ad un livello di perfezione come se le facessi a tavolino od in laboratorio, altrimenti non ci sarebbe l'enorme diversità fra gli esseri viventi, ma forse non ci sarebbe neanche la vita.

Citazione:
Perchè dici che “avremmo già esseri umani”? Chi lo dice che siamo la forma di vita "migliore" esistente (o addirittura ipotizzabile) su questo pianeta?
Il primo esempio che mi è venuto in mente, niente altro, e chiaramente comincio dagli umani, visto che io sono umano.

Citazione:
ti faccio notare che se il DNA mutasse in modo veramente casuale, il calcolo combinatorio dimostra che non ci potrebbe essere nessuna evoluzione, perchè troppo improbabile.
Anche ignorando il punto 1, l'esempio dell'ipotetico gene da 200 basi che muta casualmente del mio commento precedente evidenzia come si abbia a che fare con un numero di combinazioni comunque troppo grande per poter prendere in considerazione l'ipotesi di un meccanismo casuale.
non te lo volevo dire ma stai sbagliando nell'impostazione del calcolo, oltre al fatto che basta una base sbagliata per potenzialmente scombussolare tutto, ed oltre al fatto che non hai preso in considerazione il fatto che quel gene può già avere avuto mutazioni in passato senza effetti,
le mutazioni spesso sono una conseguenza della replicazione (che avviene di continuo) del dna per difetto di accoppiamento delle basi (e non solo), creando un rna sbagliato che formerà proteine diverse.
Prima di arrivare ad applicare calcoli matematici a qualcosa dovresti conoscere la materia in dettaglio.
La genetica di popolazioni si occupa di tutti gli essere viventi e ci dice che il loro bagaglio genetico è cambiato durante la storia, ad origine di questa variabilità genetica ci sono le mutazioni casuali,
non ho modo di contestare questa affermazione, anche se sul "casuali" pur accettandolo in generale, ho qualche riserva, che l'esperimento di Crains conferma e rimette in gioco Lamarck.

Citazione:
Come si spiega lo sviluppo del gene dell'encefalizzazione, riscontrabile solo nella specie umana (ARHGAPIIB)?
Una speranza di Dio dopo la delusione dei dinosauri?
FranZeta
#92 FranZeta 2017-10-14 15:17
@redribbon:Citazione:
Prima di arrivare ad applicare calcoli matematici a qualcosa dovresti conoscere la materia in dettaglio.
La materia in dettaglio non c'entra niente, se mai è un modo comodo ma inefficace per eludere le certezze del calcolo combinatorio, che si può applicare tanto ai geni quanto ai dadi o al Texas hold'em. Se un fenomeno è casuale è regolato dalle leggi che ho applicato io, indipendentemente dalla sua natura specifica. Se vuoi sostenere che nel nostro caso queste leggi non si applicano allora stai dicendo che le mutazioni non sono casuali, tertium non datur. Anzi, sarai certamente a conoscenza del fatto che normalmente, nelle questioni con pretesa di scientificità, si definisce casuale o meno un fenomeno proprio verificando se obbedisce alle leggi matematiche del caso, non viceversa. Tu addirittura stai dicendo: il fenomeno A è casuale, ma non obbedisce alle leggi del caso. Piuttosto problematica come affermazione a livello di correttezza logica.

Anche il passaggio da 48 a 46 cromosomi è un problema prima di tutto statistico, che vedo hai ignorato nella replica, e te credo: la serie di coincidenze necessarie perchè ciò accada ricorda la trama di certi film dei fratelli Coen. Comunque come dicevo non mi sembra il caso di proseguire l'argomento qui.

@gino:Citazione:
questo non è un commento: è richiesta di permesso ... (talvolta - in mancanza di alternative - amo l'ipocrisia) vorrei intervenire per farti notare esistenza di teoria (a mio parere valida) circa "memoria dell'acqua”
Guarda, io non sono il guardiano della discussione nè tantomeno del sito, puoi pubblicare quello che vuoi, la regola base però è che non si puo andare troppo OT e questo ti facevo notare. Ho letto alcune cose sulla memoria dell'acqua, mi risulta che il primo a compiere studi in questa direzione sia stato Giorgio Piccardi, già negli anni '30-'40, un pioniere nella ricerca sui fenomeni non riproducibili. Una volta feci anche l'esperimento del riso nel barattolo proposto da quello scienziato giapponese del quale al momento mi sfugge il nome. Per quanto riguarda la membrana cellulare ho letto il bel libro di Bruce Lipton Biologia delle credenze.

@Kosmo:Citazione:
Altro errore diffuso dalla vulgata è che l’uomo discenderebbe dalla scimmia. Darwin non ha mai detto questo: secondo la sua teoria l’uomo e le scimmie avrebbero un antenato comune dal quale si sarebbero differenziate le due specie; non saremmo quindi figli o discendenti ma cugini delle grandi scimmie antropomorfe, che è diverso.
Sì però quel progenitore comune sarebbe comunque una qualche specie di scimmione, non una via di mezzo fra uomo e scimmia. E pure la sua discendenza era parecchio "scimmiesca", per esempio i mitologici australopitechi sono considerati da alcuni studiosi scimmie in tutto e per tutto, senza nessuna delle due caratteristiche umane principali: bipedismo ed encefalizzazione. Però sono d'accordo sul fatto che lo stesso Darwin quando si trattò di applicare le sue teorie all'uomo ci andò molto più cauto di quanto non racconti l'attuale vulgata.
mangog
#93 mangog 2017-10-15 09:16
Citazione:

#92 FranZeta 2017-10-14 15:17
@redribbon:
Citazione:

Sì però quel progenitore comune sarebbe comunque una qualche specie di scimmione, non una via di mezzo fra uomo e scimmia. E pure la sua discendenza era parecchio "scimmiesca", per esempio i mitologici australopitechi sono considerati da alcuni studiosi scimmie in tutto e per tutto, senza nessuna delle due caratteristiche umane principali: bipedismo ed encefalizzazione.
Hanno inquinato il cervello dei ragazzini o degli adulti con il cervello da ragazzini per 30 anni con le balle costruite intorno a Lucy come uomo progenitore e di transito tra babbuini e Leonardo da Vinci..

Gli anatomisti evoluzionisti di fama mondiale Lord Solly Zuckerman e Charles Oxnard dimostrarono che non solo Lucy, bensì tutta la specie Australopithecus fosse in realtà da escludere dal nostro albero genealogico.

Pur essendo egli stesso un evoluzionista, Lord Zuckerman, dopo aver trascorso 15 anni a studiare vari esemplari di Australopithecus con un team di cinque esperti sostenuti dal governo britannico, arrivò alla conclusione che questa fosse in realtà solo una specie di scimmia, incapace di camminare in posizione eretta.

Sulla rivista "Nature"...Peter Andrews spiega perché Lucy era una semplice scimmia

Sulla rivista scientifica Francese " Science et Vie hanno pubblicato in copertina un articolo "Lucy adieu".

Adieu Lucy," Science et Vie, May 1999, no. 980, pp.
redribbon
#94 redribbon 2017-10-16 08:52
Citazione:
FranZeta
La materia in dettaglio non c'entra niente,
Se vuoi sostenere che nel nostro caso queste leggi non si applicano allora stai dicendo che le mutazioni non sono casuali,
C'entra c'entra, ad es. una sola mutazione non riparata che inserisce un codone di stop al posto di un aminoacido e ti scombussola tutto, e c'è già una scienza che li fa sopra i calcoli matematici, semmai critica quelli.
Ad ogni modo, mi aspettavo una maggiore considerazione per l'articolo linkato sopra sulla giraffa, specialmente da chi contesta l'evoluzione o le mutazioni casuali, insomma vi avevo fatto un assist stupendo:
lescienze.it/.../...
tipo a me avrebbe fatto fare una grassa risata nella parte,

Citazione:
L'analisi dei dati raccolti ha mostrato che le mutazioni che hanno portato alle singolari caratteristiche della giraffa hanno interessato un numero molto ridotto di geni: complessivamente non più di una settantina, ma è solo a quattro di essi che vanno imputati i cambiamenti anatomici e fisiologici più rilevanti. Tre di questi - HOXB3, CDX4 e NOTO - sono geni homeobox, che hanno un ruolo essenziale nella fase di sviluppo.
settanta geni modificati, e come dice la scienza "le mutazioni sono assolutamente casuali" (FranZ fallo qui il calcolo probabilistico!), si certo ci crediamo che siano state del tutto casuali l'insieme di mutazioni all'anatomia e fisiologia di un organismo tale da stravolgerne l'organismo,
capitava anche all'incredibile Hulk, non c'è mica niente di strano :hammer:
La cosa allucinante è che l'osservazione del regno animale suggerisce che, accettando l'evoluzione, le mutazioni siano adattive, in qualche modo indotte o ricercate dall'interessato,
come sosteneva Lamarck,
mentre la scienza dice l'opposto! Secondo me è la scienza indietro, non è ancora arrivata a spiegare come gli organismi ricerchino certe modifiche che gli rendano più adatti all'ambiente in cui vivono.
Intanto la giraffa è sempre là:

FranZeta
#95 FranZeta 2017-10-16 17:14
redribbon:Citazione:
C'entra c'entra, ad es. una sola mutazione non riparata che inserisce un codone di stop al posto di un aminoacido e ti scombussola tutto, e c'è già una scienza che li fa sopra i calcoli matematici, semmai critica quelli.
STOP!!! Un codone di stop non è comunque una sequenza di (tre mi dicono) basi azotate? E allora che differenza fa dal punto di vista combinatorio? Che scombussoli tutto non è un problema mio, che peraltro lo vado sostenendo dall'inizio della discussione. Non mi risulta poi che una qualche scienza si occupi della probabilità delle mutazioni effettive rispetto a quelle possibili, anche perchè ho già mostrato che sono numeri esageratamente enormi, senza nessuna utilità pratica dato che la natura non si comporta seguendo queste assurde cifre. Ci dicono per esempio che condividiamo il 98,5% del DNA con gli scimpanzé, ma non ci dicono che i possibili riarrangiamenti di quell'1,5% di differenza sarebbero ampiamente sufficienti a dare un nome proprio ad ogni atomo dell'universo.
Citazione:
settanta geni modificati, e come dice la scienza "le mutazioni sono assolutamente casuali" (FranZ fallo qui il calcolo probabilistico!)
Mah, grazie per l'assist ma non sono così interessato a questi "lo dice la scienza" specifici, ormai siamo adulti e vaccinati e dovremmo aver capito che la precedente locuzione precede un'affermazione indimostrata e probabilmente campata per aria. Guarda cosa succede a digitare Le Scienze + scimpanzé: lescienze.it/.../...
Citazione:
Il confronto fra DNA umano e di scimpanzé mostra un gran numero di riarrangiamenti genomici casuali
E te pareva che non erano casuali...

Tornando alle giraffe, giusto per gioco, cambiando casualmente una sola base fissata per ognuno dei 70 geni (il minimo sindacale, possiamo scegliere la decima base, così escludiamo i codoni di inizio e sei tranquillo) abbiamo 2.5*10^33 possibili mutazioni (ovviamente non casuali in senso assoluto date le limitazioni imposte), non siamo lontani dal numero che mi risultava nel commento #87 e siamo 3 ordini di grandezza sopra il numero di possibili reazioni chimiche avvenute sequenzialmente dall'inizio dell'universo ad ora.

Per usare una metafora: se scorrendo le statistiche delle estrazioni del lotto mi accorgessi che un numero ritardatario ha più probabilità di uscire -convinzione diffusa tra i giocatori abituali- ne concluderei che il lotto è un gioco truccato. Questo senza nessunissimo bisogno di conoscere i dettagli dell'apparato fisico di estrazione dei numeri, che sia un bambino che estre i bussolotti dall'urna o un sistema di getti d'aria che li mescola e li espelle automaticamente o vattelapesca. Una certa posizione sulla casualità delle mutazioni ricorda da vicino quella dei giocatori abituali di cui sopra: sono convinti che l'estrazione sia casuale ma scommettono sui numeri ritardatari.
mangog
#96 mangog 2017-10-17 08:48
Citazione:

#94 redribbon 2017-10-16 08:52







L'analisi dei dati raccolti ha mostrato che le mutazioni che hanno portato alle singolari caratteristiche della giraffa hanno interessato un numero molto ridotto di geni: complessivamente non più di una settantina, ma è solo a quattro di essi che vanno imputati i cambiamenti anatomici e fisiologici più rilevanti. Tre di questi - HOXB3, CDX4 e NOTO - sono geni homeobox, che hanno un ruolo essenziale nella fase di sviluppo.
settanta geni modificati, e come dice la scienza "le mutazioni sono assolutamente casuali" (FranZ fallo qui il calcolo probabilistico!), si certo ci crediamo che siano state del tutto casuali l'insieme di mutazioni all'anatomia e fisiologia di un organismo tale da stravolgerne l'organismo,
Con solo 70 modifiche genetiche, cioè poca roba, significherebbe che si stanno tirando la zappa sui piedi quelli che credono alla casualità come motore dell'evoluzione. La selezione interviene, se interviene, dopo la modifica genetica... confermando che c'è sempre la casualità alla base dell'evoluzione.
Altro discorso se la combinazione di 70 geni può generare miliardi e miliardi e miliardi di sequenze diverse...
Il mondo vivente diventerebbe così instabile e così vario che dovrebbero esserci nuove "varietà" animali ogni 10 secoli..( per non dire delle specie scomparse...)
Una modifica genetica ogni 10 anni e dopo 700 anni al posto delle corna ci potranno essere delle ali...prima che la selezione cancelli come inutili le ali al posto delle corna..

Comunque anche se i geni coinvolti fossero 70 modificabili in tempi relativamente brevi.. dove sono i fossili dei colli intermedi ?
Dobbiamo pensare che una mattina possa nascere una piccola giraffa con il collo il doppio più lungo della madre ?
Se fosse così.... domani mattina dovrebbero nascere giraffe con il collo lungo la metà di quello della madre..in fondo bastano 4 modifiche..
Ma l'evoluzione procede lentamente od a balzi ? Ad ogni modo i tempi sono nell'ordine delle centinaia di migliaia di anni. A più ragione dovrebbero esserci i fossili intermedi.

I fossili intermedi e le quasi nulle probabilità del Caso ( con la maiuscola ) come motore della variazione genetica sono gli scogli che devono superare i nipotini di Darwin..
gino sighicelli
#97 gino sighicelli 2017-10-19 17:13
In una delle 'stanze' frequentate dalla mia 'intelligenza' (non è granché: è quello che è (è normalissima umana intelligenza)) un tempo vi fu una 'anfora' poi andata in pezzi. Quei pezzi rimasero sparsi sul pavimento di quella 'stanza' per un relativamente lungo intervallo di tempo. Quella 'anfora' si frantumò poiché la sua forma smise di corrispondere a (nel senso di: poter contenere) una parte della mia 'immagine del mondo'. Qualche tempo fa per l'ennesima volta poi ricominciai a raccattarne i pezzi, al fine di poter con essi ricostruire un ulteriore ennesimo esemplare di quel tipo di 'anfora' – capace di contenere la parte ad essa pertinente della mia corrente 'immagine del mondo'. Su quell'anfora è come se vi fosse etichetta con in bell'evidenza' sopra scritto “questione PARADIGMA”. Di seguito descrivo l'attuale forma della mia “questione PARADIGMA”.

La conoscenza umana è soprattutto una questione sociale. Un importante sottoinsieme della conoscenza umana vien detto essere “teoria scientifica comunemente condivisa”. Un tempo ritenni che la teoria scientifica comunemente condivisa, da generazioni conviventi, soprattutto dipendesse da un metodo, detto essere “metodo scientifico”. Oggi considero quei tempi una fase ingenua della mia vita. Come al solito, anche quell'anfora andò poi in pezzi (smisi di crederci); ma anche l'anfora successiva poi fece la sua stessa fine. La forma della mia attuale “questione PARADIGMA” è soprattutto una conseguenza dell'ipotesi che, a quanto pare, alcuni umani focalizzarono la propria attenzione sul fatto che “la conoscenza umana è soprattutto questione sociale”. La conseguenza finale di quest'ultima mia ipotesi (ipotesi in cui io credo: mia 'credenza') può venir detta essere “ulteriore ennesima teoria di tipo 'complottista'”.

Esiste una élite di personaggi detentrice di potere in relazione al corrente PARADIGMA. Una importante parte del corrente PARADIGMA è quella pertinente alla teoria scientifica comunemente condivisa - dalle generazioni conviventi nella contemporaneità. Un caso esemplare di strumento paradigmatico è Wikipedia: una 'comunità' di anonimi autorizzati in relazione all'informazione ed all'interpretazione dell'informazione reperibile in Wikipedia – chi sono i detentori del potere discrezionale in relazione a Wikipedia?

Con ciò ho solamente introdotto, chi legga questo mio commento, alla corrente forma della mia personale corrente versione della “questione PARADIGMA”.
mangog
#98 mangog 2017-10-21 09:00
Citazione:

#97 gino sighicelli
In altre parole cosa vorresti dire ?
gino sighicelli
#99 gino sighicelli 2017-10-22 17:20
citazione: "In altre parole cosa vorresti dire ?"

sintesi estrema: nei nostri giorni, di scientifico – nella così detta “Scienza” – oramai c'è rimasto ben poco

ed è così da un bel pezzo (secondo il mio parere)

ad esempio, puoi leggere il contenuto di

frontelibero.blogspot.it/.../...

Titolo del 'pezzo': “Tremate, tremate le coscienze son destate…”

il 'pezzo' comincia così

«
Otto friulani su 10 consultano internet per cercare informazioni sulla propria salute e l’80% va alla ricerca di rimedi a disturbi o malattie anche gravi».
A lanciare questo gravissimo allarme è il dottor Guido Lucchini, presidente dell’ordine medici e odontoiatri di Pordenone.
I medici sono bravi a fare le analisi, ma le sintesi forse sono impossibili per certe menti incastonate in un sistema rigido e cristallizzato.
La domanda che si farebbe un bambino è la seguente: se 8 friulani su 10 passano dalla medicina allopatica a quella naturale e complementare - cercando altre strade terapeutiche – ci saranno delle motivazioni o sono tutti squilibrati da internare?
Sono tutti ignoranti?
Risponde il dottor Maurizio Scassola, vicepresidente nazionale della tristemente nota Fnomceo, la federazione-sindacato dei vari ordini dei medici:
«a navigare sul web in cerca di rimedi fai-da-te sono soprattutto persone anche laureate o comunque con istruzione superiore».
Quindi non stiamo parlando di poveri ignoranti, ma di persone istruite e ben informate!
Spingiamoci ancora un centimetro più in là, facendo un ulteriore sforzo mentale di comprensione. Tali dati confermano che sempre più persone si stanno svegliando dall’anestesia cerebrale perché hanno perso fiducia in una medicina protocollata e fagocitata dalle lobbies del farmaco. Serve una
laurea per capirlo?
»

dopo di ché puoi leggere come io commenterei la parte citata, distinguendola dalla parte restante:

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

fin qui il contenuto puntato pare essere pressoché perfetto; la perfezione la raggiunge laddove viene detto “I medici sono bravi a fare le analisi, ma le sintesi forse sono impossibili per certe menti incastonate in un sistema rigido e cristallizzato.”

lo stile poi però precipita, quando dalla denuncia l'articolista passa ad un'analisi esplicativa:
“LA SCIENZA E' IN PROFONDA CRISI”

e poi: bla bla bla

cosa c'è che non mi soddisfa? Intanto si può cominciare notando che chiunque parli di SCIENZA nella migliore delle ipotesi è uno stupido: non esiste SCIENZA; ciò che esiste è un insieme di teorie scientifiche ed un apparato di propaganda all'opera al fine d'inculcare la credenza (stolida convinzione - pseudo religiosa) nell'esistenza di un ben definibile ed indiscutibile particolare insieme di teorie, chiamato SCIENZA. In realtà l'insieme delle teorie mai è totalmente condiviso: esistono teorie in competizione; teorie che si contraddicono; l'attività scientifica sempre DEVE essere (costantemente) in divenire.

Più in particolare, invece di focalizzare l'attenzione solamente sull'informazione in negativo, l'autore meglio avrebbe fatto focalizzando l'attenzione in positivo

nel commento l'attenuazione viene focalizzata sulla non riproducibilità della maggior parte degli 'esperimenti' pubblicati (in tal caso il più delle volte neppure gli autori delle 'ricerche' sono poi capaci di riprodurre gli 'esperimento' pubblicati – quando vengano 'chiamati' a render conto dell'informazione pubblicata (casi peraltro affatto eccezionali, poiché consuetudine oramai è che i 'ricercatori' se ne freghino pressoché totalmente, sia del proprio che del lavoro di altri presunti 'ricercatori')).

Insomma: pochi oramai dovrebbero essere 'ingenui' al punto di non aver almeno cominciato a sentire una "gran puzza di bruciato"

Invece di focalizzare l'attenzione in tal banale modo, meglio sarebbe stato se l'articolista (potendo) l'avesse focalizzata all'opposto: una GRANDE quantità di esperimenti perfettamente e facilmente riproducibili vengono normalmente pressoché trascurati ('ignorati'; negletti) – poiché scomodi (poiché contraddicono l'ideologia su cui la propaganda (in tali casi detta essere SCIENZA) oggi è fondata).

uno tra i tanti casi: Luc Montagnier divenne celebre mediante il lavoro fasullo di un suo collega (Gallo) che tentò di far sua una sua scoperta. La scoperta di Montagnier non fu affatto cosa eccezionale; a causa di essa – mediante la truffa di Gallo – Montagnier però si prese un Nobel (una medaglia e una buona somma di denaro). Per la sua opera veramente valida, mai Montagnier potrà sperare di beccarsi un Nobel. La parte indubbiamente valida (ed anche facilmente riscontrabile, riproducibile e controllabile) del suo lavoro consistette soprattutto nella scoperta che la registrazione e la riproduzione in altro luogo del campo elettromagnetico di un'elica DNA permette di riprodurre un'elica identica sulla base della semplice esistenza in un 'soluto' degli ingredienti che compongono l'originale

ma di casi clamorosi ce ne sono in quantità 'pressoché infinita' (iperbole)
mangog
#100 mangog 2017-10-30 09:00
Citazione:


#99 gino sighicelli 2017-10-22 17:20

uno tra i tanti casi: Luc Montagnier divenne celebre mediante il lavoro fasullo di un suo collega (Gallo) che tentò di far sua una sua scoperta. La scoperta di Montagnier non fu affatto cosa eccezionale; a causa di essa – mediante la truffa di Gallo – Montagnier però si prese un Nobel (una medaglia e una buona somma di denaro). Per la sua opera veramente valida, mai Montagnier potrà sperare di beccarsi un Nobel. La parte indubbiamente valida (ed anche facilmente riscontrabile, riproducibile e controllabile) del suo lavoro consistette soprattutto nella scoperta che la registrazione e la riproduzione in altro luogo del campo elettromagnetico di un'elica DNA permette di riprodurre un'elica identica sulla base della semplice esistenza in un 'soluto' degli ingredienti che compongono l'originale

ma di casi clamorosi ce ne sono in quantità 'pressoché infinita' (iperbole)
La matrice CKM ( Cabibbo Kobayashi Maskawa )
Inizialmente formulata nel 1963 da Nicola Cabibbo dopo 10 anni è stata riformulata come una generalizzazione di essa..
Ha garantito il premio Nobel ai 2 giapponesi e niente allo scopritore iniziale Nicola Cabibbo.
Un cattolico che va a messa perfino.. non può prendere un premio Nobel..

Per postare dei commenti è necessario essere iscritti al sito.

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO