grazie allo spunto offerto da un articolo di LC (http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2942 )
e alla discussione seguita nei commenti, apro questo topic per tentare (come fatto senza successo per la alcune definizioni tipo moneta, prootto, ecc http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1321&forum=46 ) di trovare una lista di definizioni dei termini economici che possa venire accettata come base per discussioni di carattere strutturale.

a differenza di altri tentativi, ci viene in aiuto la tecnologia web2 con la possibilita' di usare delle tabelle riassuntive condivise e utilizzabile in collaborazione.

come funziona? ognuno puo' inserire le sue definizioni nella tabella online.

a termini diversi non possono essere associate definizioni uguali... e che a definizioni diverse non puo' essere associato lo stesso termine, pena la confusione.

quindi le diverse liste devono essere coerenti al loro interno (sviluppo verticale).

all'interno del topic ci si puo' poi confrontare su un termine alla volta.

grazie per la buona volonta' a davide71 che per primo ha impostato una lista di definizioni.

ecco il link (non serve registrarsi) alla tabella:

TABELLA

oltre alle definizioni, si possono aggiungere anche altri termini in fondo alla lista

ciao

ho aggiunto alla tabella i link ai termini su wikipedia (cliccare sul termine sottolineato) e aggiunto direttamente nelle note le definizioni prese da alcuni dizionari (la nota è evidenziata da un tringolo rosso in alto a destra sulla cella. pciccare per aprire la finestra con la nota completa).

come nota interessante posso anticipare che nemmeno i dizionari hanno descrizioni simili.

secondo me quello che puo' sembrare una perdita di tempo (con tutto quello che succede nel mondo devo perdere tempo dietro a filosofeggiare... penseranno molti di voi...) potrebbe in realta' essere un nuovo modo di discutere , cioe' una PREdiscussione per mettersi tutti sullo stesso piano e con le stesse "unita' di misura".

vuoi vedere che tutti i problemi del mondo derivano da incomprensioni ?

Citazione:

Neanche dizionari come questo?


Dizionario di finanza di Gabbrielli Mario e De Bruno Sandro

potrebbe...

solo che devo spendere 54 euri?

le definizioni non dovrebbero essere pubbliche?
è come se dovessi pagare per ogni parola che uso...

domanda: cosi' come lo stato (cioe' l'organizzazione della societa' in un territorio) ha delle leggi UNIVOCHE e uguali per tutti, perche' non esiste un DIZIONARIO UNIVOCO e uguale per tutti?

capisco che la lingua non è immobile e muta con la societa', ma un punto di riferimento dovrebbe esistere, secondo me.

ritornando al libro segnalato: ha piu' valore quello (commerciale e quindi non raggiunge tutti i cittadini) o l'accezione della maggioranza delle persone che la usano regolarmente?

quindi lancio una proposta (luogocomune puo' farsi promotore...):

l'invito alle autorita' competenti (ministeri o altro) a stendere un

DIZIONARIO STATALE

libero, gratuito e di riferimento.

grazie allo spunto, ho trovato dei dizionari dedicati:


http://glossario.iaconet.com/

de simone economico
( mi sembra abbastanza esteso... anche se trovo delle incongruenze e incoerenze)

domanda: cosi' come lo stato (cioe' l'organizzazione della societa' in un territorio) ha delle leggi UNIVOCHE e uguali per tutti, perche' non esiste un DIZIONARIO UNIVOCO e uguale per tutti?

Ti aspetti anche una risposta, oppure è sufficiente la sonora risata?

chi si degna di rispondere merita la mia considerazione, perche' aperto al confronto, anche solo per dire una stupidaggine o opinione.

chi deride senza spiegare o non sa' le cose o le sa' ma non le dice perche' disprezza l'interlocutore mi genera un senso di prevenzione.



per visualizzare i passaggi delle diapositive fare click col mouse.

la definizione di moneta che do' nella prima slide mi sembra la piu' corretta e l'ho trovata in una enciclopedia degli anni 60....

Ragazzi a me pare che abbiate male interpretato la richiesta di Massimo. Riporto le sue testuali parole:


Benissimo, e allora si faccia una tabella comparativa con le diverse interpretazioni dei termini, a seconda delle diverse scuole di pensiero.

Insomma, si faccia QUALCOSA di PRECISO su cui basare una eventuale discussione, e sul quale siano TUTTI d'accordo come punto di partenza.

A me non sembra di chiedere la luna.

Aprite un forum, organizzatevi e mettetevi d'accordo. Se volete che si faccia opera di diffusione di una qualunque teoria, bisogna essere in grado non solo di spiegarla, ma di collocarla in prospettiva con il resto delle cose.

Altrimenti ognuno legga i suoi libri e rimanga a casa sua.


In sostanza chiede di fare una tabella che definisca i termini a seconda delle teorie economiche. Non di metter giù una tabella in cui ciascuno da una sua definizione di diversi termini. Anche perchè questa seconda soluzione non porterà mai ad un chiarimento.

perdonami, ma il titolo del post è chiaro, cosi' come l'introduzione che parla di "spunto" dall'articolo di lc.

ed infatti questo topic NON è nato per rispondere a quella richiesta particolare (tra l'altro nelle risposte all'articolo io sostenevo che non è necessario appoggiare o avere una teoria economica per poter dare un significato ad un termine)

è nato come verifica se abbiamo tutti la stessa definizione di un particolare termine ed aventualmente vedere se siamo capaci di "accordarci" (eventualmente anche rivedendo o modificando alcune cose che davamo per scontate o apprese) su un set di definizioni accettate in comune (coerenti).

inoltre potrebbe essere una prova per trovare un metodo di discussione-confronto che arrivi da qualche parte, superando il timore che hai espresso alla fine del tuo intervento.
infatti io ho modificato piu' volte le definizione che davo ad un termine sulla tabella, segno che non avevo (ho) le idee chiare.

spero che questa discussione venga capita come momento di crescita collettiva e che non ci si tiri indietro.
se si sanno le cose è una buona occasione per trasmetterle agli altri. se non le si sanno è una buona occasione per provare a dare le risposte, anche se "sbagliate". da parte mia non avro' mai un atteggiamento denigratorio o canzonatorio verso chi ha il coraggio di confrontarsi (anche dicendo delle banalita' o cose scorrette) e quindi ha voglia di crescere.
è difficile e richiede tempo e volonta'.

se invece sapete gia' tutto e gli altri sbagliano o si devono arrangiare... beh.. missione fallita.

ciao

è nato come verifica se abbiamo tutti la stessa definizione di un particolare termine ed aventualmente vedere se siamo capaci di "accordarci" (eventualmente anche rivedendo o modificando alcune cose che davamo per scontate o apprese) su un set di definizioni accettate in comune (coerenti).

Non per fare il disfattista, però non ci si potrà accordare se per taluni, che condividono le posizioni della scuola austriaca, la moneta è un bene e per altri è un'entità astratta buona solo per le transazioni.
Peraltro trovare un accordo tra decine di definizioni è di gran lunga più difficile che assegnare definizioni chiare per ogni teoria economica, operazione facilmente eseguibile cercandole nei testi di riferimento.

Poi io rimango dell'opinione che molte cose siano già state chiarite in home, con diversi articoli di ottima fattura, che vale la pena di leggere. Pertanto dal mio punto di vista è meglio investire il tempo leggendoli e seguendo anche i dibattiti che si sono sviluppati in seguito agli articoli. Opinione che è anche un consiglio, ovviamente.

Se ho capito bene la slide sulla moneta l’hai fatta tu, vero? Mi pare che ci siano alcune imprecisioni.

Parti dicendo che la moneta è “uno strumento di pagamento (*), un mezzo di scambio”. Quindi passi ad esaminare la sua origine partendo, correttamente, dal baratto.

Qui inizi a commettere imprecisioni.

Slide 2) Se i due soggetti si scambiano i due beni è perché il pescatore desidera la mela e l’agricoltore il pesce: il baratto avviene solo quando si verificano queste condizioni:

- il pescatore preferisce ricevere una mela in cambio di un pesce
- l’agricoltore preferisce ricevere un pesce in cambio di una mela
- entrambi sono in possesso dei beni da scambiare

Nelle slide 3-4-5 tu esamini solo quest’ultima condizione e sostieni che la moneta (la chiami carta nota) nasca a fronte di questo problema e così facendo confondi “moneta” con “credito” e “dimentichi” 3 millenni di storia della moneta prima che venisse inventata la nota di banco.

Ma la moneta metallica è nata per un motivo molto diverso ovvero per risolvere il problema dello scambio indiretto. Ne avevo parlato qui e qui

Anche la nota di banco ha un’origine diversa da quella che proponi e storicamente rappresentava una nota di deposito e non una emissione di credito. Avevo parlato anche di questo. La situazione fittizia descritta nell’articolo in realtà ha una controparte storica nella Firenze del 1300.

Ashoka





(*)In realtà non sarebbe correttissimo dire che la moneta originariamente sia un mezzo di pagamento.

x orwell84
ti ringrazio per il consiglio. infatti ho visto che in home si puo' scegliere una categoria sul menu' a tendina e poi visualizzare gli articoli corrispondenti (ho scelto economia).
li leggero' (sono arrivato in ritardo rispetto a voi che li avete "vissuti" quegli articoli)

pero' prima vogli finire di "formarmi" sui termini, in modo da collocare nel giusto "scaffale" e farmi delle opinioni su quello che leggero'.

sul riuscire ad accordarsi sui termini:
qualcuno mi disse che piu' le cose sono meno dettagliate, piu' sono inclusive (vale anche per le leggi)

forse la definizione di moneta (scovata in un testo anni '60 pre brettonwoods...) che ho riportato puo' effttivamente essere un compromesso tra le definizioni che hai citato:

moneta: qualsiasi cosa (materiale o immateriale) accettata in uno scambio

moneta scuola austr. : la moneta è un bene (quindi è corretta perche'un bene è anche qualsiasi cosa..)

moneta altri: entità astratta buona solo per le transazioni (quindi è corretta perche' entita' astratta è qualsasi cosa)

entrambi i termini parlano poi di scambio (transazione).

parola chiave mi sembra sia poi il termine "accettata".

quindi ti chiedo se la definizione che ho dato puo' inglobare le altre 2:

moneta:qualsiasi cosa (materiale o immateriale) accettata in uno scambio.

e cosi' via per gli altri termini.

x ashoka
grazie per la pazienza (visto che avete gia' trattato i temi) e i link segnalati (che ora leggero').

sulla slide:
ho inserito la slide non per spiegare cosa è la moneta, ma per tentare di spiegare i vari termini (debito, credito, tassazione) all'interno di un disegno coerente. la confusione è generata dal fatto che quella slide è stata fatta tempo fa' all'interno di un progetto nato per introdurre una moneta locale a vicenza-padova. moneta non è sinonimo di cartanota, ma la cartanota è un tipo di moneta, cosi' come la merce di un baratto è un tipo di moneta.

nella slide non dico che la moneta è uno strumento, ma che "ci appare come".

grazie alle letture dei vostri interventi negli articoli e nel topic sulla moneta, sto' elaborando delle slide (naturalmente sempre modificabili in base a errori, consigli, diverse interpretazioni) che cercano di riassumere i termini, spiegandoli in maniera coerente. vi ringrazio per la disponibilita' e pazienza

vado a leggermi gli articoli

bravo oiggas che ha compilato le sue caselle.

gia' con 3 sole persone si vede come per molti termini si hanno interpretazioni diverse.

spulciando il sito luogo comune (che ha molte sezioni ) ho trovato questo glossario di termini economici addirittura di un prof universitario di torino...

http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=114 (che non mi trova d'accordo in molte definizioni .. come alcuni dizionari tra l'altro)

ho letto il racconto di ashoka in 3 parti e devo dire che mentre le prime 2 sono plausibili, nella terza trovo un po' di confusione tra cause ed effetti e un tentativo di spiegare con una sola teoria cio' che probabilmente è dovuto a fattori concatenati e sovrapposti.

sempre sulle definizioni:

se si da' per buona che la moneta è l' oggetto di uno scambio, bisogna definire cosa si intende per oggetto e per scambio.
e se in generale uno scambio è un passaggio di proprieta' di oggetti, bisognerebbe definire cos'e' la proprieta'.

alcune definizioni sono citate nel CODICE CIVILE, ma mi sono ostiche...

http://www.studiocataldi.it/codicecivile/proprieta.asp


renderlo piu' comprensibile e insegnarlo a scuola no?

io ho modificato (anche in base alle interpretazioni di chi ha dato le proprie definizioni) alcune mie definizioni. mi piacerebbe concentrarmi con voi sui termini BENE e PROPRIETA'

ho aggiunto all'elenco un termine citato in una discussione sull'amero:

demonetizzazione

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2961

dal dizionario: Privare del valore monetario

cioe' quell'entita' che prima era moneta ora non lo è piu'. cio' che era accettato in uno scambio non lo è piu'.

nel caso di una valuta, il fatto che vada fuori corso puo' dirsi devalutazione ?