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Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.
Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.
Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.
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dato per scontato che l'uomo si sia formato nello stesso ambiente acquatico
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UnSuperLocrio ha scritto:
P.K. 89 sei molto eloquente e devo dire che quello che scrivi sta sempre in piedi, quindi respect...
Però mi sembra fin troppo semplice difendere un'idea così generica di volontà creatrice, intelligenza eccetera. È vero non ti posso dimostrare che non esista e ti direi che non essendo falsificabile la cosa per me perderebbe di senso dall'inizio, un vicolo cieco. Ma non voglio andare per quella strada, supponiamo invece di prendere in considerazione la volontà creatrice. Ora le implicazioni di un idea del genere sono molteplici, entriamo nel trascendentale. E come possiamo esplorare questo trascendentale? Dobbiamo supporre che sia stato un momento all'origine e poi sia scomparsa? O che abbia agito in vari momenti? Crea l'universo, poi pausa, poi crea il sistema solare, la terra, gli esseri viventi, da una scintilla iniziale oppure supervisiona ogni singolo evento. Queste cose mi fanno pensare, perchè un evoluzionista o un astrofisico è perfettamente in grado di descrivere le implicazioni della teoria, è in grado di fare previsioni può dire qualcosa di questo mondo. Ora se io accetto una volontà creatrice cosa posso dire del mondo? Cosa posso prevedere? Come faccio a tracciare questo trscendente? Io penso che più che concluderne qualche discorso di carattere filosofico e morale, non ci sia la base per una comprensione del mondo (e sinceramente per il mio bias, ammetto, ne sono affetto come tutti, anche sul piano filosofico e morale l'idea è ridondante, ma questo è un altro discorso).
Ma se qualcuno qui crede che ci sia, vi prego, la esponga. Perchè, ripeto, ê troppo facile e troppo comodo difendere un concetto così vago e generico, non falsificabile.
Trovate una singola prova valida di un evento trascendentale, e poi avremo davvero delle basi solide per fare il discorso, fino ad allora la volontà creatrice non ha più validità della scorreggia cosmica.
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P.K.89 ha scritto:
Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.
Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.
Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.
Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.
Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.
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Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...
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Suspiria ha scritto:
P.K.89 ha scritto:
Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle.
Chi se la prende con la scienza che non accetta o non include il creazionismo & C. sbaglia perchè ancora non ha capito di che si occupa e del metodo usato.
Einstein che fosse proprio credente non direi. E ripongo di nuovo l'attenzione sull'errrore di scambiare le credenze ed i pensieri personali e filosofici degli scienziati come qualcosa che abbia valenza ai fini scientifici o per lo meno alla stregua di scoperte scientifiche concrete e teorie plausibili e verificabili.
Che zichichi o chi per lui creda non ha importanza quindi.
Generalizzando, una buona parte noto che ha un pò di difficoltà con la scienza.
Cosa centra DIO o meglio la CREAZIONE con la religione, con lo spirituale, con il trascendente solo tu lo sai e forse mc.
Ok allora visto che supponi di sapere di cosa si occupa e come se ne occupa, e il resto dei tuoi interlocutori sono ignoranti, sarebbe utile al proseguo della discussione se tu chiarissi agli altri ignioranti quale sarebbe il metodo e l'occupazione.
Attendiamo e poi andiamo avanti se no è un inutile dibattito, con premesse differenti.
Scusa ma a me pare ci sia una certa confusione ed un accavallarsi fra ID e una qualche sorta di vaga concezione di intelligenza di non si capisce bene chi o cosa, creazione e creazionismo in cui appaiono dio ed alieni e via discorrendo.
Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...
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Non capisco da dove arrivi questa definizione romanzata di mutazione genetica tipo da x-men al contrario. Le mutazioni genetiche sono di molteplice natura e possono avvenire a vari livelli del materiale genetico per varie ragioni, dal singolo gene alla mutazione di un intero cromosoma. Dire che il 99,9 % delle mutazioni risulta in qualcosa di negativo suona come una bella storiella per mandare a letto i bambini. Wikipedia è gratis, se si legge le pagine sulla mutazione genetica l'idea che sia quasi sinonimo di malattia o deformazione genetica cade immediatamente.
Sono d'accordo, ma questo è dovuto al fatto che l'intelligence design non dice nulla sulla natura dell'intelligenza, ne mette solo una li, vaga e generica. Il che è estremamente comodo mi pare, troppo comodo. Quindi chiunque argomenta a favore dell'ID ci mette dentro l'intelligenza che più gli piace e se la sua argomentazione viene in qualche modo criticata può sempre ritirarsi sul concetto di intelligenza vaga, dove si è meno scoperti.
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Tianos ha scritto: sono una persona che ama la scienza
.
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Suspiria ha scritto:
Scusa ma a me pare ci sia una certa confusione ed un accavallarsi fra ID e una qualche sorta di vaga concezione di intelligenza di non si capisce bene chi o cosa, creazione e creazionismo in cui appaiono dio ed alieni e via discorrendo.
Esempio: se ci cita il Creazionismo o la creazioni stiamo parlando di dio. Di solito è lì il rimando di quei termini.
Se poi uno pensa al Creazionismo e ci mette gli alieni sta parlando di altro ma non si tratta di Creazionismo.
Se parliamo lingue differenti e di concetti differenti con gli stessi nomi si genera confusione. Quando ognuno ci mette del suo, interpreta e definisce come gli pare...
Ma l'alieno come è spuntato fuori, come si è sviluppato?
Se viene criticata l'evoluzione per mancanza di passaggi, perchè si dice che mancano le possibilità\probabilità di sviluppo della vita ecc...com'è che invece è così facile l'esistenza degli alieni?
Allora il problema non è in generale la vita nell'universo. Se non ci sono, a detta di alcuni, grandi chance perchè la vita si sia originata sulla Terra, allo stesso modo direi che sia uguale per gli alieni su altri pianeti, no?
Ma ammettiamo che la vita sulla Terra sia opera di alieni. E' possibile che abbiano creato costantemente specie, milioni di specie, nell'arco continuo di 3 miliardi di anni e più????
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Sono d'accordo, ma questo è dovuto al fatto che l'intelligence design non dice nulla sulla natura dell'intelligenza, ne mette solo una li, vaga e generica. Il che è estremamente comodo mi pare, troppo comodo. Quindi chiunque argomenta a favore dell'ID ci mette dentro l'intelligenza che più gli piace e se la sua argomentazione viene in qualche modo criticata può sempre ritirarsi sul concetto di intelligenza vaga, dove si è meno scoperti.
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Al giorno d’oggi la scienza sta uscendo dal paradigma materialistico e riduttivo dei fenomeni dell’esistenza ed è già entrata in paradigma sistemico, olistico. Dove l’attenzione si sposta dallo studio del particolare per comprendere meglio il “fenomeno” con una visuale d’insieme che deve per forza uscire da uno schema uni disciplinare , dove ci sono pareti che separano le varie discipline che compongono la Scienza, per buttare giù i muri ottenendo un “open space” dove discipline differenti della scienza trovano la possibilità di una proficua collaborazione.
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Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.
Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.
Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.
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A me sembra piu' una tua personale impressione di cio' che immagini sia diventata la scienza.
La scienza si e' sempre comportata alla stessa maniera, contestualmente alle varie epoche
Le chiusure pregiudiziali sono una prerogativa del tutto caratteriale e intrinseche all'essere umano, non fanno parte della metodologia scientifica.
Il fatto che tu veda espansioni verso l'olistico e' perche' ti concentri su quella parte di scienza che tenta di approcciarsi a determinate correnti di pensiero, ma, per quella realta', esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).
Invito a valutare bene quante di queste rimostranze contro la teoria di Darwin, siano contro i fatti esposti, e quante siano dovute al modo di porsi di alcuni scienziati:
trattare la cosa come se fosse lo stesso problema, a mio avviso, e' fuorviante.
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Trascrivo questo pensiero evidenziando in grassetto le parti più significative per me:
tratto da qui
(…)
La visione sistemica dell'evoluzione
Uno degli aspetti più gratificanti della visione sistemica della vita è la nuova comprensione dell'evoluzione.
Piuttosto che vedere l'evoluzione come risultato di mutazioni casuali e di selezione naturale, cominciamo a riconoscere il dispiegarsi creativo della vita in forme sempre più diverse e complesse, quale caratteristica insita in tutti i sistemi viventi.
Benché le mutazioni e la selezione naturale siano riconosciute come aspetti importanti dell'evoluzione biologica, l'attenzione centrale è verso la creatività della vita, che sempre si estende verso nuove forme.
Il pensiero di Charles Darwin riveste un ruolo fondamentale nella visione sistemica dell'evoluzione.
Al centro del pensiero darwiniano sta la percezione che tutti gli organismi viventi siano parenti, essendo discesi da un antenato universale attraverso un lungo processo di modificazioni nel corso di miliardi di anni.
Secondo questa tesi la vita è del tutto olistica e sistemica: una enorme rete planetaria di esseri viventi interconnessi nello spazio e nel tempo.
Il lungo processo evolutivo produce molte più varianti di quante potrebbero sopravvivere e perciò molti individui vengono eliminati dalla selezione naturale, mentre alcuni si espandono e si riproducono a spese di altri.
Oggi queste idee di base sono ben documentate e tutti gli scienziati seri concordano completamente sulla loro validità.
i meccanismi attraverso cui hanno luogo i processi evolutivi sono la selezione e la mutazione casuale. Sono anche la definizione di evoluzionismo che, come ho già scritto all'inizio, l'ID contesta.Le differenze fra la teoria classica dell'evoluzione e la nuova teoria sistemica ruotano attorno alla questione della dinamica dell'evoluzione, cioè dei meccanismi attraverso cui hanno luogo i cambiamenti evolutivi.
Per cominciare, la visione sistemica prende atto del fatto che l'evoluzione non è iniziata con la prima cellula vivente, ma miliardi di anni prima con un processo definito "evoluzione molecolare", ossia prebiotica.
Le nostre idee sui dettagli di questa evoluzione prebiotica sono ancora piuttosto speculative, ma la maggior parte dei biologi e dei biochimici non hanno dubbi che l'origine della vita sulla Terra sia il risultato di una serie di eventi chimici in linea con le leggi della fisica e della chimica, e con la dinamica non lineare dei sistemi complessi.
Pier Luigi Luisi è uno dei pionieri di questa ricerca sull'origine della vita.
Per quanto riguarda l'evoluzione biologica, la visione classica ritiene che tutte le variazioni evolutive risultino da mutazioni casuali, seguite dalla selezione naturale.
La visione sistemica, invece, riconosce tre vie evolutive: mutazioni casuali dei geni, scambi genetici orizzontali tra batteri e infine la creazione di nuove forme di vita attraverso acquisizioni di genomi interi in un processo detto "simbiogenesi".
Questi processi sono soggetti alle limitazioni fisiche e chimiche dell'ambiente del organismo — in altre parole, alla selezione naturale.
Quando si creano nuovi schemi genetici — attraverso mutazioni, scambi genetici o simbiogenesi — questi devono essere integrati nel loro ambiente cellulare.
Questa integrazione coinvolge la dinamica complessa di un'intera rete di reazioni chimiche, in cui solo un numero limitato di nuove forme e funzioni è possibile.
L'intero processo non è affatto casuale. È complesso e del tutto ordinato.
Secondo la visione sistemica, l'espressione della creatività della vita nel processo evolutivo deve essere vista come un aspetto del processo globale della vita stessa, e siccome questo processo viene associato strettamente alla cognizione, l'evoluzione in fondo è un processo complesso, del tutto ordinato e, in ultima analisi, cognitivo.
È una parte integrale dell'auto-organizzazione della vita.
La Vita, che si manifesta nella natura, ha insita in se stessa la capacità di auto sostenersi e di progredire verso sistemi sempre più complessi.
In tutto l’universo, appena l’ambiente presenta le condizioni minimali, la vita emerge nella forma più compatibile con l’ambiente.
Questa forma primordiale di vita inizia ad interagire con l’ambiente, modificandolo (se è possibile) per creare le condizioni per lo sviluppo sempre più complesso della sua manifestazione.
Questa evoluzione non è casuale, ma la manifestazione delle capacità insite nella vita che sono la capacità di auto sostenersi e di modificare l’ambiente per evolvere in forme sempre più complesse.
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maleko ha scritto: @ superlocrio
L'ID non postula l'intelligenza, la inferisce mediante il metodo dell'uniformitarismo. (lo stesso di Darwin ironia della sorte)
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Sì, conoscevo questa nuova teoria (oh ma quante ce ne sono?!). Viene spesso citata dagli scienziati del discovery institute come a testimonianza dei problemi dell'evoluzionismo. Si corre di teoria in teoria mentre allo stesso tempo Dawkins and Co. scrivono castronate degni dei sacerdoti più dogmatici, dicendo che tutti sono d'accordo sull'evoluzionismo. Ma se non sono nemmeno d'accordo sui meccanismi? E' neutra? Ci sono gli equilibri puntuali? Oppure è tutto auto-organizzante? Queste sono domande importanti che guarda caso nessuno ti va a raccontare. Devi informarti. E giustamente anche tu lo fai. Però nel frattempo nei libri di scuola c'è ancora Darwin. Trovo la fede di certi evoluzionisti non compatibile con lo stato ancora molto poco definito, disomogeneo, a tratti contraddittorio delle nuove teorie evolutive.
Eccola la chiosa/supercazzola dell'articolo. La vita è sostenibile!! Aaaah ecco il perchè del sottotitolo! Nessuno dubita che la vita non si sostenga da sola. Inserito i codici nel programma lui si arrangia, mentre io (Dio) mi faccio una s***.
"Non poteva andare diversamente". Questo è il punto: si danno delle condizioni (per ora sono speculative eh) e poi la vita, deterministicamente, nasce. Nasce perfetta per la sua nicchia ecologica. (Sì questo lo sappiamo e nessuno lo contesta). Ma il fatto è che una teoria del genere necessita di conoscere tutte le condizioni. Sennò è semplice determinismo. Non le conoscono certo nè tantomeno possono sperimentarle.
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Eccola la chiosa/supercazzola dell'articolo. La vita è sostenibile!! Aaaah ecco il perchè del sottotitolo! Nessuno dubita che la vita non si sostenga da sola. Inserito i codici nel programma lui si arrangia, mentre io (Dio) mi faccio una s***.
Quindi la vita è oggetto della creazione di una entità superiore (Dio) che non sta certo li a farsi delle s***?
Io potrei considerare questa una “supercazzola” ma finche uno non sale in cattedra rispetto le sue idee.
Penso di essermi perso qualcosa ….
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Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle
Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations
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