Analisi crollo Ponte Morandi

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05/01/2019 18:37 #24134 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ITALHIK - INTERVISTA A DANILO COPPE
undicisettembre.blogspot.com/2011/01/int...oppe-esperto-di.html

Ragazzi, attenzione! Noi il diagramma delle frequenze del sismografo ce l'abbiamo, anzi se non erro ne abbiamo due versioni. Bisogna chiedere a un tecnico di fiducia, non a Coppe che non mi fido, se si puo' distinguere nei nostri 2 diagrammi '' le fequenze a centinaia di hertz e quelle a unità o decine di Hertz''. Se si possono distinguere è fatta!


Ma dai, andar dietro a un Esplosivista che ti viene a raccontare che la nanotermite è come termite normale con la sola aggiunta di SILICE (qualcuno hai mai approfondito per capire cosa intendesse dire?!) si perde la faccia anche se si fosse pecorai!... :laugh:

Piuttosto, avendo a disposizione una *buona registrazione del solo crollo*, si potrebbe chiedere a un laboratorio specializzato di tentare un'analisi comparativa con mezzi di indagine digitali, che a volte fa miracoli...

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05/01/2019 18:42 #24135 da Michele Pirola
Italofranc
????????

Cochi e Renato

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05/01/2019 19:03 #24136 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Michele Pirola

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

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05/01/2019 19:58 #24137 da Michele Pirola
ItalHik

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

Boh, non saprei sinceramente. Se così fosse allora avrebbero dovuto essere molto grandi, in modo tale che ci entrasse dentro l'esplosivo. Inoltre avrebbero dovuto essere molte, perché l'esplosivo lo dovevano dividere su tutto uno strato, in modo che crollasse tutto. Non potevano metterlo tutto in una zona e basta.
Vedo molto difficile questa ipotesi

Cochi e Renato

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05/01/2019 20:41 #24138 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ri-posto quanto gia inviato su post 22986 (pg 37) e post 23099 (pg 41)

Lomax è un sismologo che vive e lavora a 15-20 km da Cannes, nell’entroterra.
A meno di 2 ore dal crollo, ha postato questo tweet che è sicuramente autentico, come si capisce benissimo anche dalla discussione che segue
Questo è il tracciato del sismografo con evidenziato il momento di arrivo delle prime onde del crollo (11:36:40 circa). Si tratta delle onde P che impiegano circa un secondo per percorrere la distanza fra il ponte e la stazione (le onde S impiegano qualche secondo in più e poi si sovrappongono alle P mentre il terreno continua a vibrare).

File allegato:

File allegato:

File allegato:


Non so leggere un sismogramma ma, per me, non puoi vedere sul sismogramma il tipo di esplosione (se c’è stata) del Polcevera.
Il sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo; qui l’UNICA esplosione possibile è prodotta da qualche piccola carica inserita a contatto con i trefoli di 1 o max 2 stralli cioè a circa 50 metri dal suolo.
Puoi assimilarla a via Georgofili e via Palestro che potrebbero avere elementi in comune oppure stazione Bologna, Pzza Loggia, P,zza Fontana: NON mi risulta che nessuna di queste sia stata rilevata dai sismografi.

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05/01/2019 20:45 - 05/01/2019 20:48 #24139 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Michele Pirola

In definitiva, basterebbe che queste botole fossero sufficientemente grandi da permettere il passaggio di una persona, quindi sugli 80 cm di diametro, se circolari, e in numero di almeno tre: una per il tratto centrale di impalcato (che è "imprigionato" tra i traversi in cemento armato cui fanno capo gli otto puntoni) e le altre due per accedere all'interno dei due semi-impalcati (levante e ponente), supponendo poi anche la presenza di altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali...

Non ne sono sicuro, ma forse quella indicata nell'immagine potrebbe proprio essere una di queste botole...

File allegato:
Ultima Modifica 05/01/2019 20:48 da ItalHik.

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05/01/2019 20:53 #24140 da Michele Pirola
ItalHik
A vista d'occhio mi pare molto piccola per passarci un uomo. Inoltre quelle sono sotto alla parte della strada. Al lato sotto del ponte, in quello sopra c'è la strada. Ce li vedi gli operai tutti contorti con la scala a cercare di entrare in quelle botole? A me pare un po' dura, poi, sempre ammesso che ci siano delle botole, avrebbero anche dovuto essere collegate fra di loro. Per esempio avrebbero dovuto creare una strada fra queste due botole. Non è così semplice da realizzare

Cochi e Renato

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05/01/2019 20:55 #24141 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ………………………………………………………………………………………….
In questo caso la manutenzione non la facevano da anni e anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza dei lavori. Quindi non avevano nessuna scusa per aprire il ponte e metterci il tritolo.
……………………………………………………………………………..


Mamma mia, che stupidaggini !!

"Per quanto riguarda la presunta "minimizzazione" degli interventi di manutenzione contestata alla società, Autostrade per l'Italia ricorda di aver speso circa 9 milioni di euro negli ultimi 3 anni e mezzo per aumentare la sicurezza del ponte e che nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
Fonte: sito Aspi

L'UNICO problema che quel ponte NON aveva era la mancanza di manutenzione.

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05/01/2019 21:00 #24142 da Michele Pirola
FZappa
Puoi anche linkare l'articolo grazie. Perché su Internet non l'ho trovato

Cochi e Renato

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05/01/2019 21:08 - 05/01/2019 21:08 #24143 da Corrado-5834

FZappa ha scritto: nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
[/i]

Interessante.
Questo disinnesca del tutto le mille supposizioni sulla strana presenza di operai la sera prima.
In pratica da tre anni gli operai c'erano sempre, tranne domeniche e festivi.

Da altra testimonianza ricordo vagamente si diceva che gli interventi avvenivano di regola di notte, fin verso le 5/5.30.
Ultima Modifica 05/01/2019 21:08 da Corrado-5834.

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05/01/2019 21:14 #24144 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fran

In questa situazione non è affatto strano pensare ad un cedimento pressochè istantaneo e contemporaneo di tutti i quattro cavalletti da uno stesso lato


Perdonami, ma se a te non sembra affatto strano, a me può sembrarlo molto... soprattutto in assenza di calcoli che dimostrino che:
1) i 4 cavalletti non avrebbero potuto reggere il momento torsionale
2) i 4 cavalletti avrebbero ceduto pressoché istantaneamente

Perché, lo ricordo, in mancanza di prove video e/o calcoli precisi, siamo nel campo delle "ipotesi" e una vale l'altra.

Inoltre, la torsione, se avesse avuto tanta forza da spezzare tutti i 4 i cavalletti in modo "pressoché istantaneo" (sarebbe stata una bella botta, o no?), avrebbe anche dovuto spingere i residui spezzati del cavalletto verso nord nel fiume o sulla strada (lo spezzarsi dei cavalletti avrebbe preceduto la caduta dell'impalcato), ma non c'è traccia di questo nelle foto, almeno io non l'ho trovata.
Ne metto una tra tante:
File allegato:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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05/01/2019 21:42 #24145 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Michele Pirola

Mica tanto, piccola... I pilastri che si vedono lì a fianco sono spessi 120 cm, quindi la botola dovrebbe appunto essere sugli 80-90 cm di diametro, più che sufficienti per permettere il passaggio delle persone, e guarda caso si trova proprio sopra una delle passerelle previste per l'ispezione dell'intradosso del ponte in corrispondenza dei puntoni. Al suo interno l'impalcato è suddiviso in comparti longitudinali, quindi per aver accesso alla maggior parte degli spazi basta supporre l'esistenza di opportune aperture nelle pareti divisorie...

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05/01/2019 21:51 - 05/01/2019 21:54 #24146 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Aigor

Le due serie di puntoni si spezzano, quasi certamente, nel momento in cui cedono (o "saltano") il tratto centrale del ponte (IC) e contemporaneamente anche i due semi-impalcati, all'incirca nel loro tratto centrale (IPX e ILX, ovvero proprio lì dove i loro resti sembrano essere ridotti ai minimi termini), perché quei pilastri non erano certo stati progettati per sopportare uno sforzo straordinario così soverchiante...
Ultima Modifica 05/01/2019 21:54 da ItalHik.

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05/01/2019 22:01 - 05/01/2019 22:05 #24147 da Michele Pirola
ItalHik
Ciao. Di botola vedo solo quella che hai linkato tu, delle altre non c'è traccia. Inoltre, anche supponendo che un operaio fosse in grado di entrarci, bisogna contare che non ne basta uno per minare anche solo una parte del ponte.
Edit: farne entrare due alla volta in una botola da 70 cm di diametro è veramente dura!

Cochi e Renato
Ultima Modifica 05/01/2019 22:05 da Michele Pirola.

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05/01/2019 22:19 #24148 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik

Edit: farne entrare due alla volta in una botola da 70 cm di diametro è veramente dura!


Vero! Può esserlo anche per la porta di casa, se non si abita in una reggia... :cool:

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05/01/2019 22:26 #24149 da Michele Pirola
ItalHik
La porta di casa è alta almeno 2 metri. Se fosse alta 70 cm come la botola faresti una fatica enorme ad entrare

Cochi e Renato

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05/01/2019 23:13 #24150 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

I supporti obliqui di levante si spezzano, credo, quando IL3 viene sollevato dagli stralli di levante, tanto è vero che cadono giù, nel punto dove sono ancora visibili dopo il crollo, praticamente diritti.
I supporti obliqui di ponente si sbriciolano. Ora se questo avviene perché IP3 ruota, la forza che li spezza dovrebbe farli cascare verso nord... ma non ci sono, segno che si sono sbriciolati ma sono cascati giù e rimasti sotto IP3.

Pertanto, secondo me (al momento, posso cambiare idea ovviamente) i pilastri obliqui di ponente sono stati "fatti saltare"... è una ipotesi no? Deve avere meno dignità? :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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05/01/2019 23:23 #24151 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
ItalHink e Pirola

Qualche volta, su questo forum, mi cascano proprio le b….raccia.

Secondo voi, come le facevano le ispezioni ai cassoni degli impalcati ??
A cosa servivano le passerelle ??
Avete mai letto la relazione del Mit sul ponte Polcevera ??

Di seguito, riporto un estratto di pag. 29 della relazione Mit relativa ai lavori previsti per il retrofit del 2017
File allegato:

Di seguito riporto un piccolo estratto delle relazioni sulle ispezioni ai cassoni-impalcato riportate nella parte III della relazione Mit – sui soli “cassoni-impalcato” ci sono 10 pagine
File allegato:


“Il sistema consta … ..di una travata continua ….con sbalzi terminali …. a sezione cellulare cava a cinque scomparti……..l’altezza della travata è variabile da un massimo di 4,5 m ad un minimo di 1,82 m”
Fonte: Morandi relazione 1967

Ne deriva che, dalle passerelle, si accedeva tramite 5 passi d’uomo a ciascuno scomparto dell’impalcato.

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05/01/2019 23:29 #24152 da Michele Pirola
FZappa
Non ho capito cosa tu voglia intendere. In queste botole si accedeva in 5 passi uno alla volta?

Cochi e Renato

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05/01/2019 23:39 - 06/01/2019 00:17 #24153 da italofranc
Allora qua non andiamo bene . devo fare una segnalazione Aigor!

Non so leggere un sismogramma ma, per me, non puoi vedere sul sismogramma il tipo di esplosione (se c’è stata) del Polcevera.
Il sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo; qui l’UNICA esplosione possibile è prodotta da qualche piccola carica inserita a contatto con i trefoli di 1 o max 2 stralli cioè a circa 50 metri dal suolo.


Qui siamo di fronte a una specie di depistaggio, forse in buona fede ma lo è!. C'è una pista, il sismogramma, c'è uno dei piu' autorevoli esperti di demolizioni riconosciuto da tutte le istituzioni, Danilo Coppe, che dice qualcosa di interessante sui sismogrammi, lo dice parlando di Mazzucco per cui sta anche attento a non dire cazzate, si tratta di quantità di Hertz che tutti sanno cosa sono, anche i contadini, si chiede di trovare qualcuno che sappia leggere un sismogramma per appurare se questa pista puo' essere interessante, arriva uno e ti dice:
io non so leggere un sismogramma ma so che non si puo' vedere in un sismogramma la differenza tra un esplosione e un crollo
e questo senza nemmeno esaminare il sismogramma che lui stesso ha postato.

Ragazzi in questa maniera non si puo' andare avanti. Una pista la si esamina bene e deve essere analizzata prima di accantonarla, per piacere!

Detto questo nel sismogramma che abbiamo ricevuto gentilmente da questa persona che ringrazio ma non per le sue conclusioni affrettate, si vede chiaramente che all'inizio della registrazione da parte del sismografo il numero di Hertz, cioè le frequenze, sono molto piu' fitte e numerose rispetto alle sequenze che seguono. Questo lo possono vedere tutti. Quindi chiedo di contattare uno che sappia veramente leggere un sismogramma prima di scartare questa nuova pista nata dalle dichiarazioni di nientepopodimenoche Danilo Coppe. Ci provo anch'io a contattare qualche esperto. Qualcuno puo' domandare a Gnaffetto se ci puo' aiutare anche lui? Io non posso contattarlo purtroppo, l'accesso mi è precluso :cry: :cry: :cry: :cry:

PS: stessa cosa per te ITAHIK, mi dispiace:

Ma dai, andar dietro a un Esplosivista che ti viene a raccontare che la nanotermite è come termite normale con la sola aggiunta di SILICE (qualcuno hai mai approfondito per capire cosa intendesse dire?!) si perde la faccia anche se si fosse pecorai!... :laugh:

Stai parlando di Danilo Coppe. Se lui viene chiamato come esperto da un giudice, questo lo sta a sentire. Se ci vai tu o io si fa una ..........
Quindi attenzione a non depistare, magari senza volerlo e in buona fede.
Ultima Modifica 06/01/2019 00:17 da italofranc.

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05/01/2019 23:42 #24154 da Michele Pirola
Nel frattempo ho fatto la procedura per iscrivermi al sito di gnaffetto. La mia iscrizione deve però essere ancora approvata dal gestore del sito (che appunto è gnaffetto)

Cochi e Renato

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06/01/2019 01:06 - 06/01/2019 02:14 #24155 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: ItalHink e Pirola

Qualche volta, su questo forum, mi cascano proprio le b….raccia.

Secondo voi, come le facevano le ispezioni ai cassoni degli impalcati ??
A cosa servivano le passerelle ??
Avete mai letto la relazione del Mit sul ponte Polcevera ??


Anche a me possono cascare le braccia, specialmente quando vengo accomunato a qualcun altro che magari sostiene il contrario di quello che scrivo io (oppure, peggio ancora, non viene compresa quella che vorrebbe essere una moderata ironia)...

Non ero proprio io a sostenere la possibilità di entrare all'interno dell'impalcato scrivendo di "passerelle", "botole d'ispezione" e "altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali"?...:beers:
Ultima Modifica 06/01/2019 02:14 da ItalHik.

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06/01/2019 01:27 - 06/01/2019 01:30 #24156 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: FZappa
Non ho capito cosa tu voglia intendere. In queste botole si accedeva in 5 passi uno alla volta?


Significa, probabilmente, che come botole (oppure semplici "passaggi") d'ispezione, oltre a quella rotonda (ammesso che sia tale) indicata dalla freccia, vanno considerati anche quei rettangoli scuri che nell'immagine da me linkata si intravedono sempre al di sopra della passerella (e di conseguenza non c'è neppure più bisogno d'ipotizzare ulteriori "aperture" nelle pareti divisorie all'interno dell'impalcato, per passare da uno scomparto longitudinale all'altro)...
Ultima Modifica 06/01/2019 01:30 da ItalHik.

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06/01/2019 09:58 - 06/01/2019 10:12 #24158 da italofranc
Argomenti in favore della demolizione controllata
Di Judy Wood, ingegnere meccanico alla Clemson University.
xoomer.virgilio.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm

OSSERVAZIONE SISMOLOGICA DEGLI IMPATTI E DEI CROLLI AL WORLD TRADE CENTER

Seismology Group
Lamont-Doherty Earth Observatory, Columbia University
Palisades NY 10964
Versione del 9/14/01

I sismografi a Sud di New York, nel Nord New Jersey, nell'Ovest Connecticut, ed in Pennsylvania, sotto la direzione dell'Osservatorio di Lamont-Doherty Earth della Columbia University, hanno registrato i crolli delle torri del World Trade Center nel mattino di martedì 11 Settembre e il successivo crollo del World Trade Center 7, piu' tardi quel pomeriggio. La stazione piu' vicina, quella di Palisades, New York, è a Rockland County, 21 miglia (34km) a nord di Manhattan. Questa stazione ha registrato anche gli impatti dei due aerei che si sono schiantati contro le torri.
I segnali generati dai crolli delle Twin Towers sono stati molto piu' intensi di quelli degli impatti. I segnali generati dal crollo dell'edificio 7, comunque, sono stati minori di quelli dei due impatti. Inoltre, sono stati registrati a Palisades per tutto il resto della giornata molti segnali minori, che potrebbero essersi originati dal prorogarsi del crollo delle Torri, e dal crollo di mura o altre macerie nell'area circostante.
Le registrazioni di Palisades sono state comparabili nelle dimensioni ad un piccolo terremoto di magnitudo 2.4 che è stato avvertito nella parte Est di Manhattan e nella parte Ovest di Queens all'inizio dell'anno, il 17 Gennaio.
Le scosse sismiche dei cinque eventi dell'11 settembre sono state differenti da quelle di un piccolo terremoto poichè erano piu' cariche di energia a bassa frequenza, ma piu' povere di energia ad alta frequenza. Queste differenze possono essere attribuite alla breve durata dell'evento scatenante il terremoto, contro il lungo e complesso crollo dell'edificio. Le onde sismiche dei cinque eventi del WTC ricordano quelle prodotto dal crollo di una miniera di sale a Sud di Rochester, nel 1994.

Qualcuno ha detto in questo forum che ''un sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo''. E' FALSO secondo quanto scritto da questo ingegnere : un sismografo lontano 34 KM dal crollo puo' registrare delle vibrazioni dovute a degli impatti di aerei che si schiantono a 400 metri d'altezza.
Figuriamoci nel nostro caso con un sismografo a soli 7 Km di distanza dal ponte Morandi.
Conclusione : mi sembra chiaro che questa pista è da mantenere e analzzare seriamente prima di depistarla o scartare a priori.

PS: anche questo ingegnere, come Coppe, parla di alta frequenza iniziale dell'evento scatenante e poi di bassa frequenza quando i pezzi del manufatto si schiantono a terra. E' importante!
Ultima Modifica 06/01/2019 10:12 da italofranc.

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06/01/2019 10:03 #24159 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: [

Anche a me possono cascare le braccia, specialmente quando vengo accomunato a qualcun altro che magari sostiene il contrario di quello che scrivo io (oppure, peggio ancora, non viene compresa quella che vorrebbe essere una moderata ironia)...

Non ero proprio io a sostenere la possibilità di entrare all'interno dell'impalcato scrivendo di "passerelle", "botole d'ispezione" e "altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali"?...:beers:


Hai ragione, scusa, ho sbagliato ....
Ieri sera mi ha preso il totale sconforto nel constatare che, su questo forum, invece di fare qualche (piccolo), passo avanti si fanno solo passi indietro e la vs. discussione su una questione ovvia mi ha fatto "sbroccare".......
Però, anche tu, non mi sembra conosca bene almeno i documenti fondamentali sul ponte ..........

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06/01/2019 10:18 #24160 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buongiorno a Voi. Mi sono perso un giorno di Forum (ero in viaggio) e leggerò con calma. Per quanto mi riguarda, anche sotto l'impulso della discussione qui, ho rettificato alcune convinzioni, sempre nel solco del crollo "tecnico". Riassumo (si fa per dire).

Proverò in questo lungo post (scusate ma non riesco a compattare di più) a mettere insieme, in modo logico e secondo le leggi della fisica, alcuni elementi disponibili per arrivare ad una spiegazione puramente tecnica (“naturale”, ma il termine non è giusto) del crollo. Il finale (che poi è in realtà l’inizio, ma ragionerò a ritroso) può però essere cambiato anche a “sorpresa” e quindi convincervi di più. Io NON ho le prove, cerco solo di mettere assieme le cose in modo razionale. Citerò dei numeri: non prendeteli come valori “magici” perché non derivano da calcoli raffinati, ma come “ordini di grandezza”, sono valutazioni approssimate, ma credo sensate.
I paletti del ragionamento sono i seguenti (chiamatele pure “ipotesi di lavoro”):
• L’impalcato della pila è sostanzialmente privo di armatura (lo dice Morandi) eccettuate le zone estreme ove sono attaccati gli stralli e quella centrale. Gli stralli sono normalmente soggetti ciascuno ad un tiro di circa 2400 Ton (calcolato dai dati forniti da Morandi) che vogliono dire che ciascuno fornisce una componente verticale di circa 1400 Ton ed una spinta orizzontale di circa 2000 Ton. La spinta orizzontale garantisce la autocompressione dell’impalcato.
• Capello (Tiguan) e Lorenzetto (TIR MCM) non mentono e si sono salvati miracolosamente
• Un tratto dell’impalcato levante (IL2) si trova ribaltato e girato avanti / dietro
• Il comportamento dell’impalcato levante e ponente (IL2 e IP3) è totalmente diverso così come sono diverse le modalità di rottura delle lance dei cavalletti
• Nessuno strallo ha dato segni visibili di cedimento plastico prima del collasso (il ponte sarebbe stato chiuso)
• Il Politecnico di Milano ha effettuato delle rilevazioni sulla frequenza vibrazionale sugli stralli sella pila 10 (1,5 Hz) e della pila 9 (1,9 Hz). Poiché la frequenza vibrazionale è proporzionale alla radice quadrata della tensione nei cavi, si deduce che la tensione nei cavi degli stralli della pila 9 è molto maggiore di quella negli stralli della pila 10 (effetto della riduzione della sezione resistente). ASPI lo sapeva ed aveva programmato il retrofitting.
• Il video Di Giorgio permette di cogliere (a fatica) l’attimo in cui IP3 si posiziona in verticale e precipita, nonché l’attimo in cui IL2 si ribalta
• Tutte le ricostruzioni e testimonianze sono concordi nel fissare in pochi secondi (3 ?) la durata del collasso dell’impalcato che, tenendo conto del tempo di caduta, vuol dire rottura sostanzialmente simultanea in più punti (fra un cedimento ed il successivo l’intervallo di tempo è infinitesimale)
Farò un ragionamento a ritroso, partendo dal macro-pezzo di impalcato che secondo me si è rotto per ultimo (IL2) (non seguiamo nel ragionamento tutti i pezzi se no non ci capiamo). Do per scontato, in quanto più volte detto da me e FranZeta, che le solette Gerber hanno modalità di caduta (non a corpo libero) che spiegano perché siano le ultime a cadere e perché, se ne hanno avuto la possibilità senza trovare ostacoli nella caduta, non siano cadute sulla loro proiezione verticale.
Partiamo dunque da IL2 riassumendo quando detto in numerosi post precedenti. La posizione di IL2 e la salvezza di Capello hanno un’unica spiegazione: essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi. Il cavalletto deve essere tagliato di netto dalla enorme spinta orizzontale. IL2 ruotato ed a “pancia sotto” atterra con la parte più pesante che si posa per prima sui binari e con la apertura del cassone rivolta verso l’alto. La Tiguan, cadendo, si infila lì dentro. IL2 completa la sua caduta ruotando a velocità decisamente minore rispetto alla caduta libera. (Vedi post mio e post di FranZeta ove si spiega la salvezza di Lorenzetto).
Quindi la modalità di rottura di IL2 presuppone che a Ponente sia GIA’ avvenuto il collasso e che sia venuta a mancare la controspinta di 4000 Ton da di Ponente.
Affinché questo avvenga è stata sufficiente la perdita di un solo strallo poiché lo sbilanciamento dei carichi provocato dalla perdita di uno strallo e della sua compressione orizzontale, fa venire meno la autocompressione da un lato dell’impalcato (nella parte IP2 + IP3) che (praticamente privi di armatura) non hanno più alcuna capacità di resistere a flessione e di reggere il peso proprio a sbalzo. IP3 ruotando attorno alla sezione di incastro, ha sbriciolato a flessione le lance dei cavalletti. L’impalcato centrale, che doveva essere precompresso da una sua armatura (vedi Morandi), si è trovato ad avere l’armatura tranciata a destra e sinistra e necessariamente doveva implodere.
Lo strallo Ponente Nord deve essere sopravvissuto (per giustificare la posizione del pezzo con l’attaccatura degli stralli caduto sul greto Polcevera ed adagiato in verticale sul suo lato Sud). Quindi, necessariamente, deve essere cominciato tutto dallo strallo Ponente-Sud.
Ciascuno strallo ha un carico normale di 2400 Ton, si snerverebbe a 4700 Ton e si romperebbe a 5700 Ton
Ora noi sappiamo (Politecnico Milano) che gli stralli della pila 9 sono abbastanza compromessi rispetto a quelli della pila 10 (che nemmeno stanno tanto bene, ASPI sembra stimare una corrosione del 20% sulla Pila 10).
Per fare andare in crisi lo strallo Ponente-Sud NON basta però lo stato del materiale, occorre una concausa. Ne elenco alcune possibili:
• Un atto dell’uomo (bomba)
• Un atto di Dio (es. scarica elettrica da fulmine, particolarmente forte)
• Un incidente gravosissimo in carreggiata in corrispondenza dell’attacco dello strallo
• La rottura dell’appoggio della sella Gerber di Ponente
Ognuno scelga il “finale” che vuole. Io scelgo il quarto caso e provo a spiegarlo. Assumiamo che la Gerber pesi 1400 Ton (Timoleonte parla di 1800, ma fermiamoci a 1400). Questo vuol dire che, normalmente, 350 si scaricano su ogni strallo e 700 sulla campata 8. Tenendo conto della inclinazione degli stralli, per equilibrare queste 350 Ton, in ciascuno strallo si scarica un tiro di 600 Ton circa. Ora supponiamo che l’appoggio ceda. Il cedimento procederà verosimilmente da un lato verso l’altro per cui uno strallo vedrà il carico raddoppiarsi. Questo però non avviene in modo statico ma dinamico. Avete presente una biglia di acciaio attaccata ad una molla sospesa al soffitto? Se la attacchiamo con cautela, sorreggendola con le mani (in modo statico) è un conto, se la attacchiamo bruscamente e lasciamo cadere è un altro. Il carico massimo, per effetto dinamico, raddoppia. Quindi in caso di rottura di un appoggio Gerber, il carico istantaneo sopportato da uno strallo e dovuto alla Gerber passa da circa 600 a 2400 Ton circa. Un bello sbalzo di 1800 Ton che si va a sommare ai 2400 che già ci stavano. Se a questo aggiungete che la sezione resistente era sicuramente non il 100 % iniziale ma forse un 60-70 % (o meno stando ai dati del Politecnico) è evidente che il carico raggiunto può essere stato letale. Infatti 4200 Tn per essere letali e portare istantaneamente l’acciaio oltre la soglia di rottura (su una sezione resistente del 100 % ci vorrebbero 5700 Ton) richiedono una sezione resistente pari al 73% del valore iniziale (basterebbe quindi 27 % di corrosione). Mi sembra uno scenario più che coerente con le informazioni disponibili.
Ora, scegliete il finale (ovvero lo “start” di tutto) che volete e rimettete in ordine cominciando dalla fine verso l’inizio e per me le cose quadrano

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06/01/2019 10:29 - 06/01/2019 10:34 #24161 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ...................................................................................
Qualcuno ha detto in questo forum che ''un sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo''. E' FALSO secondo quanto scritto da questo ingegnere : un sismografo lontano 34 KM dal crollo puo' registrare delle vibrazioni dovute a degli impatti di aerei che si schiantono a 400 metri d'altezza.
Figuriamoci nel nostro caso con un sismografo a soli 7 Km di distanza dal ponte Morandi.
Conclusione : mi sembra chiaro che questa pista è da mantenere e analzzare seriamente prima di depistarla o scartare a priori.

PS: anche questo ingegnere, come Coppe, parla di alta frequenza iniziale dell'evento scatenante e poi di bassa frequenza quando i pezzi del manufatto si schiantono a terra. E' importante!


E' OVVIO che l'impatto di 2 aerei su una struttura fa vibrare la struttura e queste vibrazioni sono trasmesse al suolo e registrate (circa 1 ora circa prima del crollo).
Per me, è altrettanto ovvio che una MICROcarica su uno o due stralli non trasmette al suolo nessuna vibrazione maggiore del passaggio di 2-3 Tir .
In teoria, un'esplosione dovrebbe provocare un picco iniziale di frequenza maggiore 3 secondi prima della caduta del ponte..
Ovviamente questo picco NON c'è altrimenti sarebbe subito emerso nella discussione che è seguita (fra addetti ai lavori) e che ho allegato appositamente.

Comunque, invece di fare tanto casino inutile, manda un tweet a Lomax.
Ti ho dato tutti i riferimenti, è il suo lavoro ed è il primo che ha diffuso i sismogrammi.
Chi meglio di lui !!!

PS. Questo è un esempio di un sismogramma di un'esplosione sottomarina
ingvterremoti.wordpress.com/tag/esplosione/
Ultima Modifica 06/01/2019 10:34 da FZappa.

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06/01/2019 10:56 #24162 da Michele Pirola
Italofranc
Sarà anche a soli 7 km di distanza, però devi considerare che il crollo del Ponte Morandi è stato meno rumoroso degli schianti degli aerei contro le torri e dei loro rispettivi crolli. Inoltre a NY c'era il sole. A Genova il 14/8 invece pioveva a dirotto e i rumori dei tuoni possono coprire in parte il rumore del crollo. È una mia ipotesi quest'ultima

Cochi e Renato

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06/01/2019 11:12 #24163 da italofranc
Italofranc
Sarà anche a soli 7 km di distanza, però devi considerare che il crollo del Ponte Morandi è stato meno rumoroso degli schianti degli aerei contro le torri e dei loro rispettivi crolli. Inoltre a NY c'era il sole. A Genova il 14/8 invece pioveva a dirotto e i rumori dei tuoni possono coprire in parte il rumore del crollo. È una mia ipotesi quest'ultima


Allora non capite il senso del mio intervento, pensavo di essere stato chiaro: puo' darsi benissimo che questa pista non ci porti lontano, ma le tue e le mie sono solo considerazioni da inesperti del settore. Dobbiamo contattare chi ci puo' dare una risposta da esperto nella lettura dei nostri sismogrammi. Cerchero' di contattarlo ma nel frattempo per favore non depistate per l'ennesima volta. Grazie

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06/01/2019 11:32 #24164 da italofranc
Comunque, invece di fare tanto casino inutile, manda un tweet a Lomax.
Ti ho dato tutti i riferimenti, è il suo lavoro ed è il primo che ha diffuso i sismogrammi.
Chi meglio di lui !!!


Infatti è quello che faro' dato che tu non lo vuoi fare. Poi il casino lo stai facendo tu cerchando di deviarci da questa pista da inesperto come me.

In teoria, un'esplosione dovrebbe provocare un picco iniziale di frequenza maggiore 3 secondi prima della caduta del ponte..
Ovviamente questo picco NON c'è altrimenti sarebbe subito emerso nella discussione che è seguita (fra addetti ai lavori) e che ho allegato appositamente.

Per quanto ho capito io non esiste un '' un picco di frequenza maggiore'', sono la frequenza dei picchi (onde sismiche) per ogni secondo, degli Hertz (un evento al secondo) indipendentemente dall'ampiezza dell'onda sismica. Il tuo picco non c'è appunto perchè se ci fosse stato solo lui non sarebbe una esplosione. Invececi ci sono inizialmente molti piu' picchi al secondo, molti piu' Hertz. Naturalmente sempre nostre considerazioni che non valgono quelle di un esperto. Quindi tutto da verificare.

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