Mauro Biglino alla prova dei fatti

Decalagon ha scritto:

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.

Hai la citazione di Abramo di Consulenza Ebraica (inizialmente riportata da te nella vecchia discussione) dove afferma: "Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori" e poi la fotografia della bibbia ebraica interlineare con i passi citati dove "elohim" ha verbi e aggettivi al plurale, anche se riferiti a "dio".

Questo non ti basta per sapere se la mia affermazione (anche se l'affermazione sarebbe di CE) è corretta?

No, perché quei punti che hai portato, non li ho visti interpretati da altri ma solo da te.

E siccome io non ho gli strumenti per valutare se la tua analisi è corretta, e siccome ho visto più volte contestazioni addirittura su articoli, non posso avere nessuna certezza a riguardo.

Sai se quei punti sono stati affrontati da quelli di consulenza ebraica o da qualche altro esperto in materia?

Rimane che sarà sempre e solo una opinione, perché non ho gli strumenti linguistici e culturali per valutare da me.

Va bene invisibile, ho capito. A te non basta e ne prendo atto.

Ma a me si, e chi legge ha gli strumenti per capire, quindi non c'è problema.

Intanto riporto nuovamente la questione, dato che siamo su una nuova pagina:

Decalagon ha scritto:

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Decalagon ha scritto: Va bene invisibile, non c'è problema. A te non basta.

Certo che non mi basta.

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

A me stupisce che chiunque possa avere una certezza qualsiasi vista la reale situazione.

Rimane che, per i passaggi che hai portato come esempi, al momento qui non abbiamo avuto modo di vedere se ci sono altre interpretazioni e spiegazioni, così come abbiamo visto che ce ne sono su molti aspetti delle teorie di Biglino.

A me si, e chi legge ha gli strumenti per capire...

Non mi risulta che questo sia un forum di esegeti ebrei ...

Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ah beh, hai detto nulla!! Due miliardi e duecento milioni di individui attualmente viventi sul pianeta credono ancora che la Bibbia parli di Dio, e salta fuori che è una menzogna... la priorità qual è, parlare di quello o fare la punta agli spilli a Biglino sulle traduzioni di tselèm o sul razzo degli egizi??

Mah!!

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

Volenti o nolenti bisogna accettare il fatto di avere a disposizione questi testi qua; la cosa interessante è che per quanto possano essere inaffidabili e manipolati essi non raccontano la storia suggerita dalla teologia. La stessa traduzione di "elohim" con "giudici" quando vi siano verbi e aggettivi al plurale non si regge in piedi, altrimenti bisogna prendere atto del fatto che bramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Senza contare che la stessa creazione dell'uomo sarebbe opera di giudici, legislatori, governatori.

Come vedi io non sto contestando nulla sulle traduzioni fatte ai singoli termini, anzi le accetto tutte senza alcun problema e le applico alla bibbia.

Decalagon ha scritto:

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

Volenti o nolenti bisogna accettare il fatto di avere a disposizione questi testi qua; la cosa interessante è che per quanto possano essere inaffidabili e manipolati essi non raccontano la storia suggerita dalla teologia.

Io non so più come dirlo che questa è solo una opinione e per cui affermare che "è così", è sbagliato.

La stessa traduzione di "elohim" con "giudici" quando vi siano verbi e aggettivi al plurale non si regge in piedi, altrimenti bisogna prendere atto del fatto che bramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Senza contare che la stessa creazione dell'uomo sarebbe opera di giudici, legislatori, governatori.

Come vedi io non sto contestando nulla sulle traduzioni fatte ai singoli termini, anzi le accetto tutte senza alcun problema e le applico alla bibbia.

Ma io non ho gli strumenti per valutare se la tua analisi è corretta.... eccetera...

Devo ripeter il resto? Dai, facciamo che è sufficiente...

doppio

Sertes ha scritto:

Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ah beh, hai detto nulla!! Due miliardi e duecento milioni di individui attualmente viventi sul pianeta credono ancora che la Bibbia parli di Dio, e salta fuori che è una menzogna...

Anche questa è una opinione.

Ok, ho capito qual'è la tua opinione in merito.

Ora preferisco aspettare una replica al mio post #421, altrimenti il thread torna ad essere un botta e risposta infinito fra me e te.

Redazione ha scritto: Spero davvero che abbia qualcosa di più solido in canna, dopo aver chiesto di aprire questo thread.

Certo, possiamo parlare del ruach sumero che volo sull'acqua, ho visto spesso Biglino citarlo come "prova" visibile di una parola scritta.

@PASTORE: Per me puoi parlare di quello che vuoi. Il thread è tuo. Inoltre, sei tu che hai scritto:

Fortunatamente la maggior parte di questi personaggi incantatori hanno un comune punto debole, cioè le fonti e le prove da cui partono per poter affermare quello che dicono.

Siamo tutti in attesa di scoprire che Biglino è un "incantatore".

***

@DECALAGON + INVISIBILE + ALTRI: Suggerisco di sospendere momentaneamente il vostro dialogo, in modo da dare a Pastore lo spazio sufficiente per portare le sue prove. Thanks.

Nel 2011 nel vedere un video di Biglino mi incuriosì l'immagine di un pittogramma che veniva chiamato RU su un altro pittogramma chiamato A, in quella conferenza, non ricordo quale Biglino accennava ad O'Brien.

Mi diedi da fare a cercare il testo di O'Brien The genius of the few dove erano riportati i pittogrammi, ho scoperto poi in seguito che esisteva anche una pagina web che riproduceva la parte del libro di O'Brain che li riportava:

www.goldenageproject.org.uk/genesis2.php

Ecco cosa scrive a riguardo O'Brien:

Inoltre, occorre prestare attenzione al fatto che l’equivalente sumero al ebraico ruªh era ru-a e i pittogrammi sumeri più arcaici per le sillabe ru e a portano questa interpretazione una fase ulteriore:



Questi pittogrammi, negli orientamenti verticali in cui sarebbero apparsi su una tavoletta di argilla, sono molto indicativi di una qualche forma di un mezzo aereo ‘librante’ sopra l’acqua. Le ali (di cui 2 Samuele 22:11) sono chiaramente visibili, ma la parte inferiore non è il corpo di un uccello – è più vicino alla forma di una barca con una chiglia. La deduzione naturale sarebbe che la ruªh era in grado di volare e di atterrare sull’acqua. – The genius of the few, ed. 1999, p. 322

Speravo di trovare qualche indicazione sulla tavoletta citata nel libro di O'Brien ma non trovai nulla, in seguito contattai Edmund Marriage che gestisce il sito dove compare la pagina web con i pittogrammi, gli chiesi se sapeva qualcosa di più sulla tavoletta dove comparivano questi ultimi, mi disse che non ne sapeva niente aggiunse però che aveva chiesto alla moglie di O'Brien Barbara Joy la possibilità di controllare nei documenti presenti nell'ufficio di Christian O’Brien, dopo alcune settimane la moglie di O'Brien diede a Marriage cinque grossi scatoloni pieni di documenti e scritti di O'Brien, Marriage mi scrisse che mi avrebbe fatto sapere ma ad oggi non ho alcuna notizia.

Tornando ai pittogrammi e precisamente quello tradotto RU i conti non mi tornavano perché nelle liste dei segni quel pittogramma non somigliava per niente a RU, allora nel 2011 non sapevo come si traduceva quel pittogramma pensavo anzi che fosse inventato solo in seguito scoprii che si traduceva ŠAGAN, decisi quindi di scrivere a Biglino quando lessi il suo seguente commento sul suo sito:

4) Il ruach che “aleggia sulle acque”, come descritto in Genesi, è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C.

Riporto di seguito il mio dialogo con Biglino riportando solo le parti riguardanti il termine ruach, rimando al mio blog chi è interessato a conoscerne integralmente il contenuto:

Francesco: Lei scrive inoltre:
«Il ruach che “aleggia sulle acque”, come descritto in Genesi, è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C».
Nei suoi libri ha per caso riportato una foto della suddetta stele? Se no, sa dove è possibile reperirla?
Le faccio queste domande perché il termine sumero RU da lei disegnato mi sembra differente da quello che conosco

Mauro: L’immagine si trova qui: www.archaeometry.org/spiro.htm e la sua lettura si trova in “The genius of the few” di Cristian o’Brien, sumerologo e biblista, Reader del Christ college di Cambridge.

Francesco: La lettura dell’ebraico Ruah col sumero RU-A di Cristian o’Brien è una chiara forzatura visto che non si può paragonare la lettera ebraica hèt (ch) con il pittogramma sumero A, inoltre il termine sumero RU che O’Brien disegna:



è diverso da quello sumero, si veda la linea 12 del seguente link:

www.enenuru.net/html/signlist.htm



Non ho trovato riscontro su quanto lei dice:

«…è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C»

Dové che Lei ha tratto queste informazioni?

Mauro: La ricerca è fatta di tentativi e quindi di possibili errori. L’importante è NON AFFERMARE DI POSSEDERE LA VERITA’ ma essere consapevoli, come io sono, di formulare ipotesi ci cammino. Le pubblicazioni servono a confrontare le idee. Dato che che sulle lingue antiche si sa pochissimo e del cuneiforme non si sa neppure come fosse vocalizzato (non a caso i sumerologi usano le regole utilizzate per le lingue semitiche!!!) io concordo con C. O’ Brien: non è una forzatura e l’immagine è quanto mai rappresentativa di ciò che è scritto in Genesi e nelle tavolette che ne parlano.

Mauro: Rieccomi Sig Francesco. Sto scrivendo il terzo libro ed ho ritenuto di tenere conto di una sua osservazione che ho inserito nel capitolo sul Kevod/Ruach unitamente allo studio mandatomi da un sumerologo sul significato e sulla identificazione dei termini in questione. La sua riflessione mi è stata utile per approfondire ulteriormente un concetto che ritengo di fondamentale importanza. Grazie

Francesco: Su quanto detto da O’Brien e da Lei su RU-A e la relativa immagine volevo fare alcune precisazioni.

Il pittogramma RU presentato da O’Brien, per quello che ho potuto costatare, non corrisponde a nessun simbolo sumerico, in precedenza ho postato un link dove è possibile vedere l’evolversi nei secoli del vero pittogramma sumero RU, chiunque può costatare che il pittogramma la “pancia” non ce l’ha mai avuta!

O’Brien afferma che i simboli RU-A sarebbero apparsi su una “tavoletta d’argilla” con orientamento verticale e non orizzontale come mostrati nell’immagine che riporta. Leggendo il libro di O’Brien non si capisce se egli si riferisca ad un reperto reale o ad un ipotetica ricostruzione.

Lei afferma a dispetto di O’Brien che l’immagine RU-A è presente su una stele della collezione Spiro, che è identificato come reperto sumero dato 1950 a.C.

L’immagine della collezione Spiro a cui Lei si riferisce credo sia questa:



Su quest’immagine se proprio vogliamo vederci dei pittogrammi, al massimo sarebbe presente solo RU, il pittogramma A risulta essere un motivo ornamentale, comunque non hanno niente di sumero.

Riguardo la datazione ho consultato in via privata Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro nonché autore del libro “L’énigme des stèles de la Carthage africaine – Tanit plurielle”, Dubal ha detto che il reperto si può datare tra il 463 a.C. e il 146 a.C., inoltre Jean H. Spiro intitolò il suddetto reperto “Apron of Tanit” il quale rappresenta la mezzaluna che accoglie il sole.

Tanit era la principale divinità di Cartagine essa era associata alla luna, il simbolo del suddetto reperto compariva spesso insieme all’effige di Tanit come ad esempio in questo caso:



Mauro: La ringrazio per le ulteriori indicazioni. Per le questioni filologiche il Prof. Giovanni Garbini, ordinario di filologia semitica alla Sapienza di Roma, membro dell’Accademia dei lincei, scrive nei suoi libri che per le lingue antiche “neppure l’accordo di tutti gli studiosi sul significato di un termine è garanzia di certezza”. Potremmo dunque discutere all’infinito. Quando si parla di Bibbia quindi il vero problema lo dovrebbero vivere coloro che da quel libro si ILLUDONO di ricavare le verità assolute. Noi andiamo avanti umilmente tra tentativi ed errori, cercando costruire un mosaico i cui tasselli stanno delineando un disegno chiaramente diverso da quello che fino ad ora è stato elaborato Singoli elementi dovranno e potranno essere necessariamente perfezionati ma la sostanza che emerge sembra proprio non cambiare. Analizzerò con calma le sue indicazioni e, se le riterrò pertinenti e fondate, ne farò tesoro per eventuali revisioni del mio lavoro: non possedendo la verità della Chiesa e non avendo dogmi da difendere ad ogni costo cerco di tenere conto di tutti i suggerimenti che ricevo.

Francesco: Scusi ma cosa centra quello che dice Garbini con quanto ho detto?

Io ho solo segnalato delle “false/errate” informazioni che Lei ha riportato qui e nei suoi libri:

1) Il pittogramma RU di O’BRIEN non esiste, si dimostri il contrario se si ritiene che non è vero;

2) Le informazioni sul reperto cartaginesi sono false/sbagliate, tra l’altro non mi ha ancora detto da dove le ha prese;

3) ...

Quindi nessun discorso serio su un termine sul quale vari studiosi possono avere diversi punti di vista.

Mauro: Le fonti sono ampiamente citate ma lei è libero di metterle in dubbio: non è un problema mio.
Mi dispiace che lei non capisca il riferimento al Prof. Garbini, ma non posso farci nulla: non sono in grado di essere più chiaro di così.
Viva tranquillamente la sua fede nelle dottrine dei teologi che sono “vere e corrette” (verifichi le fonti però, non si sa mai… potrebbe avere sorprese molto spiacevoli).
In ogni caso le riconfermo che se riterrò le sue osservazioni pertinenti ne terrò conto: io non ho dogmi da difendere ma solo dubbi da verificare.

Francesco: Io ho capito molto bene il riferimento del prof. Garbini ma come ho detto non centra nulla con quanto io ho scritto.

Vedo comunque che preferisce non rispondermi invitandomi a continuare per la mia strada, pazienza, la lascio ai suoi alieni ed ai suoi fans, da loro avrà domande meno moleste a cui rispondere.
Considerato che in questi giorni leggendo i suoi libri ho trovato altro su cui discutere mi riservo di scrivere altrove le mie personali riflessioni.

L'ultimo mio post risale al 14 marzo 2012, in seguito usci il libro Non c’è creazione nella Bibbia , dopo averlo letto scrissi di nuovo a Biglino:

Francesco: speravo che nel suo nuovo libro “Non c’è creazione nella Bibbia” fornisse informazioni più precise riguardo al reperto cartaginese della collezione Spiro, di nuovo purtroppo trovo solo che la segnalazione gli è stata fatta dal suo amico Stefano Sepulcri.

Rimangono quindi disattese tutte le domande fatte in questa sede:

Chi ha identificato tale reperto quale sumero?

Chi lo ha datato nel 1950 a.C. o quanto meno dove troviamo tale informazione?

Il Sig. Stefano Sepulcri ha visto il reperto al National Museum di Cartagine o lo ha letto da qualche parte? A me risulta che fa parte di una collezione privata è si trova in Francia

Purtroppo il mio commento non superò la modeazione e tutta la discussione venne cancellata.

Ebbi modo di rintracciare Stefano Sepulcri gli chiesi dove avesse trovato le informazioni che aveva passato a Biglino, mi disse che le aveva tratte da una pagina web scritto in inglese con caratteri piccoli, ma non sapeva più come ritrovarla.

Visto che il post è abbastanza lungo mi fermo e continuerò il discorso in un post successivo, nell'attesa invito tutti i bigliniani a trovare quelle informazioni che più volte ho chiesto ma che non mi sono state mai date, potreste dare una mano alla causa.

@PASTORE:

nell'attesa invito tutti i bigliniani a trovare quelle informazioni che più volte ho chiesto ma che non mi sono state mai date,

Questa non è una contesa fra "bigliniani" e "antibigliniani". Tu ti sei presentato con uno scopo preciso, quello di dimostrare - anche se hai usato parole più eleganti - che Biglino è sostanzialmente un ciarlatano. Completa il tuo lavoro, e poi eventualmente ne discuteremo. (Altrimenti, se si inizia a discutere di ruich e di ruach non se ne esce più). Grazie.

Altrimenti, se si inizia a discutere di ruich e di ruach non se ne esce più

redazione, il significato di ruach, come caso analizzato, è un esempio del metodo applicato per arrivare all'interpretazione del testo.
Nel suo post Pastore non è stato a sindacare sul significato, ma ha cercato di evidenziare l assenza di evidenziare la debolezza della fonte utilizzata. Dico cercato perchè non mi sembra sia stato colto, io personalmente l ho colto. E anche bene.
l invito di Pastore, che non ha ottenuto seguito da parte di Biglino, è di fornire le indicazioni su questa fonte: da notare che non ha scritto "non me l ha detta per cui non esiste", ha solo chiesto a chi ritiene affidabile quella interpretazione se è in grado di reperire la fonte.

MARAUDER: redazione, il significato di ruach, come caso analizzato, è un esempio del metodo applicato per arrivare all'interpretazione del testo. Nel suo post Pastore non è stato a sindacare sul significato, ma ha cercato di evidenziare l assenza di evidenziare la debolezza della fonte utilizzata. Dico cercato perchè non mi sembra sia stato colto, io personalmente l ho colto. E anche bene. l invito di Pastore, che non ha ottenuto seguito da parte di Biglino, è di fornire le indicazioni su questa fonte: da notare che non ha scritto "non me l ha detta per cui non esiste", ha solo chiesto a chi ritiene affidabile quella interpretazione se è in grado di reperire la fonte.

Mi spiego meglio. Non sminuisco l'importanza dell'argomento ruach, dico solo di non iniziare a discuterne FRA NOI, come vorrebbe fare Pastore. Lui ha riferito che Biglino non ha saputo fornirgli una certa fonte. Benissimo, andiamo avanti e sentiano gli altri capi di accusa. Questo intendevo.

(Ora devo andare, sono quasi le 22 )

per me ok. a questo punto, mentre chi vuole si adopera nel reperimento della fonte per certificare la correttezza di quella citata da Biglino, giusto per conferma e per smentita alla versione di Pastore, Aspettiamo un'altra argomentazione di uno dei due tipi proposti.

Come già detto nel mio precedente post Biglino dopo la nostra discussione pubblicò il libro Non c’è creazione nella Bibbia, queste di seguito sono le sue argomentazioni in proposito:

Data l’estrema aleatorietà che caratterizza l’interpretazione dei pittogrammi, riportiamo diverse letture e traduzioni, accreditate anche in ambito accademico.
La parte superiore del pittogramma si trova nell’Iscrizione registrata col Codice 441 (441-NAb185) e viene letta alternativamente nei seguenti modi:

RU (lettura non accettata da tutti gli studiosi)
To send forth shoots, buds or blossoms; to gore.
Mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe; fiore; lucente; colpire.

DU
To be finished, complete, tu be suitable, fitting; to be necessary; to butt, gore, toss.
Essere terminato, completo, perfetto, adatto, idoneo, necessario; urtare, colpire; gettare, lanciare in aria.
Già abbiamo visto in precedenza come DUGUD significhi anche “peso” e “nuvola”.

UL
– Come sostantivo: joy, pleasure, satisfaction; star, flower; bud; ornament.
Gioia, piacere, soddisfazione, stella, fiore; gemma; ornamento.
– Come verbo: to glitter; shine.
Brillare, scintillare, splendere.
– Come aggettivo: remote, distant (in time), ancient, enduring.
Lontano, distante (nel tempo), antico; che dura e permane
Come si vede le chiavi di lettura sono molteplici, ma la gran parte dei significati si attaglia perfettamente a ciò che stiamo ipotizzando. – pp. 74-75

Allora, il codice 441 (441-NAb185) citato è il seguente:



Biglino afferma che il pittogramma che viene letto alternativamente: RU (lettura non accettata da tutti gli studiosi), DU e UL

A parte il fatto che non c'è rappresentato il pittogramma ma il segno cuneiforme che ne è derivato nel corso dei secoli, esso può venire letto senza riserva da parte degli studiosi RU5, DU7 e UL in base al contesto.

Affermare che la lettura RU o se volete RU5 non è “accettata da tutti gli studiosi” dimostra semplicemente che Biglino parla di cose che non sa, riguardo ai numeretti vicino alle lettere forse pensa che siano li per abbellimento, esse però hanno la funzione di distinguere un segno cuneiforme da un altro ma che si leggono allo stesso modo, ecco di seguito quali sono i segni cuneiformi per RU e per DU:




Biglino scrive ignorando due regole fondamentali del sistema cuneiforme è cioè l’omofonia e la polifonia

L’omofonia l’abbiamo quando diversi segni cuneiformi possono avere lo stesso suono, di seguito vediamo ad esempio come può essere reso il suono DU:



L’esigenza di far capire, nelle trascrizioni dal cuneiforme, quale grafema sia stato impiegato per ogni suono, ha spinto gli assiriologi ad usare un codice di riferimenti diacritici, che abbiamo – per semplicità – espresso mediante numeri in pendice. Così, se leggendo una trascrizione in caratteri latini, incontro du11 , io so con certezza che il segno così trascritto – che si trova sulla tavoletta – è “KA”.

Non si è trovata una spiegazione per tanta sovrabbondanza di valori; si è postulata l’esistenza di toni (come hanno oggi le lingue cinesi) nel sumerico, ma non è possibile provare questo assunto e comunque resterebbe troppo alto il numero di referenti grafici per certe sillabe. – Pietro Mander, L’origine del cuneiforme, ed. Aracne, p.18

La polifonia si ha quando un segno cuneiforme assume differenti significati e differenti suoni come ad esempio il già citato segno KA:



inim/enem = parola
du = parlare
zu = dente
gu = gridare
ecc.

Chiarito che RU e RU5 sono due segni cuneiformi diversi ma che si pronunciano allo stesso modo, ci si potrebbe chiedere: il pittogramma sumero potrebbe corrispondere al segno cuneiforme meglio identificato come RU5? La risposta è no.

Questo perché il pittogramma semplicemente non corrisponde al segno cuneiforme RU5 ma ad un altro, per la precisione al segno ŠAGAN:



Ma qual’è l’origine del errore?

Visto che Biglino fa riferimento a O’Brien è da capire cosa ha portato quest’ultimo a commettere il suddetto errore di attribuzione.

Dando uno sguardo alla bibliografia del libro di O’Brien risulta subito chiaro che l’errore è dovuto a materiale di consultazione troppo datato per essere affidabile, per l’identificazione dei pittogrammi O’Brien sembra abbia utilizzato l’opera di George Barton The Origin and development of Babylonian writing, risalente al 1913!

Questo non significa che ciò che è stato scritto da George Barton sia tutto sbagliato ma semplicemente che ogni riferimento ad esso va confrontato e rivalutato in funzioni ad ulteriori scoperte archeologiche, basti pensare ad Uruk i cui primi scavi iniziarono nel 1912, in seguito vennero riportati alla luce alcuni dei più antichi documenti sumerici, i risultati delle scoperte iniziarono ad essere pubblicati da Adam Falkenstein nel 1936.

In breve, George Barton nel testo citato riporta la seguente immagine:



La dicitura Del II, 130 a fianco al pittogramma fa riferimento al testo di Vincent Scheil Délégation en Perse Vol II, ed. 1900, p. 130:



Nel 1936 Adam Falkenstein pubblica Archaische Texte aus Uruk (ATU 1) dove in base a nuovi elementi l’ormai noto pittogramma non viene più identificato col segno cuneiforme UL o RU5 ma con ŠAGAN:



Da allora fino ad oggi in tutte le traduzioni e successive liste dei segni il pittogramma è sempre stato trascritto come ŠAGAN, quindi volendo pensare che O’Brien fosse in buona fede possiamo dire che il suo errore fu dovuta alla sua scarsa conoscenza delle fonti accademiche.

In conclusione il noto pittogramma, che aleggia secondo Biglino sulle acque, non va letto RU ma ŠAGAN.

****************************************************************

Passiamo adesso alla stele punica, Biglino scrive:

Riportiamo qui di seguito la riproduzione precisa della stele che si trova al Museo Nazionale di Cartagine.
Come già detto, l’attribuzione è incerta: sumero-accadica per alcuni, fenice per altri. Già abbiamo rilevato come l’area geografica di appartenenza delle due culture sia comunque quella mediorientale nella quale la civiltà sumera ha fatto da culla per quelle sviluppatesi in seguito.
Il reperto (14) è stato datato al 1950 a.C. e costituisce l’immagine originale della riproduzione che abbiamo esaminato in apertura del capitolo.


(14) La segnalazione del reperto originale ci è stata fatta dall’amico Stefano Sepulcri, cui va il nostro ringraziamento. – Non c’è creazione nella Bibbia, p. 73

Dopo tutto quello che ci siamo detti io e Biglino quello che ha concesso è:

l’attribuzione è incerta: sumero-accadica per alcuni, fenice per altri

Ritenuta sumera-accadica da chi? Da un esperto in materia o da un pseudo studioso?

Addirittura in seguito rincara la dose, scrive che:

Il reperto (14) è stato datato al 1950 a.C. e costituisce l’immagine originale della riproduzione che abbiamo esaminato in apertura del capitolo.

Tra l'altro non ho capito se Biglino intende che questo è il reperto da cui O'Brien ha tratto i pittogrammi, oppure è un altro

Va comunque detto che O'Brien non ha mai fatto riferimento alla stele punica.

Fatto sta che, come già dissi a Biglino, contattai Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro e gli chiesi se la stele fosse conservata al Museo Nazionale di Cartagine, egli mi rispose di no, la stele era/è in suo possesso ed è conservata nel suo atelier in Francia

Chiesi inoltre a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi disse che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C.

Ricordo se nel caso non è stato detto che la stele è stata trovata a Cartagine, riguardo poi al simbolo della stele il fatto che non riproduca il pittogramma sumero ma un segno punico lo confermano moltissimi altri reperti fenici-cartaginesi, spesso è posto al di sopra del noto “segno di Tanit”, esempio:



Concludendo, la stele in base ai dati disponibili è punica e su di essa non c'è alcun pittogramma sumero.

Biglino afferma invece che è sumero-accadica, che è datata nel 1950 a.C e che è conservata altrove, ma nonostante le continue richieste su dove abbia prese queste informazioni lui tace, anzi, ringrazia il Sig. Supulcri che nemmeno si ricorda più su quale “pagina web” abbia preso queste preziose informazioni.

@Pastore

Ma per caso sei l'autore di questo documento? La tua ultima argomentazione è identica a quella che si trova alle pagine 26-27. Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Già che ho trovato questo documento, che sembra quasi fatto apposta per sputtanare il suddetto (senza mai citarlo, si parla vagamente di 'liberi pensatori', 'ricercadori indipendenti'...chi saranno mai?), vorrei segnalare questo passo esilarante, alle pagine 23-24, dove si spiega la radice [Bara] (quella che Biglino sostiene non significhi 'creare dal nulla', vedi il libro Non c'è creazione nella Bibbia):

BARA
La radice ha il significato di base di «creare». [...] È interessante notare che mettendo le prime due parole ebraiche della Bibbia a confronto, [bereshìt] e [bara], notiamo fin da subito che le tre consonanti di [bara] corrispondono esattamente alle prime tre consonanti di [bereshìt]: [segue testo ebraico]
Abbiamo quindi la doppia ripetizione della medesima radice in sole due parole accostate l’una accanto all’altra. Questo lascia chiaramente intendere che la Creazione del cosmo ha avuto luogo dal nulla, e di conseguenza il verbo [bara], al contrario di quanto sostengono alcuni liberi pensatori, assume anche il significato di “creare dal nulla”, tuttavia questo significato viene attribuito una sola volta [!!!] in tutto l’Antico Testamento (Genesi 1:1) .

Quindi ricapitolando: [bara] può assumere il significato di "creare dal nulla" perchè ha le stesse prime tre consonanti della parola che la precede (Estiqaatsi...pensa che questa è logica inattaccabile), tuttavia quella è l'unica occorrenza in tutto l'antico testamento in cui ha quel significato. Diciamo che se Biglino spara qualche minchiata i suoi colleghi traduttori interlineari sono fuori categoria in questo sport.

FranZeta ha scritto: Ma per caso sei l'autore di questo documento? La tua ultima argomentazione è identica a quella che si trova alle pagine 26-27.

No, non sono io, credo che l'autore abbia preso spunto da un mio articolo.

FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.

@FranZeta, Redazione

L'analisi di Pastore mostra molto di più di una semplice dissertazione accademica sul significato di una singola parola.
In primo luogo perché quella parola esprime un concetto che secondo lo stesso Biglino è di "fondamentale importanza", ed in secondo luogo perché dimostra inequivocabilmente che alla prova dei fatti il suo lavoro non è serio, almeno (e per ora) su questo aspetto fondamentale delle sue teorie.


@Pastore

Provo a sintetizzare il tuo lavoro sul RUACH per cercare di rendere più visibili le evidenze che ne conseguono (se commetto degli errori correggimi), perché vedo che i punti importanti delle tue esposizioni non sono stati colti da tutti.

Biglino ipotizza che nella bibbia il termine ebraico "RUACH" rappresenti il disco volante con cui gli alieni (Elohim) sono arrivati sulla Terra.

Per illustrare su cosa basa la sua ipotesi porta vari elementi, collegando per discendenza un pittogramma che lui dice essere sumero-accadico all'ebraico, elementi che ad un esame approfondito risultano come segue:

-Il disegno del disco volante che si libra sulle acque, che lui attribuisce alla civiltà sumero-accadica, non esiste.

-La parola "RU-A" attribuita a quel disegno inesistente è sbagliata, perché la parola corretta è SAGAN (fiaschetta)

-La parola corretta per "RU" in sumero corrisponde ad un altro pittogramma

-La stele che Biglino porta come ulteriore elemento a supporto della sua tesi non ha nulla a che vedere con il sumero perché è punica

Legendo il dialogo che è intercorso tra Biglino e Pastore, e visto quanto sopra, abbiamo due fatti inconfutabili:

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Biglino non risponde alle critiche che sono state portate e non rettifica nulla della sua ipotesi.

"Alla prova dei fatti", come recita il thread, questo dimostra senza ombra di dubbio che Biglino ha formulato questa sua ipotesi sul RUACH, che sarebbe il disco volante con cui gli alieni sono arrivati sulla Terra, senza avere nessuna base concreta.
Visto anche che non risponde alle critiche che gli vengono rivolte e che non rettifica nulla della sua ipotesi, non può essere considerato un ricercatore serio.

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Mi citi le parole di Biglino dove lui afferma che questo discorso sulla stele cartaginese sia "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro"?

Grazie.

Decalagon ha scritto:

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Mi citi le parole di Biglino dove lui afferma che questo discorso sulla stele cartaginese sia "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro"?

Grazie.

Io non ho detto che le sue parole "di fondamentale importanza" sono riferite alla stele cartaginese.

la citazione è presa del diaologo tra Pastore e Biglino sul "significato e sulla identificazione" dei termini ruach/kevod:

Mauro: Rieccomi Sig Francesco. Sto scrivendo il terzo libro ed ho ritenuto di tenere conto di una sua osservazione che ho inserito nel capitolo sul Kevod/Ruach unitamente allo studio mandatomi da un sumerologo sul significato e sulla identificazione dei termini in questione. La sua riflessione mi è stata utile per approfondire ulteriormente un concetto che ritengo di fondamentale importanza. Grazie

Ah ecco, quindi non è vero che ha basato sul nulla "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro" (che non sono parole sue, ma tue) Casomai ha inserito nel discorso generale "che lui ritiene di fondamentale importanza" un'argomentazione molto debole sulla quale si è probabilmente sbagliato, fidandosi di chi gliela ha suggerita.

Ma il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo in base a ciò che è scritto nella bibbia e ai significati che si trovano nei dizionari di ebraico biblico, già ampiamente discussi in una precedente discussione.

Invece, una parte di veramente fondamentale del suo lavoro, è stata quella di dimostrare che la bibbia non parla di dio, ma di tanti "elohim", cosa che nessuno è ancora riuscito a mettere in dubbio (vedi ad esempio mio post #421).

Redazione ha scritto:

FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.

Queste sono in genere le solite obbiezioni che mi vengono fatte che generalmente mirano a rendere quello che dico “quisquiglie”, “pinzellacchere”, come direbbe il grande Totò, ma va bene così, in parte lo capisco, le opinioni personali non le discuto.

Vorrei però chiarire un punto per me fondamentale. Io ritengo le teorie di Biglino a pari di quelle di qualsiasi persona che crede che nella Bibbia si parli di un Dio creatore.

Personalmente penso che certe descrizioni mirabolanti possono essere frutto di “visioni” o di arricchimenti immaginativi dello scrittore biblico, il quale poi li ricollega a fatti storici, questo perché penso che non siamo stati visitati dagli alieni e quant'altro, ovviamente è un mio parere.

Biglino crede/pensa che nella Bibbia si parla chiaramente di Alieni, ok questa è la sua chiave di lettura che io non discuto, essa è solo una delle tante, il problema nasce quando egli cerca di farmi capire che quello che è scritto secondo lui nella Bibbia è vero e reale, che ci sono le prove anche al di fuori della Bibbia, allora si che entrano in ballo le “dissertazioni accademiche” che dimostrano che queste prove non ci sono, invitando quindi Biglino a continuare a coltivare il suo orticello e non cercare stampelle extra bibliche che non esistono.

Visto che ci sono "provo" a formulare una teoria fantasiosa e non attaccabile per giustificare certe cose scritte nella Bibbia:

Noi siamo in una specie di Matrix (per molto non è una novità) gli Elohim sono dei “ragazzi” che giocano con noi come in “clash of clans” o, per chi se lo ricorda, “black and white”, Yahweh era/è il nome di uno dei tanti giocatori, dopo un po' hanno deciso di smettere di giocare e di lasciare il gioco in modalità automatica, si sono dati però appuntamento in futuro per l' “Armageddon” finale per poi , forse, fare l'upgrade al programma ed iniziare d'accapo magari inseriranno di nuovo i Draghi e gli Elfi come fecero nella versione precedente del programma e che noi vagamente ricordiamo.

Qualcuno mi chiederà: ma cosa hai fumato?

Potrei rispondere che ho mangiato il fungo allucinogeno dal nome in codice “Gesù Cristo” ed ho visto la “verità”, magari l'hanno mangiato anche alcuni testimoni degli eventi biblici visto che viene da quelle parti, per chi è interessato si legga il libro di John M. Allegro Il fungo sacro e la croce.

Ritornando in topic

Io non posso e non voglio smontare le argomentazioni interpretative del testo biblico di nessuno, se qualcuno presenta dati oggettivi per dimostrare che quanto dice è vero, come nel caso della stele punica, allora possiamo ragionare se questa avvalora o meno la sua tesi interpretativa, questo è il mio obbiettivo in questa discussione.