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Economia : Banca mia fatti capanna
Inviato da Redazione il 18/11/2007 8:20:00 (8252 letture)

di Eugenio Benetazzo

Ma cosa è successo al panorama bancario italiano? Come siamo arrivati noi italiani ad avere un pool di istituti di credito, probabilmente i peggiori al mondo, che si contendono ogni giorno il raggiungimento di posizioni dominanti nel mercato? Cosa è successo in meno di vent’anni da infrangere per sempre il rapporto fiduciario tra banca e cliente tanto che oggi il piccolo risparmiatore italiano non si fida più di nessuno Che cosa ha trasformato le banche nel tuo peggior nemico?

Per spiegare quello che è successo dobbiamo tornare indietro di oltre quindici anni quando il panorama bancario italiano era costituito da una distesa prateria di piccoli istituti di credito con spiccata vocazione territoriale, nella quale spadroneggiavano anche tre colossi nazionali, la Banca Nazionale del Lavoro, il Credito Italiano e la Banca Commerciale Italiana, tre banche storiche di diritto pubblico che erano presenti per prestigio e diffusione capillare su quasi tutte le piazze provinciali del paese con le loro mastodontiche agenzie di sportello.

Ricordo ancora il mio primo libretto di risparmio aperto in prima media presso la Cassa di Risparmio di Verona, Vicenza, Belluno ed Ancona, successivamente trasformatasi in Cariverona e poi tristemente fagocitata nel gruppo bancario denominato Unicredito. In quel tempo non esisteva l’esigenza viscerale di competere tra banche e banche, in quanto ogni istituto aveva trovato una propria dimensione e sviluppo legato alle caratteristiche del territorio ed a una propria vocazione imprenditoriale. Gli sportelli di banche differenti presenti su una stessa piazza si facevano concorrenza sulle modalità di erogazione del servizio ...

... e sul rapporto umano che si instaurava con il personale che vi lavorava.

Vent’anni fa sarebbe stato impossibile che un direttore di banca vi proponesse di investire su un’obbligazione strutturata emessa da chi sa chi e per Dio sa cosa: i prodotti di risparmio tipici proposti erano i titoli di stato, i pronti contro termine, i certificati di deposito oppure le obbligazioni emesse dalla stessa banca: prodotti a capitale protetto e rendimento garantito.

I correntisti ed i risparmiatori erano trattati allora come persone con specifiche esigenze sociali ed imprenditoriali, e non come avviene ora alla pari di insignificanti numeri di conto corrente a cui addebitare costi ed oneri di fantasia congiuntamente all’offerta di una copiosa varietà di prodotti porcheria.

Come siamo arrivati, allora, all’attuale situazione di mercato? La risposta è piuttosto semplice: ottimizzazione dei costi e massimizzazione dei profitti. Le tanto osannate dottrine sui processi di arricchimento facilitato che si insegnano in quelle fabbriche di replicanti clonati, che vengono definite business schools, hanno trovato prima applicazione proprio nel mondo bancario. Fu così che alcune banche comprendendo la possibilità di competere sui mercati internazionali in vista della definizione di un grande mercato unico europeo iniziarono ad unire le forze nelle maniere più subdole: fondendosi, fagocitandosi o incorporandosi.

Questo processo portava ad aumentare spaventosamente la loro redditività in quanto se gli attivi dei patrimoni venivano sommati, lo stesso non avveniva per i costi, i quali subivano invece un consistente ridimensionamento (chiusura di filiali doppie sulla stessa piazza e licenziamento del personale in esubero).

Lentamente negli anni hanno preso forma i gruppi bancari che conosciamo tutti ed allo stesso tempo si sono verificati i grandi scandali finanziari che hanno depauperato intere generazioni di risparmiatori italiani. Anche questo è stato dovuto alla trasformazione del sistema bancario italiano, il quale ha iniziato a fare i conti con la prima legge del mercato dei capitali ovvero il rendimento in termini percentuali tra il dividendo erogato ed il prezzo di una singola azione.

La necessità di conseguire utili e rendimenti sempre più crescenti ha spinto i banchieri ad individuare nuove aree di profitto senza compromettere o aumentare l’esposizione al rischio della banca: per quanto motivo sono proliferate commissioni, oneri e costi per servizi di base (che in molti paesi sono completamente gratuiti).

Parallelamente si è sviluppato anche uno straordinario mercato di prodotti porcheria per la gestione del risparmio, infatti questi gruppi bancari si sono resi conto che è molto più conveniente per i loro bilanci e per il loro profitto, gestire i vostri risparmi applicandovi oneri e commissioni senza così esporre la banca in alcun modo al rischio imprenditoriale.

Il marcio del sistema ha trovato la sua massima manifestazione quando i grandi gruppi bancari hanno individuato nell’utilizzo del budget, lo strumento di eccellenza per la propria pianificazione aziendale. Con il budget, infatti, si stabiliscono a priori i risultati che il gruppo bancario deve conseguire per massimizzare il suo profitto e a questo dictat si devono prostrare tutti i dipendenti della banca, dai funzionari ai cassieri.

Non cè da stupirsi quindi se esistono banche che concedono in comodato gratuito una Ferrari per una settimana come bonus o incentive per il raggiungimento del budget ad un direttore di filiale, se questo è riuscito a far erogare un determinato numero di mutui ipotecari ad intervento integrale (quindi 100 %) a condizioni proibitive (mi piacerebbe potervi fare i nomi e cognomi)!

Non mi dilungo sul personale di sportello, soggetto ad un tasso di turnover improponibile (ogni mese avete un referente diverso), nella maggior parte dei casi, vi trovate di fronte a persone frustrate, impantanate in un lavoro che non ha futuro, destinate per anni a contare il denaro e gli assegni, oppure a passare carte su carte tra lo sportello e la direzione amministrativa. Ecco il motivo per cui non vi dovete fidare di quello che vi propongono: perché quello che vi viene presentato, deve prima portare ricchezza alla stessa banca.

Questa trasformazione del sistema bancario ha tuttavia prodotto o indirettamente causato anche un effetto collaterale, che forse non si era opportunamente valutato: per la prima volta si è venuto ad infrangere il rapporto fiduciario che si riponeva nelle banche o nelle persone che vi lavorano, dubitando profondamente su tutto quello che viene raccontato od offerto allo sportello. Non a caso sono ripresi con grande frequenza e dimensione fenomeni di espatrio di capitali (a volte anche con modalità illegali) nei confronti di centri finanziari ritenuti storicamente più seri ed affidabili.

Comunque questo paese e la sua inerte classe politica lasciano veramente poco a che pensare, ma ancor di più la sua popolazione: se gli toccate la squadra di calcio allora preparatevi a vedere scali e porti marittimi bloccati da orde di tifosi che barricano gli accessi, mentre se qualcuno (coperto dalla compiacenza politica di chi ci governa) vi sottrae illegalmente 50 euro dal vostro conto corrente, vi limitate semplicemente a lamentarvi stile bambino dell’asilio a cui hanno rubato la merendina. Chi è causa del suo male, pianga se stesso.


Eugenio Benetazzo

www.eugeniobenetazzo.com/tour.html
www.youtube.com/eugeniobenetazzo



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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 18/11/2007 8:30  Aggiornato: 18/11/2007 8:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Banca mia fatti capanna
Segnalo che l’autore dell’articolo si è detto disponibile ad una eventuale discussione.

FatalError
Inviato: 18/11/2007 9:09  Aggiornato: 18/11/2007 9:09
So tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da:
Inviati: 28
 Re: Banca mia fatti capanna
mi pare tutto assolutamente sottoscrivibile. aggiungo pure che questo nostro atteggiamento, di totale sfiducia, vale anche per altri generi di fornitori: prendiamo ad esempio le mille compagnie telefoniche che ti scocciano due volte al giorno con la poveretta dal call center rumeno, a proporti tariffe fumose e comunque, alla fine, solo solenni fregature: e' lo stesso meccanismo descritto nell'articolo.
trust no one. e' la regola, ormai.

Davide71
Inviato: 18/11/2007 9:15  Aggiornato: 18/11/2007 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Banca mia fatti capanna
Ciao a tutti: io avrei un'altra risposta alla domanda posta dall'autore.
Il sistema bancario italiano é in mano:
1) alla mafia;
2) ai politici;
3) agli Stati Uniti d'America.
Le banche sono strumento di potere politico. Per questo gli Stati e i partiti hanno sempre cercato di controllarle. Oggi che gli Stati non contano più le banche vengono privatizzate. Chi le compra? La mafia, i politici, le lobbies americane.
Vi siete per caso chiesti come mai le obbligazioni argentine sono finite in mano ai risparmiatori italiani? Leggi di mercato? Ma fatemi il piacere...
Ordini dagli USA! Dobbiamo renderci conto che siamo una colonia USA. E anzi ringraziare che non ci trattano come il Messico o dintorni.
In ogni caso, non so per quale ragione, tutte le volte che le azioni di qualche grossa azienda americana crollano, si scopre che le nostre banche e i nostri enti pubblici ne hanno una quantità enorme.
Loro vogliono concentrare il sistema bancario:
1) per ragioni di potere (denaro=potere, si sa)
2) per controllare la popolazione: questo é lo scopo del vasto progetto volto a eliminare l'uso del contante. Non solo sanno sempre cosa fai e dove, ma se rompi i *** ti bloccano la carta di credito e sei panato.
3) per trasferire sulla nostra economia tutti i problemi della loro: obbligazioni marce, azioni marce e via discorrendo.
Qualcuno penserà: posso sempre cambiare banca. Adesso forse ancora sì, ma stanno lavorando perché la cosa sia inutile.
In sostanza io ritengo che le leggi dell'economia per le banche non valgono assolutamente. Questo é solo l'ennesimo inganno globale.

P.S. I mutui sono legati all'euribor, cioé al tasso che le banche praticano per i prestiti tra di loro. Ma tanto più aumenta la concentrazione tanto più aumenta la possibilità di collusione. Come dire: forse loro decidono i tassi dei mutui! Ma questo non basta a fare aumentare la rata di un mutuo del 50%. Perché ciò succeda é necessario rivalutare il debito residuo ogni anno. Bella porcata!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
dr_julius
Inviato: 18/11/2007 9:24  Aggiornato: 18/11/2007 9:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Banca mia fatti capanna
Che dire? Eugenio Benetazzo ha ragione. L'analisi è sostanzialmente, per il mio punto di vista, corretta.
Comunque a me sembra, chissà mai se lo sapremo veramente, che tutte queste operazioni di trasformazione del sistema bancario non siano in realtà avvenute in Italia per via de la sua inerte classe politica , ma per via della sua complice classe politica, sempre rapace e avidamente pronta ad intrufolarsi laddove ci siano polli da spennare o almeno preoccupata di mettere/ mettersi sotto l'ala della protezione per tempo, prima che lo facciano altri. Quindi, intercettazioni e/o tifo a parte, in ogni caso, fosse anche in buona fede, al politico piace avere le mani in pasta nelle banche (e viceversa).

Tuttavia, in tutto questo, c'è un problema per i banchieri. Ci sono anche le banche estere. Serie (almeno un pochino di più) e leggermente più trasparenti. Eppoi, a differenza di altri servizi, in fin dei conti si può anche arrivare a vivere senza un servizio bancario. Certo, le norme che ti rendono difficile fare a meno di una banca esistono e aumentano di continuo, tuttavia uno può anche avere solo dei servizi base, solo conto corrente di una banca online, a costi quasi "europei", e non usufruire di altri servizi.

Qualcuno, talvolta ha detto: "se tutti ritiriamo contemporaneamente tutti i nosti depositi dalle banche, le facciamo fallire" e penso che sia teoricamente vero. Ma sono sicuro che nel caso, nascerebbe istantaneamente una legge bipartisan retroattiva che risolverebbe in un lampo il tentato "colpo di cassa" a favore delle banche...

bye

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
marcoanton
Inviato: 18/11/2007 9:28  Aggiornato: 18/11/2007 9:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: Banca mia fatti capanna
Per quanto mi riguarda non c' è spazio alcuno per una discussione... qui c'è solo da complimentarsi: "Chi è causa del suo male, pianga se stesso."
Benettazzo ha spiegato chiarissimamente le trame oscure della finanza degli ultimi decenni di cui infine l' utente (forse cornuto ma sicuramente mazziato) è il vero responsabile. Lacrime agli occhi allora e "mea culpa! mea culpa!".
Ha inoltre svelato anche il perchè della fuga di capitali (illegale) all' estero. Complimenti ancora .
A proposito di fuga all' estero: diceva sui giornali prima delle elezioni (mentre promuoveva il suo ultimo libro) che se avesse vinto Prodi, lui sarebbe emigrato. Volevo chiedergli: in quale angolo del pianeta ha trovato l' ispirazione per questa sua lucidissima analisi in cui si scopre che le banche hanno cominciato a fare i propri interessi solo l' altro ieri?

Cari saluti a Benetazzo (ovunque si trovi) e attendo impaziente il seguito di "Duri e puri".

Non perdiamo la testa, per favore.
edo
Inviato: 18/11/2007 9:55  Aggiornato: 18/11/2007 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Banca mia fatti capanna
già, e questo perchè le banche hanno via via perso come riferimento il mondo della percezione reale, ed in questo percorso sempre più virtuale la concorrenza piuttosto che manifestarsi sotto forma di migliori servizi alla produzione, si è trasformata in meccanismi interni al sistema bancario in cui ogni banca guarda l'altra come una possibile preda, così il mondo economico (concreto ), piuttosto che come motore dell'economia è visto dal sistema bancario, come un mezzo (eventualmente sacrificabile), per raggiungere un obiettivo.
Non poteva che essere così, perchè in un sistema che ha come parametro "l'idea astratta" del valore monetario non poteva che svilupparsi un'idea altrettanto astratta e immateriale del valore che è riconducibile a quei "beni" (?) "derivati".

Il sistema bancario è basato sul nulla, ed è per questo che rischia d'implodere se le persone consapevolizzano un'idea che con fatica comincia a farsi strada: QUESTA

hendrix
Inviato: 18/11/2007 10:24  Aggiornato: 18/11/2007 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Banca mia fatti capanna
Secondo me ci hanno svenduto già dal lontano 1992, anno del trattato di Maastricht, di Mani Pulite, degli assassini di Falcone, Borsellino, Salvo Lima e Ignazio Salvo.
Anno della non molta famosa riunione al vertice sul panfilo Britannia e della svalutazione del 30% della lira e successiva uscita dallo SME.
Anno degli inizi delle privatizzazioni che tanto bene ci hanno procurato ...
Bisognerebbe chiedere lumi a Prodi, Draghi, Ciampi, Andreatta (ENI), Galli (IRI) e al presidente del consiglio Amato che attuò la più esosa finanziaria di sempre (100.000 miliardi di lire).

Non attendo fiducioso una risposta.

http://www.disinformazione.it/stirpedraghi.htm

Pyter
Inviato: 18/11/2007 10:52  Aggiornato: 18/11/2007 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
PUBBLICITA' PROGRESSO

Lo Stato sono Io.....luigi XIV

Lo Stato siamo Noi....xx secolo

Le Banche siamo Noi...inizio XXI secolo

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
BlSabbatH
Inviato: 18/11/2007 11:01  Aggiornato: 18/11/2007 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Dobbiamo renderci conto che siamo una colonia USA. E anzi ringraziare che non ci trattano come il Messico o dintorni.

molto probabilmente questa è la madre dei problemi..
Citazione:
Eppoi, a differenza di altri servizi, in fin dei conti si può anche arrivare a vivere senza un servizio bancario. Certo, le norme che ti rendono difficile fare a meno di una banca esistono e aumentano di continuo, tuttavia uno può anche avere solo dei servizi base, solo conto corrente di una banca online, a costi quasi "europei", e non usufruire di altri servizi.

quindi vedi che non puoi fare a meno del servizio bancario

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Pyter
Inviato: 18/11/2007 11:09  Aggiornato: 18/11/2007 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
Davide71:
In sostanza io ritengo che le leggi dell'economia per le banche non valgono assolutamente. Questo é solo l'ennesimo inganno globale.

Le leggi dell'economia non valgono per niente e non spiegano mai un bel niente.
Questo è il padre dei problemi...
-------------------------------------------------------------------------------
Certo, le norme che ti rendono difficile fare a meno di una banca esistono e aumentano di continuo...

Forse esisteranno...comunque io per il momento riesco a farne a meno...
(della banca).

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 18/11/2007 12:17  Aggiornato: 18/11/2007 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
...se gli toccate la squadra di calcio allora preparatevi a vedere scali e porti marittimi bloccati da orde di tifosi che barricano gli accessi, mentre se qualcuno (coperto dalla compiacenza politica di chi ci governa) vi sottrae illegalmente 50 euro dal vostro conto corrente, vi limitate semplicemente a lamentarvi stile bambino dell’asilio a cui hanno rubato la merendina.
Chi è causa del suo male, pianga se stesso.
-----------------------------------------------------------------

Vorrei farle una piccola precisazione amichevole , Dr Benetazzo, ricordandole che i 5000 agricoltori sardi che hanno manifestato ripetutamente contro gli altissimi tassi usurai praticati dalle banche, non portavano striscioni inneggianti alle squadre di calcio.
Forse per spiegare bene perchè la gente non protesta più per i 50 euro (fregati LEGALMENTE al cittadino,fino a prova contraria, visto che lo fanno senza timor di essere denunciati) bisognerebbe indagare perchè queste proteste non trovano mai spazio sui mass-media, o forse perchè situazioni come quelle della Parmalat hanno dimostrato che protestare non ha più senso.Forse Lei guarda solo i tg della Fininvest.
Figuriamoci se uno si prende la briga di contestare pochi spiccioli.
Anche perchè, riavendoli, quei 50 euro, non basterebbero più per comprarsi un biglietto per la partita, ora che le curve, quelle meno care, sono state estromesse per decreto bulgaro dal tifo.

Il problema degli agricoltori sardi comunque si sta avviando a soluzione.
La colpa sembra non sia delle banche, perchè un gruppo di ricercatori finanziati da extraterrestri, pare abbia scoperto un gene che spinge al suicidio.
C'è discordanza tra gli esperti, se cioè il gene sia innato oppure abbia subito
una modificazione causata dalla frequentazione di certi "ambienti".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ashoka
Inviato: 18/11/2007 12:23  Aggiornato: 18/11/2007 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Come siamo arrivati, allora, all’attuale situazione di mercato? La risposta è piuttosto semplice: ottimizzazione dei costi e massimizzazione dei profitti.


Ecco un processo mentale piuttosto in voga ultimamente. Si dà la descrizione (giustissima) di un problema e poi si utilizzano sempre gli stessi termini per assegnare le colpe. Ecco che l'origine della degenerazione del sistema bancario va ricercata nella natura umana che mira a massimizzare il profitto e ottimizzare i costi e nella spietata concorrenza che ha fatto sparire i pesci piccoli..

Ma questo lo fa anche il negoziante di alimentari del mio paese! Cerca di massimizzare il suo profitto portando a domicilio la spesa alle vecchiette e di ottimizzare i costi mantenendo un magazzino adeguato ma non sproporzionato alla domanda.

E' questa la vera causa? E' la malvagia natura umana? O c'è dell'altro?

Riserva obbligatoria

La riserva obbligatoria è un istituto con cui si impone alle banche di detenere una percentuale k delle loro passività depositato presso la Banca centrale.

Cosa significa? Le passività di cui si parla sono i depositi bancari, che non sono considerati affatto “depositi” ma finanziamenti che la banca utilizza per i suoi investimenti. La legge, obbligando la banca a detenere una riserva di fatto autorizza la stessa a fare ciò che vuole del resto.

Questo è il motivo per cui, se ci presentassimo in tanti allo sportello di una qualsiasi banca a ritirare i nostri depositi avremmo una situazione uguale a quella della Northern Rock.



moltiplicazione del credito

Abbiamo visto che se la riserva obbligatoria è del 10% allora la banca, ogni 100 euro di depositi, deve tenere “in cassa” almeno 10, mentre può fare ciò che vuole degli altri 90. Questi 90 euro tornano in circolazione e verrano depositati nuovamente in banca. Qui verranno tenuti 9 euro come riserva e riprestati 81 euro, alimentando il ciclo.

Alla fine della fiera, in una situazione teorica in cui tutti gli euro cartacei sono tenuti a riserva, i 100 euro di partenza sono diventati 1000 euro in depositi. Vi è stata quindi una moltiplicazione del credito e da 100 euro di risparmi reali sono stati creati 1000 euro di investimenti.

Le banche italiane alla fine degli anni '80

Benetazzo ci descrive una situazione “quasi idilliaca” di banche al “servizio del cittadino” che mai e poi mai avrebbero proposto di investire ”u un’obbligazione strutturata emessa da chi sa chi e per Dio sa cosa: i prodotti di risparmio tipici proposti erano i titoli di stato, i pronti contro termine, i certificati di deposito oppure le obbligazioni emesse dalla stessa banca: prodotti a capitale protetto e rendimento garantito. “

Domanda: quant'era a quel tempo la riserva obbligatoria?

Dopo aver raggiunto il livello più alto alla fine degli anni Ottanta (22,5%), la percentuale di riserva obbligatoria è progressivamente discesa, soprattutto in vista del processo di unificazione monetaria europea. .

22,5%. Ciò significa che da 100 euro di risparmi reali possono essere creati (teoricamente) fino a circa 440 euro di investimenti. In realtà la banca tiene una riserva libera di contante (bancomat, casse, etc.) per cui non si raggiunge il massimo teorico.

Questa offerta di credito ed investimento, seppur alta, costringeva le banche a effettuare investimenti più sicuri, cercando di tutelare il patrimonio suo e dei propri correntisti: il fallimento era dietro l'angolo.

Certo non vi avrebbero mai e poi mai offerto un mutuo cinquantennale a tasso variabile per finanziare il 100% dell'acquisto della vostra casa!

Poiché la torta degli investimenti redditizi non veniva esaurita da un'ondata inesauribile di offerte di prestiti, anche le piccole banche potevano trovare ”una propria dimensione e sviluppo legato alle caratteristiche del territorio ed a una propria vocazione imprenditoriale “.

E' la qualità che domina sulla quantità.

Quant'è oggi la riserva obbligatoria?

il 2%. Oggi le banche possono fare ciò che vogliono dei depositi dei loro correntisti ed hanno a disposizione una marea di denaro per effettuare investimenti, erogare mutui o semplicemente fare shopping.

Questo, unito ai bassi tassi di interesse, fissati dalle banche centrali, ha fatto sì che...

...nel mare magnum dell'offerta di credito le piccole banche non avessero possibilità di competere con i grossi colossi. Ecco le fusioni e l'eliminazione delle “strutture ridondanti” (eufemismo per dire migliaia di posti di lavoro)

... l'alta marea creditizia andasse a finanziare non solo gli investimenti sicuri ma via via anche quelli più rischiosi e speculativi. Ecco a voi derivati ed obbligazioni strutturate.

...che tutti ma proprio tutti potessero ottenere un mutuo a tasso variabile per costruirsi casa, salvo rimanere indebitati per 50 anni con rate sempre più difficili da pagare (quando i tassi si sono alzati)

...grazie alla collusione con lo Stato, che garantisce loro l'impunità, le banche potessero scaricare sui correntisti gli investimenti che andavano male (Parmalat, Cirio, Argentina)

Ma c'è il capro espiatorio a portata di mano: il Mercato e la massimizzazione del profitto. Ecco il colpevole!

Se invece le banche non ragionassero con “la logica del profitto” ma fossero nazionalizzate ecco che avremmo credito “a buon mercato” per tutti, “credito sociale” e “bassi tassi di interesse”. Il paradiso insomma.

Oppure no?

Ashoka

Pyter
Inviato: 18/11/2007 13:18  Aggiornato: 18/11/2007 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
Molto puntuale, Ashoka, e sopratutto molto rassicurante.
Quando il tetto della casa ti sta crollando addosso, è molto utile
sapere di che morte si sta morendo.
Anzi, sarebbe opportuno che chi sta sotto il tetto segua un corso di tre-quattro anni(sperando che il tetto regga) di meteorologia, così che quando tutto crollerà non moriremo da ignoranti, ma sapremo se è stato il vento, la pioggia o la grandine o un fulmine.

Non capisco poi perchè parli di "natura umana".
Si dovrebbe parlare di "natura delle banche", e di cosa era la natura umana
prima che le banche fossero state "inventate".

Sui processi mentali molto in voga ne conosco alcuni che perdurano
fin da quando sono nate le banche, altri processi mentali poi
perdurano da quando ci hanno convinti che il denaro è la misura di tutte le cose.
Come vedi i processi mentali sono molti e variegati.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 18/11/2007 13:34  Aggiornato: 18/11/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Come vedi i processi mentali sono molti e variegati.
---
I processi mentali sono sei miliardi e passa..tanti quante persone sono sul pianeta.
Non dicevano i latini: tante teste tanti pensieri???
Ma siamo nel 2007 d.c. e siamo arrivati ad essere....più avanti!!!!

Si pensa solo a quello che dicono i soliti quattro. E indovinate perchè?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 18/11/2007 13:44  Aggiornato: 18/11/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Il post di Ashoka è perfetto.

Mi inchino di fronte alla sua capacità di spiegare in termini chiari e comprensibilissimi.

Benetazzo potrebbe prendere qualche ripetizione da lui, da quel che so la sua tariffa è molto economica.


Ashoka
Inviato: 18/11/2007 13:52  Aggiornato: 18/11/2007 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Quando il tetto della casa ti sta crollando addosso, è molto utile
sapere di che morte si sta morendo.


Certo, per evitare di imprecare contro il vento e le intemperie quando l'ingegnere che ti ha progettato la casa ti ha sottodimensionato le travi.

Cavolo certo che è utile capire la causa dei problemi, altrimenti si rischia di scegliere soluzioni che non fanno altro che peggiorare la situazione.

Citazione:
Non capisco poi perchè parli di "natura umana".
Si dovrebbe parlare di "natura delle banche", e di cosa era la natura umana
prima che le banche fossero state "inventate".


Le banche non hanno “volontà propria” diversa da quella dei loro dirigenti, no?
Le prime “banche” di cui abbiamo testimonianza sono quelle dei trapeziti greci. La schiavitù per debiti era un problema conosciuto dall'umanità da almeno 1500 anni.

redna
Inviato: 18/11/2007 13:59  Aggiornato: 18/11/2007 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Le banche non hanno "volontà propria" diversa da quella dei loro dirigenti, no?
---
verissimo.
Ma farsi una domanda del perchè sono diventate così "disumane" è possibile?

E anche sarebbe utile prendere carta e penna e fare dei calcoli se conviene o meno (al correntista...) la banca.
Questo senza intaccare il discorso economico di Benettazzo e di Ashoka...

Peerchè, come tutte le scienze, l'economia è fatta da....uomimi!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 18/11/2007 14:02  Aggiornato: 18/11/2007 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Banca mia fatti capanna
Benetazzo commette l'errore di cui parla Ashoka nel suo primo post, ma penso non sia sbagliato sottolienare come la mancanza di un rapporto personale (da sempre additato come il male dell'Italia), come era una volta, tra bancari e risparmiatori aiuti le banche a fottere la clientela.

Ashoka
Inviato: 18/11/2007 14:06  Aggiornato: 18/11/2007 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Ma farsi una domanda del perchè sono diventate così "disumane" è possibile?


Perché quando “spingi sull'acceleratore dell'economia” (leggi: politica monetaria inflazionaria ovvero con massa monetaria crescente) o tieni il passo o sei fuori.

Citazione:
E anche sarebbe utile prendere carta e penna e fare dei calcoli se conviene o meno (al correntista...) la banca.


Beh Redna, poiché il sistema è inflazionario (ovvero la moneta in circolazione aumenta di continuo e quindi diminuisce il suo potere d'acquisto e aumentano i prezzi) se tu non metti i soldi in banca non ti becchi neanche il magrissimo tasso di interesse.

BlSabbatH
Inviato: 18/11/2007 14:20  Aggiornato: 18/11/2007 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Banca mia fatti capanna
complimenti Ashoka , post molto chiaro
esistono quindi delle soluzioni al problema? sempre che si tratti di un "problema" e non di una logica conseguenza alla naturale avidità umana..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
edo
Inviato: 18/11/2007 14:31  Aggiornato: 18/11/2007 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Banca mia fatti capanna
citaz. Ashoka: se tu non metti i soldi in banca non ti becchi neanche il magrissimo tasso di interesse.

sarà, ma comincio a pensare che non avere il conto in banca possa avere più risvolti positivi che negativi...tant'è che per alcune categorie di lavoratori avere il conto in banca è un obbligo...

carloooooo
Inviato: 18/11/2007 14:31  Aggiornato: 18/11/2007 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Banca mia fatti capanna
Mi associo anche io ai complimenti ad Ashoka per la chiarezza. Complimenti che comunque rivolgo anche all'autore dell'articolo. Se nascerà un dibattito almeno capirò di che parlate.

Carlo

Ashoka
Inviato: 18/11/2007 14:33  Aggiornato: 18/11/2007 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
... beh magari iniziando a considerare i depositi come tali (ovvero io deposito 100 euro e tu tieni in cassa 100 euro). In questo caso, chiaramente, la banca fornisce un servizio (la custodia) e fa pagare un prezzo.

In questo modo il ruolo da "intermediario" della banca diventerebbe manifesto. Dovrebbe cioè mettere in contatto i risparmiatori con coloro i quali necessitano di un prestito, ovviamente beccandosi una fetta della torta (commissione).

Con questo ruolo il "contatto umano" e la "soddisfazione del cliente" sarebbero la priorità della banca.

Ovviamente sparirebbero i mutui 50ennali che finanziano il 100% dell'acquisto di una casa..

***

Citazione:
sarà, ma comincio a pensare che non avere il conto in banca possa avere più risvolti positivi che negativi...tant'è che per alcune categorie di lavoratori avere il conto in banca è un obbligo...


Lì il motivo è differente. Infatti lo Stato "odia il denaro contante" in quanto non tracciabile e controllabile. Se io ti pago un servizio in contanti, infatti, la prestazione resta anonima e tu (orrore!!) potresti non pagarci le tasse.

Pyter
Inviato: 18/11/2007 14:43  Aggiornato: 18/11/2007 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
ashoka:
Cavolo certo che utile capire la causa dei problemi, altrimenti si rischia di scegliere soluzioni che non fanno altro che peggiorare la situazione.

Io nell'articolo di soluzioni non ne ho viste.
Anche tu, Ashoka, hai fatto un'analisi dei problemi. Io, che sono refrattario a qualsiasi impegno mentale in fatto di analisi economiche strettamente tecniche, mi chiedo perchè le persone che passano il tempo a spiegarci che l'economia non è una cosa per tutti sono le stesse che poi avrebbero tutto il potere e la possibilità, non solo di agire per risolverli, ma almeno a dire a noi poveri mortali che cosa bisognerebbe fare per risolverli.
Se fosse così io nei prossimi tre-quattro anni posso continuare a fare il mio mestiere,invece di passarlo a fare cose che non rientrano nelle mie capacità
e loro potrebbero essere utili alle cose per cui sono pagati.

PS- E se il tetto te lo spazza via un Boeing 757 che cosa dovresti maledire,
il Corano, gli ingegneri, la Cia, le compagnie aeree o la sfiga?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 18/11/2007 15:51  Aggiornato: 18/11/2007 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Beh Redna, poichè il sistema è inflazionato...
----
Chi ha inflazionato il sistema? I cittadini...???

(ovvero la moneta in circolazione aumenta di continuo....
---
Il cittadino <<fa>>aumentare la moneta in continuazione???

...e quindi diminuisce il suo potere d'acquisto...
---
Non sarà perchè diminuiscono i salari dei cittadini...????

...e aumentano i prezzi)
---
Li farà aumentare la casalinga di voghera????

se tu non metti i soldi in banca non ti becchi neanche il magrissimo tasso di interese.
---
Ecco fatto.
Dopo tutti questi passaggi, inconprensibili, alla fine si arriva che NON si becca nulla.La domanda sorge spontanea: e chi è che si becca tutto???
Ovviamente CHI HA FATTO QUESTO SISTEMA:

Perchè l'economia,malgrado il nome, non è fatta per essere economia.
Ma per non far fare <<economia>>.
Ovvero, chi fa 'economia' la fa perchè qualcuno abbia molte cose GRATIS!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fritz
Inviato: 18/11/2007 16:21  Aggiornato: 18/11/2007 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/11/2005
Da:
Inviati: 64
 Re: Banca mia fatti capanna
Se non metti soldi in banca non becchi nulla.
Io con i miei notevoli capitali sono anni che non becco nulla perchè tra spese, commissioni e quant'altro mai a fine anno pago sempre e non incasso nulla.
Ciao a tutti.

fritz
Inviato: 18/11/2007 16:28  Aggiornato: 18/11/2007 16:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/11/2005
Da:
Inviati: 64
 Re: Banca mia fatti capanna
Comunque è inutile parlare di economia, oggi conta solo la finanza (quella vera , quella dei Goldman Sachs e compagni, non quella della banchetta all'angolo della strada.
Perchè pensate che il famigerato PIL deve essere sempre crescente?
Perché per la Finanza ci deve essere un interesse sulle somme prestate e questo interesse deve essere creato con il PIL crescente, altrimenti la Finanza non può stampare il denaro necessario a pagarsi l'interesse.
Lo so che il mio discorso è un pò troppo sintetico, ma lascio ad altri, che sono maestri in ciò, spiegarlo meglio.
Ciao

Ashoka
Inviato: 18/11/2007 16:31  Aggiornato: 18/11/2007 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Chi ha inflazionato il sistema? I cittadini...???

Il cittadino <<fa>>aumentare la moneta in continuazione???


E come farebbe il cittadino? Ci pensa il simpatico duo Stato/Banca Centrale. Secondo te quando al tg parlano di “iniezioni di liquidità” per “stimolare l'economia” cosa vogliono dire?

Citazione:
Non sarà perchè diminuiscono i salari dei cittadini...????

Li farà aumentare la casalinga di voghera????


I salari aumentano come cifra nominale (non senti gli eroici sindacati che ottengono aumenti al contratto collettivo ogni tot anni..)...

...ma diminuiscono come valore reale. (con il salario “maggiorato” non si riesce a mantenere lo stile di vita di qualche anno prima)

***

Citazione:
Io con i miei notevoli capitali sono anni che non becco nulla perchè tra spese, commissioni e quant'altro mai a fine anno pago sempre e non incasso nulla.


Forse potevi tentare qualche alternativa ma non è propriamente una banca.

edo
Inviato: 18/11/2007 16:54  Aggiornato: 18/11/2007 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Banca mia fatti capanna
già Fritz, pensare a uno stato dei cittadini (?) quando si parla di dinamiche finanziarie suona sempre un po' ridicolo

fritz
Inviato: 18/11/2007 16:56  Aggiornato: 18/11/2007 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/11/2005
Da:
Inviati: 64
 Re: Banca mia fatti capanna
Ad esempio obbligazioni Argentina o azioni Parmalat?
Comunque leggo volentieri i tuoi commenti.

rumenta
Inviato: 18/11/2007 17:09  Aggiornato: 18/11/2007 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Banca mia fatti capanna
Pyter:

ashoka:
Cavolo certo che utile capire la causa dei problemi, altrimenti si rischia di scegliere soluzioni che non fanno altro che peggiorare la situazione.

Io nell'articolo di soluzioni non ne ho viste.


secondo me ashoka avrebbe anche dovuto dire che oltre a scegliere le soluzioni giuste si evita, in questo modo, di incolpare le persone sbagliate, evitando pure le "guerre tra poveri" che sono il miglior sistema utilizzabile dal potere per sviare l'attenzione dai veri colpevoli.

Anche tu, Ashoka, hai fatto un'analisi dei problemi. Io, che sono refrattario a qualsiasi impegno mentale in fatto di analisi economiche strettamente tecniche, mi chiedo perché le persone che passano il tempo a spiegarci che l'economia non è una cosa per tutti sono le stesse che poi avrebbero tutto il potere e la possibilità, non solo di agire per risolverli, ma almeno a dire a noi poveri mortali che cosa bisognerebbe fare per risolverli.

ma perché dovrebbero concimare il TUO orticello, quando possono concimare il LORO??
lasciandoti nelle condizioni di non poterti opporre allo strapotere bancario si assicurano che le loro rendite (ed il loro potere) non diminuiscano.

Se fosse così io nei prossimi tre-quattro anni posso continuare a fare il mio mestiere,invece di passarlo a fare cose che non rientrano nelle mie capacità
e loro potrebbero essere utili alle cose per cui sono pagati.


la conoscenza rende liberi.
ovviamente nessuno ti chiede di diventare un esperto in materia, ma almeno la conoscenza dei meccanismi di base può essere utile ad evitare qualche fregatura in più......

PS- E se il tetto te lo spazza via un Boeing 757 che cosa dovresti maledire,
il Corano, gli ingegneri, la Cia, le compagnie aeree o la sfiga?


beh, supponendo che tu abiti vicino ad un aeroporto, se l'aeroporto c'era prima della tua casa devi maledire te stesso per averla costruita/comprata lì, poi chi ha firmato i permessi necessari, poi l'ingegnere che magari l'ha costruita così alta da essere pericolosamente vicina al sentiero di discesa degli aerei.
se invece la tua casa era lì prima dell'aeroporto allora la lista delle persone da maledire si allunga un tantinino di più.....
dall'esempio puoi vedere chiaramente che conoscere le VERE cause del problema ti permette di indirizzare la tua rabbia (e non solo, anche eventuali azioni legali - ammesso che possano servire) verso chi è DAVVERO causa del problema, oltre che ad adottare le soluzioni migliori per risolverlo

per farti un altro esempio, hanno convinto un bel po' di italiani che la causa di tutti i mali fosse il nano, facendo si che votassero per il mortadella, con i risultati che tutti abbiamo sotto il naso.
quando finalmente le persone si renderanno conto che non esistono differenze tra i politici, o saremo finalmente liberi, o sarà dannatamente troppo tardi.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 18/11/2007 17:20  Aggiornato: 18/11/2007 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Banca mia fatti capanna
fritz:

Ad esempio obbligazioni Argentina o azioni Parmalat?

a sentire le banche erano investimenti sicuri

scherzi a parte, potresti comprare oro o tenere i soldi dello stipendio sotto il proverbiale mattone, tanto l'inflazione è MOOOOOOLTO più alta di quanto dichiarato dall'istat, e metterli sul C/C per salvarli da questa piaga non serve proprio a nulla.... se non ad ingrassare la banca



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
redna
Inviato: 18/11/2007 17:39  Aggiornato: 18/11/2007 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
..lasciandoti nelle condizioni di non poterti opporre allo strapotere bancario si assicurano che le loro rendite (ed il loro potere) non diminuisca.
---
Ok la tattica è questa.
Allora mi si spiega come mai tante persone sono state fatte fesse da questo?
Quando capiscono che a fine anno non vedono un soldo, lo stesso lasciano il denaro sul c/c?
Perchè non si dice che NON E'VERO che sono gratis i pagamenti delle bollette?
Perchè in pochi sanno le spese fisse che VUOLE LO STATO su ogni c/c trimestralmente?
Perchè pochi sanno che sugli interessi,a fine anno, lo stato RIVUOLE il 27%, e rimane ancora 27anche se si è ventilato un 20 l'hanno scorso.
E infine perchè TUTTO CIO'E'CONSOLIDATO ????

Il divide e impera esiste.
E malgrado all'apparenza non sembri, il clientelismo delle banche di democristiana memoria, esiste ancora, anche se si sta smorzando.
Ma per il momento resiste a far fessi chi DEVE avere un c/c per il lavoro e per accapparrarsi le famiglie che sono i polli da spennare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 18/11/2007 18:01  Aggiornato: 18/11/2007 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Banca mia fatti capanna
redna:

Ok la tattica è questa.
Allora mi si spiega come mai tante persone sono state fatte fesse da questo?


in prima battuta l'ignoranza e poi perché non ci sono alternative appetibili.

Quando capiscono che a fine anno non vedono un soldo, lo stesso lasciano il denaro sul c/c?

io a mia moglie lo dico sempre, ma lei mi zittisce dicendo che è comodo per la carta di credito ed il bancomat..... come se non se ne potesse fare a meno

Perché non si dice che NON E'VERO che sono gratis i pagamenti delle bollette?

perché la spesa è annegata negli altri costi di "tenuta conto"

Perchè in pochi sanno le spese fisse che VUOLE LO STATO su ogni c/c trimestralmente?

da uno stato che vuole il pagamento ANTICIPATO delle tasse (prima ancora di sapere quanto avrai fatturato!!) cosa ti aspetti??
da un governo che annovera nelle proprie fila un amato che fece un decreto legge che tassava RETROATTIVAMENTE i c/c promulgandolo il venerdì sera cosa pensi ci si possa aspettare??

Perchè pochi sanno che sugli interessi,a fine anno, lo stato RIVUOLE il 27%, e rimane ancora 27anche se si è ventilato un 20 l'hanno scorso.

perché, tu credi ancora alle promesse elettorali, soprattutto quando sono solo "ventilate"???

per questo dico che la conoscenza rende liberi

E infine perchè TUTTO CIO'E'CONSOLIDATO ????

forse perché i politici sono collusi con tutto questo e fanno leggi a tutela del sistema bancario e non del correntista??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
edo
Inviato: 18/11/2007 18:11  Aggiornato: 18/11/2007 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Banca mia fatti capanna
citaz. redna: Allora mi si spiega come mai tante persone sono state fatte fesse da questo?[/color]

fatte fesse solo da questo? Redna, come sei riduttiva! Noi ci facciamo prendere in giro da qualunque elemento ci venga proposto, sopratutto se ben confezionato (tanto meglio è confezionato tanto più è potenzialmente ingannevole), ogni volta che lo accettiamo.
Il confezionamento può avere diversi nomi: propaganda, ideologia, paura...l'importante è che ci mostri un prodotto credibile (che diventa tale anche grazie alla sistematica disinformazione giornalistica), independentemente dal fatto che abbia qualunque rapporto coerente con la realtà[color=660000]

Pyter
Inviato: 18/11/2007 18:17  Aggiornato: 18/11/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
rumenta:
o sarà dannatamente troppo tardi.....

Il tetto che cade...sei arrivato alla stessa conclusione da cui io ero partito.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 18/11/2007 19:09  Aggiornato: 18/11/2007 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
per questo dico che la conoscenza rende liberi.
---
La conoscenza di che cosa?
Intendo dire: si conosce che ci fregano, si conoscono anche i 'sistemi'con i quali ci fregano (es: bancomat, carta di credito, finanziamenti vari....) ma tranquillamente noi <li foraggiamo>pensando che non è possibile nulla di diverso da questo e, chi la pensa diversamente, vuole riportare il mondo all'età della pietra.
Pertanto possiamo dire:male che si vuole non duole?
Ma il male rovina il 'tessuto sociale' ed è questo che dovrebbe far riflettere.
Le banche, le multinazionali ti presentano tutto come la cosa più facile del mondo.Sono i genitori che pensano ai figli.Ti amano, ti coccolano, non pensano a loro.Sono l'altruismo incarnato.
D'estate l'aria condizionata, in inverno il riscaldamento tropicale....

Hanno bisogno per questo di complici e li trovano nelle istituzioni.
Le banche sono private e chiudono quando vogliono.
Con le crisi dei mutui le banche centrali hanno aiutato le banche,ma non i correntisti.Polli da spennare i correntisti ? Ok...se va bene così.

edo
il prodotto bene confezionato lo sappiamo tutti che di solito 'è un pacco'
ma sono riusciti a farlo piacere così....
<Loro> si sono impegnati.....altri no.....

edit-
L'aspetto fondamentale che viene tenuto nascosto, è che non è il sistema ad essere al servizio delle persone ed a rispettare il loro modo di essere, ma sono le persone che devono adattarsi al sisema, manipolate e trasformate in "società di massa".
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8085

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 18/11/2007 20:05  Aggiornato: 18/11/2007 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Banca mia fatti capanna
Anche per le asinelle come me, che già due più sei è per la scrivente alta matematica, si riesce finalmente a comprendere taluni meccanismi che fanno girare... ( ) l'economia.

Un grazie a tutti voi
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
rumenta
Inviato: 18/11/2007 20:20  Aggiornato: 18/11/2007 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Banca mia fatti capanna
redna:

per questo dico che la conoscenza rende liberi.
---
La conoscenza di che cosa?


la conoscenza.
punto.

magari non ti salva, ma almeno aiuta a limitare il danno, o a non comportarsi in modo che a trarne vantaggio siano i soliti noti.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 18/11/2007 20:27  Aggiornato: 18/11/2007 20:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Banca mia fatti capanna
Pyter:

rumenta:
o sarà dannatamente troppo tardi.....

Il tetto che cade...sei arrivato alla stessa conclusione da cui io ero partito.


hemmm.... veramente per me c'è ancora un po' di tempo prima che il tetto crolli, mentre mi pare che tu lo veda già in viaggio verso le nostre teste.

comunque, a mio modesto avviso, la società è talmente compromessa che bisognerebbe rifondarla da zero, perché non vedo speranze di cambiamento.
quindi ben venga un crollo......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
BlSabbatH
Inviato: 18/11/2007 21:45  Aggiornato: 18/11/2007 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
lo Stato "odia il denaro contante" in quanto non tracciabile e controllabile. Se io ti pago un servizio in contanti, infatti, la prestazione resta anonima e tu (orrore!!) potresti non pagarci le tasse.

non facciamo di tutta l'erba un fascio.. volendo ben vedere il denaro contante è implicato nella quasi totalità del sommerso, inclusi droga e prostituzione.. arginare questo tipo di scambi (in linea teorica) è un bene. Vedrei meglio una legalizzazione (patatatax?)ma andrei OT..
Il contante è una forma di credito limitata e spendibile nel tempo, il credito elettronico invece può essere bloccato in qualsiasi momento o spostato nei quattro ancgoli del mondo in un secondo.. è virtualizzabile e nemeno serve la filigrana..
Prevedo il dominio incontrastato di tecnocrati informatici a spese di filosofi sgobboni..

p.s. non dimentichiamo che Mastercard e Visa sono aziende private, e google (altra corporation) potrebbe metterci lo zampino..

mi chiedo se ancora abbia senso parlare di stato..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
maurixio
Inviato: 18/11/2007 23:01  Aggiornato: 18/11/2007 23:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Banca mia fatti capanna
(ottimizzazione dei costi e massimizzazione dei profitti) A me sembra che questo racchiuda bene il sistema bancario, ed in genere tutti i sistemi produttivi inseriti nel mondo occidentale, (o capitalista) per cui non vedo nulla di strano che le banche si adeguino alla mentalità corrente, e di conseguenza gli stessi impiegati nel rapporto tra loro. Certo se ne perde nei rapporti umani, Lei sig. Benettazzo ne ha conosciuti di questi rapporti ed è gia fortunato, io evito le banche perchè non ho soldi e quindi mi sembra di essere poco accetto( ma questa è un'altra storia).
Inoltre non mi risulta neanche adeguato(non che lei ne abbia fatti di queti paragoni) un paragone delle banche con il "buon samaritano" ,gli affari in cui investono, spesso includono guerre ed armamenti e colonoalismo, insomma non mi risulta che questi abbiano un codice etico, se hai i soldi te ne danno altrimenti ciao. Saluti, maurizio

fiammifero
Inviato: 18/11/2007 23:46  Aggiornato: 18/11/2007 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Banca mia fatti capanna
Scusate,ma come si fa ad essere risparmiatori per una famiglia monoreddito tassata alla fonte??

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
dr_julius
Inviato: 18/11/2007 23:55  Aggiornato: 18/11/2007 23:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Banca mia fatti capanna
B R A V O A S H O K A

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
lx_alfo_xl
Inviato: 19/11/2007 2:31  Aggiornato: 19/11/2007 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Banca mia fatti capanna
Condivido l'analisi fatta, infatti reputo che le banche locali siano meno vulnerabili e svolgono una funzione sociale, soprattutto per lo stretto legame con il proprio territorio. La quasi totalità della moneta (alimento base di una economia) viene creata dalle banche commerciali, e ciò le pone come istituzioni maggiormente determinanti per le sorti e la ricchezza di un territorio. La massimizzazione del profitto fine a se stessa perseguita dalla maggior parte delle banche s.p.a., mancando proprio di quel rapporto di fiducia e di legame con il territorio, ha irrimediabilmente provocato le condizioni per facili e spudorate speculazioni a danno del cittadino, soprattutto per la loro posizione di potere in evidente conflitto d'interesse. Dato l'apprezzamento senza soluzione di continuità dell'euro provocando: delocalizzazione delle industrie, disoccupazione, debito pubblico (frutto del liberismo globale al servizio del profitto dei grandi capitali e dell'alta finanza), vorrei chiedere a Benetazzo, come giudica l'investimento in una principale banca s.r.l. locale? E quali altri rimedi per un piccolo-medio risparmiatore?

Ghilgamesh
Inviato: 19/11/2007 10:15  Aggiornato: 19/11/2007 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Banca mia fatti capanna
Bell'articolo, ma su una cosa non sono assolutamente d'accordo!

La colpa non credo sia degli utenti finali (noi) ... è vero che la maggior parte della popolazione è composta da pecoroni stupidi (chi ha affrontato con gli amici l'argomento 11 settembre, sa di cosa parlo)

Ma non credo che si sarebbe potuta evitare questa situazione, spiego:

Tempo fa, una coppia di Bari (o Foggia non ricordo, ma ho ancora la sentenza a casa) denunciò la banca d'Italia per il signoraggio, secondo loro, illegale.

Il tribunale diede ragione a quella coppia, e obbligò la banca a pagare, mi sembra 87 euro di risarcimento, a loro e a TUTTI GLI ITALIANI, MINORENNI COMPRESI.

NESSUNO in nessun tg, o programma nazionale, diede la notizia.

Dopo un paio di anni, la banca annunciò di non voler più risarcire altri cittadini! E lo stato, lungi dall'intervenire, ha guardato da un'altra parte.
(come se io, vado a fare una rapina in banca, mi beccano, mi riiuto di restituire la refurtiva... e mi lasciano andare!)

Contro cose come queste, cosa può fare una persona normale?

tccom
Inviato: 19/11/2007 10:18  Aggiornato: 19/11/2007 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Dopo aver raggiunto il livello più alto alla fine degli anni Ottanta (22,5%), la percentuale di riserva obbligatoria è progressivamente discesa, soprattutto in vista del processo di unificazione monetaria europea.

il periodo conincide giusto giusto con quelo in cui i banchieri, quelli con la B grossa, hanno cominciato a comprare i posti di potere.
Questo perchè, spinti da quella logica del profitto a tutti i costi di cui parlava il buon Benetazzo, bisognava trovare la maniera di aggirare i limiti imposti dalle leggi (fino a quel momento NON fatte su misura per loro)

Una volta comprate le massime cariche dello/degli stato/i, ti fai abbassare la riserva frazionaria al 2% e il gioco è fatto.
Quindi nella possibile diatriba benetazzo/ashoka (chiarissimo il prof. come sempre) non penso ci sia chi ha ragione e chi a ha torto;
piuttosto le due visioni sono complementari e spiegano bene il guaio in cui ci troviamo.
Anche perchè la realtà non è binaria, altrimenti sarebbe di una semplicità disarmante e basterebbe un computer per dare qualsiasi risposta

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
usemlab
Inviato: 19/11/2007 10:29  Aggiornato: 19/11/2007 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Banca mia fatti capanna
meno male che ci ha pensato ashoka a chiarire le cose... avevo cominciato a leggere con interesse il pezzo senza avere letto la firma, quando arrivato a un certo punto mi sono cascate le braccia, e anche qualcosa sotto la scrivania.

ma possibile che il 99% della gente in grado di scrivere due parole in croce finisce sempre a scrivere sta stronzata (mi si permetta l'uso del termine):

"La risposta è piuttosto semplice: ottimizzazione dei costi e massimizzazione dei profitti".

PERCHE', ditemi PERCHE' il 99% della gente ha questa fissa nella testa!!!??
che tristezza, e che delusione!

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
redna
Inviato: 19/11/2007 11:07  Aggiornato: 19/11/2007 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
...come si fa ad essere risparmiatori per una famiglia monoreddito tassata alla fonte?
---
Non interessa a nessuno che ci siano i risparmiatori.
Altrimenti avrebbero GIA' fatto la legge sul risparmio che, ricordo ancora, nemmeno QUESTO governo ha avuto la lungimiranza di fare...

Quindi il tutto è in mano alle banche.
Basta lasciare i magri stipendi da loro. E loro che fanno? Ti premiano, ti incentivano a risparmiare....Non ci pensano nemmeno!!!

Il pratica funziona così: i soldi delle famiglie sono la linfa delle banche, li fanno girare, producono, investono ecc...non danno,ovviamente nulla, ma ti pagano GRATUITAMENTE le bollette.E a molti questo piace.
Andare a pagare le bollette è da casalinga...di voghera.
Quindi alla fine NESSUNO controlla più di tanto i consumi.
Nessuno sa quanto aumentano in contnuazione TUTTE le bollette.
In compenso vedono il c/c calare miseramente...

Gli utili a chi li danno?alle famiglie che si sono prodigate,come formichinie, a lasciare i soldi sul c/c....???
Ricordatevi:piove sempre sul bagnato....

Mi viene in mente: tu vò fffa l'americano, mericano...ma si nnato in italy...
Abbiamo l'euro e allora perchè siamo il fanalino di coda dell'europa?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 19/11/2007 11:15  Aggiornato: 19/11/2007 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Banca mia fatti capanna
Appena ho visto il titolo dell' articolo mi son detto finalmente ! Si parla di Banche...che e' un argomento a cui mi sono interessato ultimamente.
Letto l' articolo pero', e' come se fossi rimasto a bocca asciutta.
Ho avuto l' impressione che non si sia andati in profondita', insomma dall' autore mi sarei aspettato qualcosa di piu': un' analisi o almeno un accenno a questioni piu' sostanziali.
Perche' non si approfondiscono i concetti di "Signoraggio" (e come esso partecipa alla formazione del debito pubblico), "riseva frazionaria" del 2% (quella accennata da Ashoka, per cui con 1000 Euro che si versano in banca la stessa e' autorizzata a prestarne 49.000... creati dal nulla),
"camera compensazione (clearing house)" (debiti e crediti delle banche verso la Banca centrale vengono azzerati a fine giornata), abolizione della riserva aurea dal 1971 da parte di Nixon (JFK si era opposto allo strapotere della privata Fed reserve con ordine esecutivo 11110)
E che fine ha fatto l' oro nostro e della Federal Reserve ?

Perche' non si parla di un sistema che sta abolendo il contante e i motivi per cui lo sta facendo ? (oltre i cento Euro non si puo' piu' pagare in contante)

Qual e' la responsabilita' degli accordi di Bretton Woods del 1944 ?

Per arrivare al perche' il "debito" e' diventata la nostra moneta.

Insomma varrebbe la pena andare un po' piu' a fondo in una questione che ci riguarda tutti.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Orwell84
Inviato: 19/11/2007 11:37  Aggiornato: 19/11/2007 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Letto l' articolo pero', e' come se fossi rimasto a bocca asciutta.


etrnlchild prova a dare un'occhiata a queste vecchie discussioni di LC:

- *Quando lo stato diventa falsario

- * Bankestein revisited, dal baratto al baratro

- * Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte seconda)

- *Bankestein revisited dal baratto al baratro (parte terza)

fiammifero
Inviato: 19/11/2007 11:49  Aggiornato: 19/11/2007 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Non interessa a nessuno che ci siano i risparmiatori


capperi,allora chi sono quelli che acquistano fondi,azioni,bot,cct e similari?
e con quali soldi? quelli guadagnati con il salario e/o stipendi regolari o sono i soliti "arricchiti facilmente" a cui tutto è concesso e permesso,e che sanno districarsi bene ,compresi quelli che vogliono far fruttare la piccola liquidazione sentendosi all'improvviso dei paperoni ?
Parliamo chiaro,i "risparmiatori" dovrebbero essere chiamati speculatori a mio avviso,e pertanto sanno a cosa vanno in contro,che se ne dica,visto che nessuno regala niente,e che alla befana credono solo i bambini.
Chi ha acquistato Bond Argentina e similari non mi fà proprio pena,perchè ha rincorso il guadagno facile,ha speculatoi sull'economia altrui,o crediamo veramente che non sapevano a cosa si riferivano ?
Tutti deficienti e sprovveduti che poi contano sull'intervento dello stato
Da sempre le banche non hanno mai fatto beneficenza ,per cui già solo questo deve mettere in guardia.
Citazione:
Basta lasciare i magri stipendi da loro. E loro che fanno? Ti premiano, ti incentivano a risparmiare....Non ci pensano nemmeno!!!

appunto,perchè continuano ?
allora c'è gente che piange miseria quando non è vero ,perchè se i soldi finiscono alla terza settimana.....,
E' perverso il meccanismo perchè con il ricorso al credito si alimenta da solo,quindi va a finire che li dobbiamo pure ringraziare

Ps: le bollette non fatele pagare in banca,conviene a volte pagare in ritardo perchè la mora è più bassa dell'interesse passivo applicato dalla banca

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 19/11/2007 11:57  Aggiornato: 19/11/2007 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
ma possibile che il 99% della gente in grado di scrivere due parole in croce finisce sempre a scrivere sta stronzata (mi si permetta l'uso del termine):

"La risposta è piuttosto semplice: ottimizzazione dei costi e massimizzazione dei profitti".


In questo modo presentano se stessi come delle specie di santi immacolati che non lavorano per il profitto personale, ma per puro altruismo.

Così magari qualcuno ci crede e loro riescono a mettere le mani sulla magica stampante.

Infatti è noto che Benetazzo non vende i suoi libri ma li regala, veste di tela di sacco e si nutre di locuste.

Qualcuno sostiene anche che parli agli uccelli.

Linucs
Inviato: 19/11/2007 12:19  Aggiornato: 19/11/2007 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Banca mia fatti capanna
Dai basta: è chiaro che in assenza di un forte controllo pubblico il mercato ha molti difetti, non ultimo quello dell'asimmetria dell'informazione che può essere facilmente risolto con la nazionalizzazione.

redna
Inviato: 19/11/2007 13:19  Aggiornato: 19/11/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Qualcuno mi sa psiegare questo: declino stipendi

e perchè le banche, nel contempo, hanno SEMPRE utili, profitti ATTIVI?
---
E nella recessione ci tirano dentro tutti:http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=70719

edit-
Però per Natale le cose cambiano...c'è la tredicesima:

tredicesima più leggera

Edit:
Ho editato i link perché allargavano la pagina
La Redazione (soleluna)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 19/11/2007 13:36  Aggiornato: 19/11/2007 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Banca mia fatti capanna
Secondo me è giusto pagare un po' di più, altrimenti non ci sarebbe l'asfalto sulle strade.

redna
Inviato: 19/11/2007 20:43  Aggiornato: 19/11/2007 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Secondo me è giusto pagare un pò di più, altrimenti non ci sarebbe l'asfalto sulle strade.
---
Si, però intanto paghiamo <loro>:http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Governo-in-busta-paga/1878709&ref=hpsp

per l'asfalto sulle strade bisognerà vedere se ci sono i soldi....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
marcoanton
Inviato: 20/11/2007 9:18  Aggiornato: 20/11/2007 9:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
In questo modo presentano se stessi come delle specie di santi immacolati che non lavorano per il profitto personale, ma per puro altruismo.
Così magari qualcuno ci crede e loro riescono a mettere le mani sulla magica stampante.
Infatti è noto che Benetazzo non vende i suoi libri ma li regala, veste di tela di sacco e si nutre di locuste.
Qualcuno sostiene anche che parli agli uccelli.


Paxtibi, non essere troppo cattivo!
Tieni sempre presente che c' è chi tiene famiglia...

Benetazzo pubblica con Nuovi Mondi Edizioni, partner di Macro Edizioni che pubblica tra gli altri anche Mazzucco.
Luogocomune.net è affiliato con Macrolibrarsi.it. (Vedi "Contratto di affiliazione" liberamente consultabile http://www.macrolibrarsi.it/partner_home.php).

A Paxtibi e agli altri amici allora dico: sostenete luogocomune! Comprate i libri di Benetazzo tramite il banner di Macromedia che trovate in homepage, perchè per ogni libro venduto il sito intasca fino al 15%. (Naturalmente potete comprare anche i libri di Cedolin, Tarpley, Blondet e, pensate, persino di Giulietto Chiesa !)

Saluti

P.S:
Ma il Benetazzo "disponibile a una eventuale discussione" che fine ha fatto? Possibile che non abbia nulla da eccepire rispetto ai commenti?

Non perdiamo la testa, per favore.
usemlab
Inviato: 20/11/2007 15:29  Aggiornato: 20/11/2007 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Banca mia fatti capanna
Caro Benetazzo che c'hai (a me mi pare) un po' le idee confuse a proposito di banking, capitalismo, turbocapitalismo, fiat-turbosocial-comun-capitalismo selvaggio, leggiti questa perla di Ron Paul del 2002:
da un discorso del 9 luglio 2002 e medita, medita prima di scrivere luoghicomuni:


“It is now commonplace and politically correct to blame what is referred to as the excesses of capitalism for the economic problems we face....

“...Capitalism should not be condemned, since we haven’t had capitalism. A system of capitalism presumes sound money, not fiat money manipulated by a central bank. Capitalism cherishes voluntary contracts and interest rates that are determined by savings, not credit creation by a central bank. It’s not capitalism when the system is plagued with incomprehensible rules regarding mergers, acquisitions, and stock sales, along with wage controls, price controls, protectionism, corporate subsidies, international management of trade, complex and punishing corporate taxes, privileged government contracts to the military-industrial complex, and a foreign policy controlled by corporate interests and overseas investments. Add to this centralized federal mismanagement of farming, education, medicine, insurance, banking and welfare. This is not capitalism!”

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Paxtibi
Inviato: 20/11/2007 16:01  Aggiornato: 20/11/2007 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Tieni sempre presente che c' è chi tiene famiglia...

Beato lui che può.

Comprate i libri di Benetazzo

I soldi non piovono dal cielo, a meno che non passi Bernanke.

Pyter
Inviato: 20/11/2007 18:38  Aggiornato: 20/11/2007 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Banca mia fatti capanna
This is not capitalism!”

IT'S COMUNISM!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
marcoanton
Inviato: 20/11/2007 20:38  Aggiornato: 20/11/2007 20:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Beato lui che può.

A dire il vero non mi riferivo solo a lui . (Anche se il suo "Blekjek" è venduto ad un prezzo di copertina intero che è quasi il doppio rispetto a quello di IG... robe dell' altro mondo!!! )
Citazione:
I soldi non piovono dal cielo, a meno che non passi Bernanke.


Non perdiamo la testa, per favore.
Pappa
Inviato: 22/11/2007 0:14  Aggiornato: 22/11/2007 0:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Secondo me è giusto pagare un po' di più, altrimenti non ci sarebbe l'asfalto sulle strade.


Vabbè ragazzi esco a fare una passeggiata....ops non ho i soldi per pagare il pedaggio...pazienza resterò a casa

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 1:59  Aggiornato: 22/11/2007 1:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
ops non ho i soldi per pagare il pedaggio

Te li ha rubati Visco.

Non te ne sei neanche accorto, vero?


Pappa
Inviato: 22/11/2007 9:30  Aggiornato: 22/11/2007 9:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Te li ha rubati Visco.


Mi sa che fin quando al governo non salgono Von Mises Hayek e Rothbard le strade non le metterà nessuno all'asta...quindi non dovrò pagare il pedaggio per fare una passeggiata

Ashoka
Inviato: 22/11/2007 10:50  Aggiornato: 22/11/2007 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
...io finalmente ero riuscito a mettere da parte i soldi x pagare l'affitto...

...purtroppo ho dovuto pagare l'acconto dell'Irpef ed ora non li ho più...

...però l'asfalto sconnesso sotto casa è comodo

Orwell84
Inviato: 22/11/2007 10:51  Aggiornato: 22/11/2007 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Mi sa che fin quando al governo non salgono Von Mises Hayek e Rothbard le strade non le metterà nessuno all'asta...quindi non dovrò pagare il pedaggio per fare una passeggiata


Perchè Pappa tu sei convinto che le strade su cui ci spostiamo siano state pagate per la maggior parte dallo Stato?
Ti sei mai chiesto perchè le uscite autostradali sono sempre in corrispondenza di ditte/aziende/magazzini?
Sono certo che se vai da una di queste aziende e chiedi lo studio di fattibilità, alla voce "Opere Civili", troverai che si sono addossate in gran parte o completamente la spesa per l'allacciamento con la viabilità autostradale.

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 13:19  Aggiornato: 22/11/2007 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
quindi non dovrò pagare il pedaggio per fare una passeggiata

Tu, come tutti, il pedaggio lo paghi non solo per le strade, ma proprio per vivere, grazie a quell'ingegnoso sistema che diminuisce giornalmente il valore dei soldi che hai in tasca e che si chiama inflazione.

Poi, appunto, ci sono anche le tasse...

Freeman
Inviato: 22/11/2007 13:34  Aggiornato: 22/11/2007 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
.. beh magari iniziando a considerare i depositi come tali (ovvero io deposito 100 euro e tu tieni in cassa 100 euro). In questo caso, chiaramente, la banca fornisce un servizio (la custodia) e fa pagare un prezzo.

E' quello che succede con oro e diamanti, no? ooops, ho detto oro?
Sempre che, ovviamente, le "banche centrali" non ritengano che detenere oro sia illegale, e te lo sequestrino come avvenuto talvolta in passato: non sia mai che qualcuno tenti di sfuggire alla spirale del debito che si autoalimenta.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Pappa
Inviato: 22/11/2007 14:06  Aggiornato: 22/11/2007 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Perchè Pappa tu sei convinto che le strade su cui ci spostiamo siano state pagate per la maggior parte dallo Stato?


Le autostrade sono private, tutto il resto è pubblico (strade statali,provinciali, comunali)

Citazione:
troverai che si sono addossate in gran parte o completamente la spesa per l'allacciamento con la viabilità autostradale.


Secondo me sono le autostrade che passano per le città più importanti (perchè sono le vie più trafficate e più profittevoli quindi) e non il contrario. Non credo che il privato autostradale faccia l'autostrada dove cavolo gli pare e il settore pubblico destini soldi per fare gli allacciamenti ad autostrade "lontane". Inoltre a cosa servirebbe una strada statale se non allacciata alla rete autostradale?
Inoltre le autostrade in alcuni paesi sono completamente pubbliche.

Citazione:
Tu, come tutti, il pedaggio lo paghi non solo per le strade, ma proprio per vivere, grazie a quell'ingegnoso sistema che diminuisce giornalmente il valore dei soldi che hai in tasca e che si chiama inflazione. Poi, appunto, ci sono anche le tasse...


Almeno lo stato/province/comuni le costruiscono in qualsiasi centro abitato, mentre i privati non costruirebbero strade in località non profittevoli.
Secondo me c'è un po' di malafede nel dire che le reti lasciate ai privati siano più efficienti ed efficaci. L'efficacia di una rete sta nel fatto che possa essere accessibile e che possa collegare TUTTO il territorio. Per lo stato conta anche l'efficacia per i privati solo l'efficienza.
Ci sarà un motivo se in nessun paese capitalista le strade sono private? Ci sarà un motivo se nella liberale inghilterra la rete telefonica è pubblica?
E tanti saluti a Rothbard

Inoltre la deflazione sappiamo cosa comporta...se i prezzi decrescono allora i salari reali aumentano, però decrescendo i prezzi le aziende avranno aspettative di profitti al ribasso se i salari monetari restano come prima, ed allora siccome è difficile far accettare il ribasso del salario monetario al singolo lavoratore (perchè perderebbe potere d'acquisto relativamente agli altri lavoratori) allora provvedono a licenziare qualcuno.
Questo influirà negativamente sulla domanda peggiorando le aspettative sui profitti. Inoltre la deflazione sposta denaro alla rendita, potendo provocare anche fallimenti.

SE i salari monetari fossero flessibili al ribasso (come pensa che sia o che "dovrebbe essere" la teoria neoclassica marginalista, ed anche quella austriaca) la diminuzione di salario è anche diminuzione di domanda e di aspettative sui profitti futuri, quindi la così tanto amata curva della domanda di lavoro non è negativamente inclinata, e una diminuzione dei salari monetari/reali non porta alla piena occupazione. Un cane che si mangia la coda, con disoccupazione uguale a prima, ma in compenso con maggior denaro alla rendita.

Preferisco la moderata inflazione sotto il 3% che la deflazione con le sue conseguenze.

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 14:57  Aggiornato: 22/11/2007 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Almeno lo stato/province/comuni le costruiscono in qualsiasi centro abitato, mentre i privati non costruirebbero strade in località non profittevoli.

E a cosa servirebbe una strada "non profittevole"?

A fornire un servizio a chi ha deciso di costruirsi la villa nel bel mezzo di una foresta?

Ci sarà un motivo se in nessun paese capitalista le strade sono private? Ci sarà un motivo se nella liberale inghilterra la rete telefonica è pubblica?

Certo che c'è un motivo: non ci sono paesi capitalisti e l'Inghilterra non è liberale, come la semplice osservazione può confermare.

se i prezzi decrescono allora i salari reali aumentano, però decrescendo i prezzi le aziende avranno aspettative di profitti al ribasso se i salari monetari restano come prima, ed allora siccome è difficile far accettare il ribasso del salario monetario al singolo lavoratore (perchè perderebbe potere d'acquisto relativamente agli altri lavoratori) allora provvedono a licenziare qualcuno.

Sinceramente, meglio un salario nominalmente più basso con un potere d'acquisto più alto, dell'aumento concordato con isindacati al di sotto dell'inflazione reale. Tanto poi le fabbriche qui le chiudono per aprirle nel Poraccistan, e tanti saluti all'occupazione...

Inoltre la deflazione sposta denaro alla rendita, potendo provocare anche fallimenti.

Non si capisce perché, visto che il maggior potere d'acquisto della moneta rende gli investimenti più facili.

la diminuzione di salario è anche diminuzione di domanda

Infatti è proprio questo il risultato dell'inflazione, e l'osserviamo facilmente nella vita di tutti i giorni. La diminuzione della domanda è la conseguenza del minore potere d'acquisto, non del valore nominale del salario: ma forse tu pensi che un milione di dollari dello Zimbabwe siano meglio di mille euro. In tal caso, ho qui 10 miliardi di Zimbabwean dollars, me li cambi?




Pappa
Inviato: 22/11/2007 16:38  Aggiornato: 22/11/2007 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
E a cosa servirebbe una strada "non profittevole"?


A collegare comuni ad esempio con meno di 5000 abitanti al resto del mondo....

Citazione:
Certo che c'è un motivo: non ci sono paesi capitalisti


Bam! Vorrai dire che non ci sono paesi liberisti, perchè il capitalismo è quel sistema nel quale il denaro è capitale in quanto può riprodursi attraverso un processo D-M-D', ossia quello che chiamiamo investimenti.
Non sono liberisti forse perchè hanno capito che non funziona...


Citazione:
Sinceramente, meglio un salario nominalmente più basso con un potere d'acquisto più alto


oppure niente salario visto che puoi rientrare tra quelli licenziati

Citazione:
Non si capisce perché, visto che il maggior potere d'acquisto della moneta rende gli investimenti più facili.


beh per quanto riguarda l'investimento in lavoro (nuovi dipendenti) ti contraddici. Se il salario resta monetariamente ridigo all'ingiù (ipotesi più plausibile) il "maggior potere d'acquisto" non c'è rispetto a questo fattore. Se flessibile da un lato calano i costi e dall'altro la domanda, e questi calano assieme (lasciando i valori reali relativi come prima) solo se tutto il risparmio è investito. In uno scenario con prezzi decrescenti invece è più probabile che chi ha un salario attende di più a comprare, aspettando prezzi più bassi, e questo calo della domanda da un lato e dell'aumento dei risparmi non investiti dall'altro fa si che lo spread tra le aspettative di profitto ed il tasso d'interesse diminuisca, portando un po' più di disoccupazione e un po' più di fallimenti.

Citazione:
ma forse tu pensi che un milione di dollari dello Zimbabwe siano meglio di mille euro. In tal caso, ho qui 10 miliardi di Zimbabwean dollars, me li cambi?


Preferisco inflazione sotto il 3%, non al 4000% l'anno...

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 17:17  Aggiornato: 22/11/2007 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
A collegare comuni ad esempio con meno di 5000 abitanti al resto del mondo....

Non si capisce perché dovrei pagargli io la strada e non se la possono pagare loro se pensano di averne tutto questo gran bisogno.

il capitalismo è quel sistema nel quale il denaro è capitale in quanto può riprodursi attraverso un processo D-M-D', ossia quello che chiamiamo investimenti.

Forse ti è sfuggito il post di Usemlab, lo ricopio qui per comodità:

A system of capitalism presumes sound money, not fiat money manipulated by a central bank. Capitalism cherishes voluntary contracts and interest rates that are determined by savings, not credit creation by a central bank. It’s not capitalism when the system is plagued with incomprehensible rulesregarding mergers, acquisitions, and stock sales, along with wage controls, price controls, protectionism, corporate subsidies, international management of trade, complex and punishing corporate taxes, privileged government contracts to the military-industrial complex, and a foreign policy controlled by corporate interests and overseas investments. Add to this centralized federal mismanagement of farming, education, medicine, insurance, banking and welfare. This is not capitalism!

oppure niente salario visto che puoi rientrare tra quelli licenziati

"Life is a bitch!"

per quanto riguarda l'investimento in lavoro (nuovi dipendenti) ti contraddici.

Per niente: a sostenere la perdita di posti di lavoro sei tu, non io.

Se il salario resta monetariamente ridigo all'ingiù (ipotesi più plausibile) il "maggior potere d'acquisto" non c'è rispetto a questo fattore.

Qua non si capisce cosa vuoi dire, si capisce però che stai cercando di confondere le idee.

In uno scenario con prezzi decrescenti invece è più probabile che chi ha un salario attende di più a comprare, aspettando prezzi più bassi

Mica si può digiunare oggi per aspettare di comprare il pranzo domani e risparmiare. Semmai si può ipotizzare che la gente preferisca rimandare la spesa per generi non indispensabili, risolvendo in questo modo anche l'annoso problema del "consumismo sfrenato".

questo calo della domanda da un lato e dell'aumento dei risparmi non investiti dall'altro fa si che lo spread tra le aspettative di profitto ed il tasso d'interesse diminuisca, portando un po' più di disoccupazione e un po' più di fallimenti.

L'unico calo della domanda – che tra l'altro non è nulla di più di un'ipotesi – che ci si potrebbe attendere è nei generi voluttuari. Ma davvero ritieni probabile, ad esempio, che la gente smetterebbe di andare al cinema perché "tra un mese costerà di meno?" O che un aspirante giovane imprenditore attenda di aprire l'azienda che sogna quando avrà 50 anni, perché sarà più conveniente? Oltretutto in uno scenario in cui il potere d'acquisto della moneta è già solido, quindi l'investimento più facile, senza contare che, se c'è deflazione, ovvero questo valore tende a crescere, i profitti che mi posso attendere allorché la mia azienda sarà ben avviata saranno in moneta di valore ancora maggiore.

Al contrario nella situazone attuale, inflazionistica, che incentivo ho ad iniziare un'attività commerciale se devo investire il mio capitale ad un valore tot nella speranza di ottenerne profitti ad un valore tot-inflazione?

Tant'è vero che di aziende nuove se ne aprono poche e se ne chiudono tante, basterebbe osservare la realtà per capirlo, invece di baloccarsi con le astruse teorie keynesiane.

Preferisco inflazione sotto il 3%, non al 4000% l'anno...

Wishful thinking.

carloooooo
Inviato: 22/11/2007 17:35  Aggiornato: 22/11/2007 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Banca mia fatti capanna
Secondo me il baretto in piazza sarebbe dispostissimo a tenere la manutenzione della strada che mi permette di andarmici a comperare le sigarette ogni due giorni.

Citazione:
A collegare comuni ad esempio con meno di 5000 abitanti al resto del mondo....


Inoltre, in quanto investimento non profittevole, il poveraccio che abita nel suddetto comune è costretto a pagarsi salatamente una miserrima connessione wireless a 1 megabit senza banda minima garantita, con tutti gli spiacevoli inconvenienti del caso.

E, in quanto nessun privato è interessato a tale investimento, per non essere rimasto all'età della pietra il povero disgraziato deve pure ringraziare il comune - porco e ladro come pochi -, che partecipa al consorzio di turno e che, facendosi pagare profumatamente, fornisce la schifezza con netto ritardo sul resto del mondo civilizzato.

Cornuto e mazziato.

Carlo


PS: Citazione:
Non si capisce perché dovrei pagargli io la strada e non se la possono pagare loro se pensano di averne tutto questo gran bisogno.


Chissà che gioia durante la prossima gita per i monti incappare in una sbarra con scritto: "La manutenzione di questa strada ha un costo, per cui l'ingresso è riservato a coloro che vi contribuiscono." E d'un tratto vedere la vacca che ti fa tiè mentre ti guarda coi suoi occhi intelligenti, cagando sul bordo per non sporcare la carreggiata.

Ovviamente poi si può discettare sulla naturale filantropia dei montanari.

erik
Inviato: 22/11/2007 18:27  Aggiornato: 22/11/2007 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Banca mia fatti capanna
From Wikipedia: Esternalità

Le Esternalità si verificano quando l'azione di un soggetto causa delle conseguenze (positive o negative) nella sfera di altri soggetti, senza che a questo corrisponda una compensazione in termini monetari (ovvero venga pagato un prezzo definito attraverso una libera contrattazione di mercato). In questo senso, un'esternalità è un bene per il quale non esiste un prezzo di mercato.

In particolare esistono:

* esternalità di consumo, presenti nei casi in cui il consumo del bene da parte di un individuo influenza il livello di utilità di un altro individuo. Possono essere negative se ad esempio il nostro vicino ascolta musica in piena notte, così danneggiando la nostra utilità "sonno", positive, se ad esempio la musica risulta essere di nostro gradimento in quel particolare momento.
* esternalità di produzione, rilevabili quando l'attività di produzione di un' impresa può danneggiare o avvantaggiare la produzione di un'altra. Un esempio classico di esternalità di produzione positiva può essere l'adiacenza di un frutteto ad un allevamento di api, uno negativo è l'inquinamento di un fiume ad elevata pescosità da parte di una fabbrica.
* esternalità di rete
- positive, quando il valore di un bene per un individuo aumenta all'aumentare delle persone che posseggono lo stesso bene (esternalità di rete dirette), o all'aumentare dei prodotti complementari (esternalità di rete indirette). Ad esempio l'utilità del telefono cresce con il numero di utenti collegati e che quindi è possibile chiamare e il formato standard mp3 al crescere della sua diffusione (esternalità di rete dirette). L'utilità del combustibile gas-auto aumenta al crescere del numero di pompe di benzina che lo vendono (esternalità di rete indiretta). Gli standard sono strumenti per creare esternalità di rete positive.
- negative, quando l'utilità di una infrastruttura diminuisce all'aumentare dell'utilizzo che se ne fa, ad esempio a causa di fenomeni di congestione.

Ashoka
Inviato: 22/11/2007 18:32  Aggiornato: 22/11/2007 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
SE i salari monetari fossero flessibili al ribasso (come pensa che sia o che "dovrebbe essere" la teoria neoclassica marginalista, ed anche quella austriaca) la diminuzione di salario è anche diminuzione di domanda e di aspettative sui profitti futuri, quindi la così tanto amata curva della domanda di lavoro non è negativamente inclinata, e una diminuzione dei salari monetari/reali non porta alla piena occupazione. Un cane che si mangia la coda, con disoccupazione uguale a prima, ma in compenso con maggior denaro alla rendita.

Preferisco la moderata inflazione sotto il 3% che la deflazione con le sue conseguenze.


Per chi non comprende il lessico macroeconomico neokeynesiano... traduco

Siccome voi lavoratori dipendenti stronzi volete avere un salario sempre più alto e siccome tutti devono lavorare (non campare dignitosamente ma lavorare) gli economisti suggeriscono di fregarvi in questa maniera.

Da una parte voi prendete il vostro bello stipendio, magari da 1000 euro al mese, con i coraggiosi sindacati che ogni 3 anni lottano per farvelo aumentare...

...dall'altra la BCE stampa tante belle banconote che mette in circolazione tramite le banche e genera un aumento dei prezzi di quello che comprate col vostro stipendio.

Ieri con 1000 euro pagavate affitto, mangiavate e mandavate i bimbi a scuola ed oggi non ci riuscite più e siete a manifestare in piazza perché sono passati 5 anni dall'ultimo aumento contrattuale, tutti i prezzi sono aumentati e faticate ad arrivare alla fine del mese.

Insomma alla fine della fiera il vostro salario (reale) è diminuito e manco sapete perché! Al telegiornale dicono che c'è questa maledetta inflazione che non si sa cosa sia ma di volta in volta è causata da panettieri, petrolieri, scala mobile, salari, etc.

Mai e poi mai che si dica che in realtà questo aumento generale dei prezzi è dovuto alla stampante magica della Banca Centrale, alla manipolazione dei tassi di interessi ed alle magiche “iniezioni di liquidità” per salvare il culo alle banche speculatrici.

E' il magico mondo della “moderata inflazione sotto il 3%,” ma non 0%.... sia mai!

Ah dimenticavo. Questi sono gli econimisti di sinistra... quelli che difendono i più deboli..

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 19:00  Aggiornato: 22/11/2007 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Chissà che gioia durante la prossima gita per i monti incappare in una sbarra con scritto: "La manutenzione di questa strada ha un costo, per cui l'ingresso è riservato a coloro che vi contribuiscono.

In tal caso avrai la scelta se contribuire o meno ad un servizio del quale hai intenzione di usufruire.

Grazie allo stato, invece, non scegli un cazzo, contribuisci anche alla costruzione di strade che mai percorrerai e mai ti porteranno un vantaggio.

(Tra l'altro, siamo sicuri che la strada serva agli abitanti del piccolo villaggio gallico e non, magari, alle legioni di Cesare?)

E questa è solo la versione soft, perché in realtà contribuisci molto di più alla distruzione di strade anche all'altro capo del mondo. Ovviamente in nome del bene comune.

Pappa
Inviato: 22/11/2007 19:08  Aggiornato: 22/11/2007 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Non si capisce perché dovrei pagargli io la strada e non se la possono pagare loro se pensano di averne tutto questo gran bisogno.


Gliela paghi te (secondo la tua capacità contributiva) perchè se hai un'impresa o lavori in un'impresa il consumatore del comune con meno di 5000 abitanti sarà facilitato a comprare anche da te per i minori costi di trasporto a mezzo di strada asfaltata rispetto allo sterrato (la ditta di trasporti si farà pagare la maggiorazione del premio che l'azienda assicuratrice sicuramente farà se sa che egli cammina in una strada sterrata, oppure se non assicurato si farà pagare il maggior consumo, se non la maggior probabilità di scoppiare la ruota).
Il monopolista privato ha un profitto sulla strada, il comune no, perchè le spese sono uguali alle entrate fiscali.

Citazione:
E, in quanto nessun privato è interessato a tale investimento, per non essere rimasto all'età della pietra il povero disgraziato deve pure ringraziare il comune - porco e ladro come pochi -, che partecipa al consorzio di turno e che, facendosi pagare profumatamente, fornisce la schifezza con netto ritardo sul resto del mondo civilizzato.


Beh in Italia è così perchè i cittadini sono corrotti e chiudono un occhio sulla corruzione, ma in tutta l'UE ci sono paesi nei quali più del 95% ha accesso alla rete..se i comuni italiani sono inefficienti non significa che quelli scandinavi lo siano altrettanto...

Per Ashoka

Citazione:
Mai e poi mai che si dica che in realtà questo aumento generale dei prezzi è dovuto alla stampante magica della Banca Centrale, alla manipolazione dei tassi di interessi ed alle magiche “iniezioni di liquidità” per salvare il culo alle banche speculatrici.


Ma sei sicuro che ci sia un "equilibrio naturale di lungo periodo" determinato dalle produttività marginali dei fattori K e L (capitale e lavoro)??

La teoria neoclassica dice che Q=f(K,L)... dopodichè dice che alla stato di una conoscenza tecnica datai fattori saranno utilizzati secondo le loro produttività marginali...per calcolarle bisognerebbe avere delle unità di misura del capitale e del lavoro...nessun problema si va avanti...il lavoro è misurato in ore-uomo di lavoro, il capitale...non si sa, visto che i beni capitali sono eterogenei non c'è una misura indipendente...si stabilisce secondo i valori di mercato...ma i valori di mercato del capitale K variano a seconda della distribuzione del reddito...(come diceva Keynes non è tanto il tasso d'interesse a dipendere dall'efficienza marginale del capitale quanto questa a dipendere "anche" dal tasso d'interesse, oltre che dalle aspettative di profitto)....bisognerebbe avere un'unità d misura indipendente dai prezzi relativi di questa "quantità di capitale"...infatti K si potrebbe misurare in questo modo quando vi è la produzione di una sola merce con la stessa tecnica e lo stesso bene capitale...quindi la funzione di Cobb Douglas insegnata nella marcoeconomia è un po' inutile (come la teoria del valore lavoro di Marx che vale solo quando vi è la stessa intensità di capitale in tutti i settori, cioè quando si produce una data merce, poichè nelle altre situazioni c'è il problema della trasformazione dei valori in prezzi) e quindi serve a giustificare la distribuzione esistente, che può essere anche di non piena occupazione, ma non per i neoclassici dove il reddito è "dato" e precisamente è il reddito di "piena occupazione".

E' stato dimostrato, con il "ritorno delle tecniche", che spesso non c'è relazione univoca tra saggio dei profitti e intensità di capitale.

Insomma non esiste una misura dei beni capitali indipendente dalla distribuzione del reddito e quindi la teoria neoclassica ragiona in modo circolare.

carloooooo
Inviato: 22/11/2007 19:32  Aggiornato: 22/11/2007 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
In tal caso avrai la scelta se contribuire o meno ad un servizio del quale hai intenzione di usufruire.


Già me lo vedo il "casello ad elevata automazione" di Mulattiere per l'Italia S.p.A. Molto più semplice una bella sbarra: niente dividendi, AD, OPA e scazzi vari.

Citazione:
Grazie allo stato, invece, non scegli un cazzo, contribuisci anche alla costruzione di strade che mai percorrerai e mai ti porteranno un vantaggio.


Le vie del Signore sono infinite. Le mie no, ma preferisco tutelarmi: non sia mai che per andare a Loreto mi tocchi accendere un mutuo.

Citazione:
E questa è solo la versione soft, perché in realtà contribuisci molto di più alla distruzione di strade anche all'altro capo del mondo.


La cugina svizzera della vacca di prima mi manda a dire che non è in grado di cagare così lontano.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 20:46  Aggiornato: 22/11/2007 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Gliela paghi te (secondo la tua capacità contributiva) perchè se hai un'impresa o lavori in un'impresa il consumatore del comune con meno di 5000 abitanti sarà facilitato a comprare anche da te per i minori costi di trasporto a mezzo di strada asfaltata rispetto allo sterrato

Poi ovviamente ci si lamenta delle grandi corporation che arrivano a distruggere l'economia locale... ma il punto è un altro: visto che c'è tutta 'sta gente che ci guadagna da questa benedetta strada, perché non se la pagano loro? Altrimenti, visto che da un'eventuale azienda che io vorrei metter su potrebbero, teoricamente, guadagnarci tutti qualcosa, perché non mi date tutti il vostro contributo visto che di capitale da investire non ne ho?

Beh in Italia è così perchè i cittadini sono corrotti e chiudono un occhio sulla corruzione, ma in tutta l'UE ci sono paesi nei quali più del 95% ha accesso alla rete..se i comuni italiani sono inefficienti non significa che quelli scandinavi lo siano altrettanto...

Ti pareva che non saltava fuori la Scandinavia! Pure adesso che per la crisi economica si stan privatizzando anche la Absolut vodka.
________________________

Già me lo vedo il "casello ad elevata automazione" di Mulattiere per l'Italia S.p.A.

Chissà perché proprietari della mulattiera non possono essere gli abitanti del paesello. Certo, in regime statale sono i politici che "privatizzano", ovvero vendono ai loro clientes cose che non possiedono, grazie alla delega popolare. Ma allora di che ti lamenti?

non sia mai che per andare a Loreto mi tocchi accendere un mutuo.

Primo, non vedo perché dovrebbero gravare anche sulle mie spalle le tue crisi mistiche. Secondo, vai tranquillo, che con i guadagni che garantiscono i pellegrini almeno le vie per Lourdes e Loreto saranno sempre gratis. Gaudemus!

La cugina svizzera della vacca di prima mi manda a dire che non è in grado di cagare così lontano.

D'Alema invece è riuscito a cagare fino in Serbia, ed era merda radioattiva. Non mangerà bambini, ma certo deve avere qualche problema di digestione.


PS: chi ha compreso qualcosa della seconda parte del post di Pappa alzi la mano.

carloooooo
Inviato: 22/11/2007 21:30  Aggiornato: 22/11/2007 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Chissà perché proprietari della mulattiera non possono essere gli abitanti del paesello.


Vediamo se così è più chiaro: "Già me lo vedo il "casello ad elevata automazione" di Mulattiere per l'Italia S.p.A.". Infatti poi: "Molto più semplice una bella sbarra: niente dividendi, AD, OPA e scazzi vari." E niente caselli con relativi casellanti da pagare.

Citazione:
Ma allora di che ti lamenti?


Uh?

Citazione:
Primo, non vedo perché dovrebbero gravare anche sulle mie spalle le tue crisi mistiche.


Perché potresti averne una tu domani! Le vie del Signore sono infinite. E non vorrai mica che la tua unione mistica con l'Onnipotente sia intralciata dalla suddetta sbarra!

Citazione:
D'Alema invece è riuscito a cagare fino in Serbia, ed era merda radioattiva. Non mangerà bambini, ma certo deve avere qualche problema di digestione.


La vacca svizzera mi manda a dire che nel suo cantone non ha mai sentito di questo dalema.

Citazione:
PS: chi ha compreso qualcosa della seconda parte del post di Pappa alzi la mano.


Mi unisco a gran voce all'appello.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 22/11/2007 21:41  Aggiornato: 22/11/2007 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Perché potresti averne una tu domani!

In tal caso sarei lieto di cedere tutte le mie sostanze per raggiungere il santuario, così che, abbandonando ogni legame con lo sporco mondo materiale possa avvicinarmi all'Altissimo mondato e puro come il frugoletto di mc!


carloooooo
Inviato: 22/11/2007 22:23  Aggiornato: 22/11/2007 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
In tal caso sarei lieto di cedere tutte le mie sostanze per raggiungere il santuario, così che, abbandonando ogni legame con lo sporco mondo materiale possa avvicinarmi all'Altissimo mondato e puro come il frugoletto di mc!


Sempre che non ti trovi l'arcangelo Gabriele interinale al casello che ti chiede il pedaggio bestemmiando perché tiene famiglia.

Pappa
Inviato: 23/11/2007 9:19  Aggiornato: 23/11/2007 9:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Altrimenti, visto che da un'eventuale azienda che io vorrei metter su potrebbero, teoricamente, guadagnarci tutti qualcosa, perché non mi date tutti il vostro contributo visto che di capitale da investire non ne ho?


Anche come dipendente hai dei vantaggi perchè se tutti i posti sono raggiungibili i costi di trasporto sono minori quindi c'è più profitto sul quale chiedere un aumento salariale.

Citazione:
Ti pareva che non saltava fuori la Scandinavia! Pure adesso che per la crisi economica si stan privatizzando anche la Absolut vodka.


Intanto strade e rete a banda larga sono pubbliche...e per l'università le tasse d'iscrizione sono di 9 euro l'anno (spese di segreteria)

Citazione:
PS: chi ha compreso qualcosa della seconda parte del post di Pappa alzi la mano.


In parole spicciole la produttività marginale del capitale in una società in cui ci sono più beni capitali non si può misurare indipendentemente dalla distribuzione del reddito...ne segue che le teorie basate su tale assunto, tra cui quella neoclassica e quella austriaca, e la funzione di Cobb - Douglas non spiegano granchè e giustificano l'esistente rimandando alla metafisica. La loro validità è pari alla teoria del valore di Marx.

Paxtibi
Inviato: 23/11/2007 13:36  Aggiornato: 23/11/2007 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Anche come dipendente hai dei vantaggi perchè se tutti i posti sono raggiungibili i costi di trasporto sono minori quindi c'è più profitto sul quale chiedere un aumento salariale.

Ma l'imprenditore può benissimo preferire l'assunzione di nuovi dipendenti invece di pagare di più quelli che già impiega, aumentando così la produttività e l'occupazione, che sono ottime cose ma non vedo perché dovrei contribuire io con i miei soldi.
Inoltre, questa superproduzione di strade pagate da tutti conviene ovviamente alle aziende con maggior capitale da investire, sempre a scapito mio che magari da dipendente che sono vorrei diventare imprenditore: come competere con la multinazionale che produce a costo bassissimo dall'altra parte del mondo e può portare i suoi prodotti nel mio paesello ad un prezzo minore di quello che potrei mai ottenere io?

Intanto strade e rete a banda larga sono pubbliche...e per l'università le tasse d'iscrizione sono di 9 euro l'anno (spese di segreteria)

Certo, finché durava, ma è già finita. Il problema dei keynesiani è proprio questo, ragionano come se esistesse solo il presente: anche in Italia nei sessanta "si stava tutti bene", abbiamo visto com'è andata a finire. Alle nuove generazioni tocca ora pagare il conto della festa, senza averci partecipato.

.ne segue che le teorie basate su tale assunto, tra cui quella neoclassica e quella austriaca, e la funzione di Cobb - Douglas non spiegano granchè

La funzione di Cobb - Douglas con la teoria austriaca c'entra come i cavoli a merenda: è assurdo considerare il capitale come "quantità" senza considerarne la struttura.

Dusty
Inviato: 23/11/2007 14:49  Aggiornato: 23/11/2007 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Banca mia fatti capanna
A proposito di economia e fiat money:

Global Derivatives Market Expands to $516 Trillion

Nov. 22 (Bloomberg) -- The market for derivatives grew at the fastest pace in at least nine years to $516 trillion in the first half of 2007, the Bank for International Settlements said.

Credit-default swaps, contracts designed to protect investors against default and used to speculate on credit quality, led the increase, expanding 49 percent to cover a notional $43 trillion of debt in the six months ended June 30, the BIS said in a report published late yesterday.

Derivatives of debt, currencies, commodities, stocks and interest rates rose 25 percent from the previous six months, the biggest jump since the Basel, Switzerland-based bank began compiling the data. Investors have been turning to credit derivatives as a way to speculate on a growing risk of defaults amid record U.S. mortgage foreclosures.
[...]

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pappa
Inviato: 23/11/2007 16:25  Aggiornato: 23/11/2007 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
come competere con la multinazionale che produce a costo bassissimo dall'altra parte del mondo e può portare i suoi prodotti nel mio paesello ad un prezzo minore di quello che potrei mai ottenere io?


Bene allora inizia a distruggere strade e mezzi di trasporto e se non basta metti dei dazi, così potrai essere "competitore" con nessuno ed aprirti un'impresa nel tuo paesello, ad esempio puoi produrre birra da vendere al pub del paese o aprirti un pub con trust verticale , ossia produci e vendi

Citazione:
Certo, finché durava, ma è già finita. Il problema dei keynesiani è proprio questo, ragionano come se esistesse solo il presente: anche in Italia nei sessanta "si stava tutti bene", abbiamo visto com'è andata a finire. Alle nuove generazioni tocca ora pagare il conto della festa, senza averci partecipato.


Tutto dipende dal "dove" si investe. Perchè gli investimenti privati dovrebbero essere produttivi e quelli pubblici no? Certo il privato è sempre spinto dalla "concorrenza", ma un settore pubblico efficiente può investire bene.
Ti sei mai chiesto perchè il resto d'europa c'ha la metà di debito pubblico rispetto a noi Grecia e Belgio?
Ti sei mai chiesto perchè il debito/pil di paesi bolscevichi e anticapitalisti come la Danimarca è al 30,3%, la Finlandia al 39,2%, la Svezia al 47% e gli Usa invece viaggiano intorno al 63,4%??
Forse c'è chi investe in cose utili che aumentano la produttività e chi investe in baby pensioni pagate a debito dal 1980 al 1992, a mega "incentivi alle imprese", monetari, a fondo perduto, cioè senza un progetto utile, sempre a debito, o gettano soldi in pozzi senza fondo come la salerno reggio calabria, avrebbero potuto costruire 50 autostrade se l'appaltatore non fosse finanziato dalla 'ndrangheta in campagna elettorale, in Italia vi sono le mafie che fatturano 100mld di euro l'anno escluso il giro della droga, che è il più remunerativo, e sempre in Italia c'è un'evasione fiscale del 25% circa (alcuni dicono anche il 35%) del Pil...
Un investimento può essere utile indipendentemente se pubblico o privato, questo è evidente.
Gli stati scandinavi hanno così tanto investito in istruzione, in investimenti che hanno fatto salire il livello del settore produttivo che possono permettersi alti salari, alta produttività e partite correnti in attivo che aiuta i conti pubblici che sono in surplus da 10 anni (non l'avanza primario ma il bilancio vero e proprio, cioè compresi interessi sul debito).
Come se bastasse privatizzare tutto per avere il meglio....

Citazione:
La funzione di Cobb - Douglas con la teoria austriaca c'entra come i cavoli a merenda: è assurdo considerare il capitale come "quantità" senza considerarne la struttura.


Si ma la teoria economica austriaca accetta il fatto che i fattori K e L sono utilizzati in base alla loro produttività marginale....accetta la Cobb - Douglas.

redna
Inviato: 23/11/2007 17:01  Aggiornato: 23/11/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Banca mia fatti capanna
Alle nuove generazioni tocca ora pagare il conto della festa, senza averci partecipato.
---
http://www.noreporter.org/dettaglioArticolo.asp?id=9981

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 23/11/2007 18:09  Aggiornato: 23/11/2007 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Banca mia fatti capanna
Bene allora inizia a distruggere strade e mezzi di trasporto e se non basta metti dei dazi

Dazi? Suvvia, queste sono cose che fa lo stato, non certo il libero mercato...
Rimane il fatto che non c'è ragione per scaricare sulla società la spesa per investimenti che dovrebbero sobbarcarsi le imprese.

Ti sei mai chiesto perchè il resto d'europa c'ha la metà di debito pubblico rispetto a noi Grecia e Belgio?

È come se mi dicessi che A ha "meno lebbra" di B. Ma perché mai dovrebbero essere lebbrosi?
E come ho scritto prima, il fatto che i paesi scndinavi al momento siano meno infognati di noi vuol dire poco, se non che si trovano in un punto diverso del ciclo boom & bust.
Tant'è vero che le crepe stanno apparendo anche lì:

The Sweden Myth

Sweden: Poorer Than You Think

Si ma la teoria economica austriaca accetta il fatto che i fattori K e L sono utilizzati in base alla loro produttività marginale....accetta la Cobb - Douglas.

L'accetta... con l'accetta però:

It is important to note that the Austrian theory does not imply, as some have interpreted it, that we are witnessing the results of "overinvestment." Austrians do not contend that the Fed really has put more gas in our car! Since the Fed produces no capital goods, this obviously could not be the case. Rather, we suffer from malinvestment, as we have spent time and resources on projects that we cannot actually complete, and which we would not have undertaken if we had had an accurate reading on our gauge. As Mises put it, " A further expansion of production is possible only if the amount of capital goods is increased by additional saving, i.e., by surpluses produced and not consumed. The characteristic mark of the credit-expansion boom is that such additional capital goods have not been made available." (Human Action, XX.6)

Differentiating overinvestment from malinvestment is only possible because of the key Austrian insight that capital has structure, and it is this structure, much more than the neoclassical concept of the "amount" of capital, that is important to the economy's smooth functioning. The Austrian concept of complex orders of capital goods interlocked in complementary structures stands in stark contrast to, for instance, the neoclassical Cobb-Douglas function, where a single variable, Kt, stands for the "capital stock at the beginning of the year." (This definition is from Miller and Upton's Macroeconomics: A Neoclassical Introduction.) If you have any doubt about which model better reflects economic reality, consider whether you would prefer to live in an economy like America's, with a rich variety of complementary capital goods, or another economy with the same "amount" of capital goods in its "Kt variable," but with the capital consisting entirely of machines for kneading pizza dough.

Pappa
Inviato: 24/11/2007 11:40  Aggiornato: 24/11/2007 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
A further expansion of production is possible only if the amount of capital goods is increased by additional saving, i.e., by surpluses produced and not consumed.


Certo, perchè hanno una bellissima teoria dell'interesse e della domanda effettiva...un aumento del risparmio fa diminuire il tasso d'interesse quasi istantaneamente perchè tutto il risparmio è investito, quindi varia il rapporto tra i prezzi dei beni di consumo e dei beni capitali, identificato con il calo del tasso d'interesse. Ma un abbassamento dei prezzi dei beni di consumo fa si che ci sia una diminuzione dell'eccifienza marginale di alcuni beni capitali (quelli che servono a produrre beni di consumo). Inoltre nulla ci promette che un aumentato risparmio faccia diminuire il tasso d'interesse poichè non si tiene conto che la velocità di circolazione della moneta può diminuire, che ci sia preferenza per la liquidità, soprattutto in una situazione di prezzi decrescenti, salari monetari rigidi al ribasso e aumento della disoccupazione.

Inoltre non si comprende perchè uno stato dovrebbe avere un debito pubblico pari a ZERO quando una certa entità di debito pubblico può servire ad innalzare l'efficienza del sistema, dalle infrastrutture ad altri investimenti.

Orwell84
Inviato: 24/11/2007 14:44  Aggiornato: 24/11/2007 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Pappa ha scritto:

Vabbè ragazzi esco a fare una passeggiata....ops non ho i soldi per pagare il pedaggio...pazienza resterò a casa


MILANO; GIUNTA MORATTI CONFERMA L'ECOPASS DAL 2008

(ANSA) - MILANO, 23 NOV - Partira' il 2 gennaio 2008 la sperimentazione di un anno dell'ecopass a Milano: il pedaggio per i veicoli inquinanti che entrano nel centro storico. La delibera contenente le agevolazioni per chi non abita dentro la Cerchia dei Bastioni e' stata licenziata oggi dalla giunta Moratti, dopo una burrascosa discussione che ha portato alla revoca delle deleghe all'assessore alla Salute Carla De Albertis.

[...]

Le tariffe gia' decise con la prima delibera (2 euro per i veicoli privati e commerciali a benzina E 2 e 1; 5 euro per le auto diesel e per i veicoli commerciali a benzina E 0 e diesel E 3 e 4; 10 euro per le auto diesel E 0 e per i veicoli commerciali E 0, 1 e 2) saranno ridotte del 50% per i primi cinquanta ingressi e del 40% per i secondi cinquanta.



ECO-PASS. Inutile aggiungere altro.

Pappa
Inviato: 24/11/2007 20:29  Aggiornato: 24/11/2007 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Certo che è una misura sbagliatissima, perchè

a) l'enorme numero di auto e quindi la diminuzione della velocità di percorrenza è già un ostacolo a chi vuole entrare in centro...infatti credo che la maggior parte delle persone che entrano a Milano come turisti o pendolari non usino l'auto già da adesso, perchè impiegano più tempo e spendono di più rispetto ad una metropolitana o a treno+metro

b) se si vuole tentare a liberare dallo smog le zone centrali delle città basterebbe potenziare i mezzi pubblici e mettere più verde e piste ciclabili, le tasse lasciano il tempo che trovano e fanno soltanto lievitare i prezzi dei negozi del centro storico

erik
Inviato: 25/11/2007 1:27  Aggiornato: 25/11/2007 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Banca mia fatti capanna
Della funzione Cobb-Douglas non capisco granché, ma a quanto ne so la teoria del libero mercato trova la sua principale eccezione nell'esistenza delle esternalità. Ad esempio se lasciamo liberi tutti di entrare in macchina in centro (come sarebbe nel nostro pieno diritto) poi ci ritroviamo con le strade intasate e inquinate e tutti scontenti. Quindi si rende opportuno tassare chi intende entrare in centro durante l'ora di punta: ne beneficierà anche il tassato perché troverà le strade più libere e arriverà prima agli appuntamenti. E questo è un classico esempio di esternalità negativa.

La costruzione di strade pubbliche secondarie, invece, rappresenta il tipico caso di esternalità positiva.
Se io la strada me la pago e la costruisco per andare a Loreto in piena crisi mistica, poi ne trai beneficio anche tu che non hai pagato nulla, nel caso venga una crisi mistica anche a te, o ne trae beneficio chi invece vuole fuggire da Loreto. Ma la strada costa molto e non è detto che io da solo possa permettermela. Tutte le esternalità positive, in questo caso, andrebbero perse. Potrebbe non essere una cattiva idea quindi farmi sovvenzionare dallo Stato in modo che io possa affrontare la spesa. Lasciare tutto al privato non è quindi in questo caso la soluzione più efficiente (in senso paretiano).

Un altro esempio è l'istruzione elementare: è sovvenzionata anche nei paesi più liberisti perché l'intera società ne trae beneficio (sarebbe un problema avere una popolazione analfabeta). L'istruzione di tipo superiore invece rappresenta una questione più complessa, perché la maggior parte del beneficio (in termini di stipendio) va a diretto vantaggio di chi si prende la laurea e quindi non si capisce perché dovrebbe essere praticamente gratis come in Italia. Se aggiungiamo che in Italia a laurearsi sono per lo più i figli di genitori laureati e membri delle classi più agiate, questo rappresenta un tipico caso di redistribuzione all'incontrario (dal più povero al più ricco). Sarebbe molto più pratico aumentare le tasse d'iscrizione e al contempo elargire più borse di studio per i meritevoli. Anche per questo, però, occorre lo Stato...

Pappa
Inviato: 25/11/2007 15:46  Aggiornato: 25/11/2007 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Banca mia fatti capanna
Citazione:
Quindi si rende opportuno tassare chi intende entrare in centro durante l'ora di punta: ne beneficierà anche il tassato perché troverà le strade più libere e arriverà prima agli appuntamenti. E questo è un classico esempio di esternalità negativa.


In astratto si, ma in concreto i negozi del centro hanno una domanda rigida di servizi di trasporto tramite veicoli commerciali (camion, furgoni ecc...) e quindi tale rigidità porterà non ad una diminuzione di veicoli commerciali ma soltanto in un costo in più per i servizi di trasporto (essendo una tassa indiretta, come tutte le tasse indirette si scaricano sui prezzi) che i gestori dei negozi scaricheranno sui prezzi.
Sarebbe positivo se una tassazione del genere riducesse il trafico a tal punto da essere compensata oltre che dal minor tempo impiegato anche dal minor consumo di benzina dovuto alla diminuzione delle file di automobili, ma un tale effetto in presenza di domanda rigida da parte dei negozianti non funziona nell'obiettivo (diminuzione del traffico) ma funziona come operazione per far cassa da parte dell'erario comunale.

Citazione:
Tutte le esternalità positive, in questo caso, andrebbero perse. Potrebbe non essere una cattiva idea quindi farmi sovvenzionare dallo Stato in modo che io possa affrontare la spesa. Lasciare tutto al privato non è quindi in questo caso la soluzione più efficiente (in senso paretiano).

Un altro esempio è l'istruzione elementare: è sovvenzionata anche nei paesi più liberisti perché l'intera società ne trae beneficio (sarebbe un problema avere una popolazione analfabeta).

Giustissimo, vallo a dire agli austriaci

Citazione:
e quindi non si capisce perché dovrebbe essere praticamente gratis come in Italia.


Forse perchè è meglio avere tutta la popolazione almeno diplomata com'è meglio non avere una popolazione analfabeta?

Citazione:
Se aggiungiamo che in Italia a laurearsi sono per lo più i figli di genitori laureati e membri delle classi più agiate, questo rappresenta un tipico caso di redistribuzione all'incontrario (dal più povero al più ricco). Sarebbe molto più pratico aumentare le tasse e al contempo elargire più borse di studio per i meritevoli. Anche per questo, però, occorre lo Stato...


Non sono d'accordo perchè in Italia l'università non è gratis, per questo le classi meno agiate hanno più difficoltà (oltre a mille altre eh, come ad esempio il bisogno di avere uno che porti i soldi a casa il più presto possibile, ostacolo difficilmente eliminabile) a far andare avanti negli studi i propri figli.
Invece di spendere più soldi per più borse di studio non sarebbe meglio trasferire tutto l'onere sulla fiscalità generale progressiva? Il povero non paga l'irpef quindi non contribuisce alle spese universitarie (se fossero tutte sulla fiscalità generale) ed il più ricco contribuisce in misura maggiore.

Inoltre vorrei vedere qualche statistica...
accesso ad internet

L'Italia al 40%, Usa 55% (nel 2003), Paesi Bassi 80% Danimarca 79% Svezia 77%
% diplomati tra 20 e 24 anni
L'Italia 75% (nel 1995 al 58%) Norvegia 93%(nel 1996 90%) Svezia 89% (nel 1995 88%)
% export hi-tech sul totale
L'Italia ad un misero 6% lmeno della metà rispetto alla media UE 27.

Poi è normale che abbiamo bassi salari nei settori dei beni comerciabili ed una struttura produttiva arretrata (quest'ultima dovuta non soltanto alla bassa specializzazione lavorativa ma anche ai pochi investimenti privati nei settori più avanzati).

Credo che l'Italia sia uno dei pochi paesi in europa in cui ci siano partiti che difendano gli interessi delle piccolissime imprese di scarpe ed abbigliamento...
poi ci si ritrova con molte piccolissime imprese di scarpe ed abbigliamento e nessuna nell'hi-tech (ricordiamo le svalutazioni "competitive" che di competitivo avevano soltanto l'abbassamento dei costi del lavoro tramite un minor salario in dollari, che ha portato l'industria italiana dove si trova adesso)


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