Analisi crollo Ponte Morandi

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08/01/2019 19:13 - 08/01/2019 19:15 #24279 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik
.............certo, che sia IL2 è solo un'ipotesi, quella che ho fatto per costruirmi un modello.............. Se non fosse IL2 che sbatte contro quel che resta dei puntoni del cavalletto, dopo averne decapitato la parte più alta, esclusi gli alieni e altri esoterismi, proviamo a cercare delle risposte razionali: di che si tratta? Io non credo di avere la fantasia necessaria, cerco risposte e aiuto

P.S. mi trovavo sul pc la sequenza che mesi fa avevo messo in negativo e quella ho usata. De gustibus..........
Ultima Modifica 08/01/2019 19:15 da 3aaa.

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08/01/2019 19:16 #24280 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
io personalmente non vedo "unghiate" nel senso di abbrasioni, mi sembra più deposito di cemento sgretolato.
la parte mancante di tamponatura dell'impalcato dove si è infilata la tiguan (se è invece quella che intendi) si potrebbe essere rotta con l'urto a terra (sono sempre per l'ipotesi "martello") o per la caduta dei puntoni che sono proprio lì

per la tiguan (fattore -C per fattore-C) potrebbe essere finita per volo parabolico sul bordo della suddetta tamponatura mentre iniziava la rotazione, che, frantumandosi parzialmente ne ha rallentato l'urto e agevolato una rotazione per gravità all'indietro, mentre l'impalcato continuava a ruotare.
in pratica si è trovata in bilico sul bordo della tamponatura, in alto, mentre l'impalcato sbatteva a terra in verticale e è caduta in retromarcia, mentre l'impalcato continuava a ruotare, "scivolando" in qualche modo sulla tamponatura stessa, fino a cadere nel "buco" al momento del coricamento dell'impalcato

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08/01/2019 19:20 - 08/01/2019 19:32 #24281 da Michele Pirola
Autorimosso. Faccenda chiarita

Cochi e Renato
Ultima Modifica 08/01/2019 19:32 da Michele Pirola.

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08/01/2019 19:29 #24282 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @3aaa
io personalmente non vedo "unghiate" nel senso di abbrasioni, mi sembra più deposito di cemento sgretolato.
la parte mancante di tamponatura dell'impalcato dove si è infilata la tiguan (se è invece quella che intendi) si potrebbe essere rotta con l'urto a terra (sono sempre per l'ipotesi "martello") o per la caduta dei puntoni che sono proprio lì

per la tiguan (fattore -C per fattore-C) potrebbe essere finita per volo parabolico sul bordo della suddetta tamponatura mentre iniziava la rotazione, che, frantumandosi parzialmente ne ha rallentato l'urto e agevolato una rotazione per gravità all'indietro, mentre l'impalcato continuava a ruotare.
in pratica si è trovata in bilico sul bordo della tamponatura, in alto, mentre l'impalcato sbatteva a terra in verticale e è caduta in retromarcia, mentre l'impalcato continuava a ruotare, "scivolando" in qualche modo sulla tamponatura stessa, fino a cadere nel "buco" al momento del coricamento dell'impalcato


Mi riferisco a quello che può anche dirsi cemento sgretolato. Perché così evidente da una parte sola rispetto ai cavalletti? Boh, ho pensato ad un urto che abbia interessato specificamente quella zona (e magari non è così, che ne so).

Non so se ho capito bene il tuo modello per Tiguan. Onestamente, dal punto di vista concettuale, mi andrebbe bene qualsiasi spiegazione (con debito fattore - C incluso) mantenendo ferma almeno la prima parte del modello (fino all'urto contro i cavalletti). Questa parte sarebbe centrale per dire semplicemente questo: gli stralli EST funzionavano e spingevano mentre ad Ovest il collasso avveniva. Questo è il nocciolo, il resto è sovrastruttura, per parafrasare un concetto di Gramsci, insomma non è l'essenza del problema

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08/01/2019 19:29 #24283 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi


io non l'ho toccato
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola

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08/01/2019 19:32 #24284 da Michele Pirola

ish bor ha scritto:



io non l'ho toccato

Ah ok, grazie mille! Io avevo provato s cliccare prima e mi diceva non disponibile. Boh, sarà un errore temporaneo

Cochi e Renato

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08/01/2019 19:47 - 08/01/2019 19:49 #24285 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
cerco di spiegarmi, visto che non ho tempo di rimettere mano al mio modello di crollo
il cedimento parte da ponente/sp
i puntoni lavorano a contrasto "contro" gli stralli e reggono la loro aprte di peso
manca la spinta degli stralli, l'impalcato avanza verso ponente/sp
i puntoni a trazione non reggono e tutto l'impalcato ci scivola soprae verso il basso

a levante/ge l'impalcato potrebbe essersi sollevato facendo perno sopra i puntoni (di poco credo altrimenti come diceva mi sembra Aigor non ci siamo con i tempi) n.b: tirato dagli stralli resta in compressione e l'impalcato resta ancora integro
i puntoni hanno retto perche solelcitati in compressione, ma sono stati forzati in torsione
appena manca il tiro degli stralli l'impalcato comincia a scendere con IL2 che fa cerniera inversa sui puntoni già allentati, che in qualceh modo fanno da "manico di martello"
IL2 arriva di punta a terra e fa la capriola, mentre i puntoni cadono liberi

tornando all'inizio del crollo, se ammettiamo il cedimento dello strallo ponente sud l'impalcato abrebbe dovuto subire una qualche torsione longitudinale, che sembra presente solo nella parte che rimane di taglio nel polcevera mentre il resto del ponte, anche dal poco che si vede dalle riprese amiu, sembra venire giù piatto
Ultima Modifica 08/01/2019 19:49 da ish bor.

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08/01/2019 20:05 - 08/01/2019 20:06 #24287 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @3aaa
cerco di spiegarmi, visto che non ho tempo di rimettere mano al mio modello di crollo
il cedimento parte da ponente/sp
i puntoni lavorano a contrasto "contro" gli stralli e reggono la loro aprte di peso
manca la spinta degli stralli, l'impalcato avanza verso ponente/sp
i puntoni a trazione non reggono e tutto l'impalcato ci scivola soprae verso il basso

a levante/ge l'impalcato potrebbe essersi sollevato facendo perno sopra i puntoni (di poco credo altrimenti come diceva mi sembra Aigor non ci siamo con i tempi) n.b: tirato dagli stralli resta in compressione e l'impalcato resta ancora integro
i puntoni hanno retto perche solelcitati in compressione, ma sono stati forzati in torsione
appena manca il tiro degli stralli l'impalcato comincia a scendere con IL2 che fa cerniera inversa sui puntoni già allentati, che in qualceh modo fanno da "manico di martello"
IL2 arriva di punta a terra e fa la capriola, mentre i puntoni cadono liberi

tornando all'inizio del crollo, se ammettiamo il cedimento dello strallo ponente sud l'impalcato abrebbe dovuto subire una qualche torsione longitudinale, che sembra presente solo nella parte che rimane di taglio nel polcevera mentre il resto del ponte, anche dal poco che si vede dalle riprese amiu, sembra venire giù piatto


Due commenti:
1) A levante, se manca la controreazione da ponente, gli stralli spingono quanto vogliono ma non comprimono. Per la compressione serve la spinta da due parti.
2) A Ponente, perso lo strallo e la compressione relativa, avviene anche la frattura fra IP3 e la parte più verso Savona. IP3 cade facendo "cerniera" sui puntoni, il resto è "appeso" e, una parte, dimostra cadendo in piedi di essere rimasta appesa
Ultima Modifica 08/01/2019 20:06 da 3aaa.

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08/01/2019 20:37 #24288 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Vediamo se riusciamo a condividere almeno qualcosa

1) Parliamo di levante (GE)
Per me una delle poche cose chiare, è il movimento della punta d’impalcato ruotata di 90° a terra.
- Ha ceduto per primo lo strallo sud mentre quello nord reggeva,
- L’ impalcato si è rotto nella zona senza cavi di precompressione (sulla punta c’erano quelli all’altezza del traverso mentre gli altri erano sopra i puntoni del cavalletto)
- Lo strallo nord, prima di spezzarsi, ha fatto ruotare di 90° l’estremità dell’impalcato
- Quindi, questa parte d’impalcato è caduta, in verticale, ruotata di 90°, con l’appoggio della Gerber rivolto verso monte sui 2 binari della ferrovia più a est (verso Ge)
- Solo DOPO è arrivato a terra l’impalcato che ha fatto la capriola e che gli è caduto parzialmente sopra perché è anche avanzato verso Ge.
Fino qui, siamo d’accordo ?? O no ??

2) Proviamo a guardare le macerie dall’alto: penso ci siano immagini migliori ma oggi ho trovato questa.
Ho tracciato 2 rette, (più o meno) perpendicolari, con l’asse x che dovrebbe coincidere con la mezzeria della strada e l’asse y che dovrebbe passare per il centro delle antenne-
File allegato:

Cosa si vede a colpo d’occhio ??
Le macerie sono praticamente tutte concentrate a ovest e, in gran parte, a sud cioè il quadrante più affollato è quello di sud-ovest (in basso a sinistra).
IN PARTICOLARE, sono a sud-ovest le 2 cime (o selle d’antenna) che ho provato a cerchiare.
Che significa?? Per me, significa che le 2 cime d’antenna si sono beccate un momento che le ha “tirate” ad ovest perché NON più in equilibrio con analogo momento di est.
Cioè la sequenza, per me, è:
-si rompe PER PRIMO lo strallo sud-est; in cima d’antenna un momento con 90 m di braccio “tira” tutto ad ovest
- immediatamente dopo (non so perché, ma le immagini dicono questo) si rompe sud-ovest
- quindi si rompe nord-est e succede lo stesso fenomeno di prima a nord
- infine cede nord –ovest
Detto questo, la capriola, per me, rimane un mistero ma non penso proprio sia andata come dice 3aaa

3) Non riesco a vedere nessuna abrasione sulla pancia dell’impalcato ribaltato
Dall’immagine migliore che ho trovato, anche se parziale, io vedo solo dei detriti che certamente provengono dalle antenne. Intendevi altro ??
File allegato:


4) Anche dal video “Oddio” io non vedo niente.
Riesci a dirmi a quale fotogramma è la parte est che vedi "alzarsi", utilizzando questo contatore (che, almeno, è univoco per tutti) ??


P.S. Non capisco perché continuare ad insistere con la Tiguan. E’ chiaro che costui ha avuto una grandissima fortuna come l’autista del Tir MCM mentre hanno avuto la grandissima sfortuna di non riuscire a fermarsi la Opel gialla e il Tir telonato blu. Ma hanno avuto parte attiva nella cinematica del crollo ?? Direi proprio di no per cui chissenefrega come è finito nell’impalcato.

PS2. E’ gia stato scritto N volte: in TUTTE le riprese televisive (come queste) la velocità è 25 fotogrammi al secondo; in quelle cinematografiche è 24. Se usate il contatore di Retrofutur vedete chiaramente i secondi avanzare ogni 25 fotogrammi

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08/01/2019 20:54 #24289 da Michele Pirola
Cosa scriveva Riccardo Morandi nel 1979 del Ponte Polcevera in un rapporto internazionale
www.ingenio-web.it/20904-cosa-scriveva-r...porto-internazionale

Cochi e Renato

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09/01/2019 09:54 #24299 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
gnaffetto sulla scorta dei vari ragionamenti e nuovi elementi ha modificato la sua visione della dinamica di IL2:

DINAMICA GNAFFETTO




A questo punto penso di poter condividere la sua versione in toto.

Mi spiace per la Tiguan, che non so davvero come possa essere finita lì, ma mica si può costringere la realtà a deformarsi per giustificare un ragionamento... :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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09/01/2019 11:15 #24300 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: gnaffetto sulla scorta dei vari ragionamenti e nuovi elementi ha modificato la sua visione della dinamica di IL2...


A me sembra decisamente più divertente di quella con la capriola aerea, ma non meno improbabile...

Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...

A parte il fatto che non è chiaro il rapporto tra l'impalcato rotto "in maniera particolare" e quello che vorrebbe mettere in risalto (mi sembra di capire, sempre dai suoi disegni, gli stessi tiranti interni - ora... supercaricati? - che disegna fuoriusciti dall'intradosso)...

Per non parlare dei resti di ponte che indica sotto IL2 a giustificazione della presenza di un'altra porzione di impalcato che, anche ammesso ci fosse, non è certo rappresentata da quelle che sono invece parti di IL2 stesso, finite lì dove le cerchia a seguito dei lavori di parziale demolizione di questo tratto di ponte (basta vederci un po' o cmq controllare tra il "prima" e il "dopo")...

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09/01/2019 11:32 - 09/01/2019 11:53 #24302 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Ci sono foto tratte da un video dei Vigili del Fuoco che li vedono sotto IL2 in piedi su quello che sembrerebbe proprio essere un pezzo di strada asfaltata che è (dritta) sotto IL2 rovesciato...

Il pezzo ILX

il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero


Guarda che è proprio il contrario: se gli stralli di ponente trasmettono un "tiro" a quelli di levante e portano verso l'alto l'impalcato, i tiranti interni si tendono non si rilassano.
Poi possiamo discutere se invece di tendersi si spezzano o altro, ma di sicuro non si rilassano: hai presente un trampolino? Invece di esercitare forza verso il basso lo fai verso l'alto, ma il risultato non cambia: si tende e una volta terminata la forza che lo tende torna allo stato originario esercitando una spinta.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 09/01/2019 11:53 da Aigor.

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09/01/2019 11:56 - 09/01/2019 12:01 #24304 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor @FZappa @ItalHik

A FZappa ed Aigor: su un punto convergo (al momento). Chissenefrega del meccanismo Tiguan. Non possiamo impostare tutto su questo perché "quando la ragion col cul contrasta, vince lo cul e la ragion non basta"

A FZappa: confesso di essere in crisi mistica. Il mio video "Di Giorgio" non collima con quello retrofur per ragioni che non so spiegarti. Su quest'ultimo non riesco assolutamente ad isolare i frames che sembrano mostrare IL2 in rotazione. Pertanto metto "in sonno" ogni ipotesi e vorrei ripartire da "tabula rasa"

Ad Aigor: ma dai, ancora con sta storia dei puntoni pre-tagliati. Ma sforziamoci invece di cercare spiegazioni razionali e tecniche, a questo punto non ho nessuna certezza ma magari assieme ci si riesce. Almeno propongo di tenere aperti i due filoni di indagine (tecnica e diversamente tecnica, diciamo così)

A Tutti: IL2 per muoversi verso Genova, perchè si è mosso, su questo siamo d'accordo mi pare, come diavolo ha fatto? Una qualche forma di rotazione deve averla avuta se no si sarebbe semplicemente ribaltato sul posto. Cerchiamo di risolvere questo arcano.
Ultima Modifica 09/01/2019 12:01 da 3aaa.

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09/01/2019 12:24 - 09/01/2019 12:35 #24305 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.
Per levante posso anche farmi andar bene lo strappo dovuto al movimento di IL2, non è mica un problema: non ho certezze, solo dubbi di varie dimensioni.

Questo non mi impedisce di discutere con chi segue l'ipotesi "crollo naturale" e cercare punti di contatto o capire come possono essersi svolte le dinamiche.
Anche il crollo voluto può essere una spiegazione razionale e tecnica, mica hanno fatto una "danza del crollo" per far saltare i puntoni :hammer:

Per quanto riguarda il moto di IL2 verso Genova, come ho già detto, per me il movimento è dato dalla trazione primaria verso l'alto degli stralli: questo moto lo ha staccato dal pilone (e dai puntoni, mi può star bene) e gli ha dato l'impulso per portarsi verso Genova mentre ruotava verso il basso, si puntava sulla ferrovia e si rovesciava (rompendosi come ha suggerito gnaffetto, su questo sono d'accordo con lui).
Poi come più volte ripetuto, sono ipotesi, magari per altri completamente sballate.

PS: Siviero, nell'intervista, ha dichiarato che ha fatto anche lui diverse simulazioni e che il crollo è avvenuto in modo "inquietante". Se si fa dei dubbi lui che ha un pelo in più di conoscenze di me, non devo farmeli io?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 09/01/2019 12:35 da Aigor. Motivo: inserito PS

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09/01/2019 13:03 - 09/01/2019 13:05 #24306 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

Ma certo che lo so dove sei orientato, non lo metto in discussione (e la supermaggioranza qui la pensa allo stesso modo). Ok, ci sta. Allo stesso tempo battere anche la pista senza innesco umano è necessario, doveroso e anche utile, per evitare di trovarsi poi un poco troppo spiazzati. Il Forum (questo Forum) è molto ospitale, sfruttiamolo bene.

P.S. poi magari quando tutto sarà finito, ci facciamo un caffè in centro (io sto a Quarto) e qui di Genova ce ne sono abbastanza mi pare
Ultima Modifica 09/01/2019 13:05 da 3aaa.

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09/01/2019 13:04 #24307 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Ci sono foto tratte da un video dei Vigili del Fuoco che li vedono sotto IL2 in piedi su quello che sembrerebbe proprio essere un pezzo di strada asfaltata che è (dritta) sotto IL2 rovesciato...

Il pezzo ILX


Premesso che di "pezzi di impalcato non notati prima" (per dirla alla Gnaffetto), cioè ILX ma anche IPX, sono stato io a parlarne per primo (fornendo anche una stima, ovviamente approssimata, dei MOLTI metri di ponte andati quasi sbriciolati sia a ponente che, ancor più, a levante), perché né qui, né in Ipotesi di Lavoro (dove ancora si elucubrava su improbabilissime "sagomature" di selle...) e neanche nel blog di Carmelo Russo nessuno, stranamente, sembrava essersene accorto a oltre 4 mesi dal disastro... è evidente che non meno di 250 mq di banchina stradale (e quindi anche più di 1000 mc di cd impalcato) non possono essere rappresentati da un misero frammento "dritto" di asfalto che qualcuno vorrebbe per forza attribuire al latitante ILX (quando tale raddrizzata presenza potrebbe tranquillamente essere spiegata anche come ho già fatto...), tantopiù che anche gli altri resti evidenziati nelle immagini che hai richiamato non hanno nulla che non li faccia sembrare parti dello stesso IL2 (semmai il contrario!)...

Aigor ha scritto:

(Cit. ItalHik) ...il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero


Guarda che è proprio il contrario: se gli stralli di ponente trasmettono un "tiro" a quelli di levante e portano verso l'alto l'impalcato, i tiranti interni si tendono non si rilassano.
Poi possiamo discutere se invece di tendersi si spezzano o altro, ma di sicuro non si rilassano: hai presente un trampolino? Invece di esercitare forza verso il basso lo fai verso l'alto, ma il risultato non cambia: si tende e una volta terminata la forza che lo tende torna allo stato originario esercitando una spinta.


Beh, a questo punto dovresti proprio spiegarmi come li intendi tu quei "tiranti", perché io li considero appunto dei... "tiranti" che disegnano un andamento variamente curvo con la convessità rivolta in alto, mentre tu, dopo il paragone che fai col "trampolino", non mi è chiaro per niente, anche se mi vengono dei dubbi...

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09/01/2019 13:13 #24308 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.


Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente... :wave:

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09/01/2019 13:29 #24310 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

Sto guardando ora il modello Gnaffetto. Beh, anche lui ipotizza un bel giro in aria per IL2. Magari la sua ipotesi e la mia potrebbero convergere in qualche punto intermedio, facendo a meno della operazione di pre taglio dei cavalletti da una parte e togliendo qualche inutile acrobazia dall'altra. Non pensi che sia possibile? Proverò a rifletterci. Però anche la ipotesi Gnaffetto, presupponendo la vitalità degli stralli EST fa iniziare il crollo ad Ovest (o sbaglio?). Questo confligge con lo scenario di FZappa e prima o poi uno scenario unico si dovrebbe trovare.

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09/01/2019 13:33 #24311 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

Aigor ha scritto: @3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.


Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente... :wave:


ItalHik non sono ancora riuscito ad inserirti in una delle due "bande". Mi sembri critico verso le ipotesi esoteriche. E' così? Sei per il crollo su basi puramente tecniche o indotto? Mi spiazzi a volte......

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09/01/2019 14:17 #24314 da Michele Pirola
Siviero sarà anche espertissimo, ma per sua stessa ammissione ha un conflitto d'interessi

Cochi e Renato

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09/01/2019 14:29 #24315 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ 3aaa

Vale quanto avevo subito chiarito col mio primo intervento (#24045)

<<Premetto che sulle cause del disastro rimango più o meno "agnostico", anche se con una leggera propensione per il crollo provocato, dovuta alle tante stranezze del caso compresi i tentativi di censura e depistaggio (a mio parere) subito messi in pratica a vari livelli...>>

Se avessi voluto minare il ponte, di certo non lo avrei fatto sistemando le cariche intorno ai pilastri, in ogni caso non (come qualcuno vorrebbe) alla loro base per "tagliarli" di netto, ovvero alla vista di chiunque, passando da quelle parti, anche di notte, avesse alzato un po' lo sguardo (oltre all'incertezza sul non essere notati, indaffarati a lavorare e lasciare "ricordini" sui puntoni)...

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09/01/2019 14:40 - 09/01/2019 15:29 #24316 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor @ItalHik


.......commento ItalHik ad ipotesi gnaffetto=Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...


Proviamo a fare ordine. Se per parte "pretensionata" si intende la parte di impalcato dotata di cavi di precompressione (quella che non deve fare affidamento sulla compressione esercitata dagli stralli per evitare di frantumarsi), allora secondo me questa è la situazione:
1) Al tempo "zero" tutte le fibre dei cavi di acciaio della zona in questione sono in trazione e, per converso, comprimono il calcestruzzo (ammettiamo uguale trazione attraverso l'intera sezione, anche se forse non è esatto)
2) Quando dovesse flettersi con concavità verso l'alto, i cavi dalla mezzeria della sezione fino al bordo superiore (costretti ad accorciarsi) ridurrebbero la loro trazione, i cavi della metà inferiore (costretti ad allungarsi) vedrebbero aumentare la trazione.
Ho preso in esame solo gli effetti derivanti da un cambio di forma.

Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più. Però, ripeto, se avesse ragione FZappa, sia questo scenario che quello Gnaffetto verrebbero cancellati immediatamente.

File allegato:
Ultima Modifica 09/01/2019 15:29 da 3aaa.

Di più
09/01/2019 15:45 #24318 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Aigor @ItalHik


.......commento ItalHik ad ipotesi gnaffetto=Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...


Proviamo a fare ordine. Se per parte "pretensionata" si intende la parte di impalcato dotata di cavi di precompressione (quella che non deve fare affidamento sulla compressione esercitata dagli stralli per evitare di frantumarsi), allora secondo me questa è la situazione:
1) Al tempo "zero" tutte le fibre dei cavi di acciaio della zona in questione sono in trazione e, per converso, comprimono il calcestruzzo (ammettiamo uguale trazione, anche se forse non è esatto)
2) Quando dovesse flettersi con concavità verso l'alto, i cavi dalla mezzeria della sezione fino al bordo superiore (costretti ad accorciarsi) ridurrebbero la loro trazione, i cavi della metà inferiore (costretti ad allungarsi) vedrebbero aumentare la trazione.
Ho preso in esame solo gli effetti derivanti da un cambio di forma.


Si parlava della "Dinamica Gnaffetto", pertanto mi riferivo, ovviamente, a quella e ai disegni con cui egli vorrebbe spiegarla, disegni nei quali compaiono dei "cosi allungati" da lui colorati in blu che incurvati sorpassano i traversi dell'impalcato sui quali fanno presa i famosi puntoni, che io (a questo punto forse erroneamente?...) ho interpretato come "tiranti", ovvero cavi che correndo all'interno di un qualche rivestimento fanno presa su due punti distanti dell'impalcato appunto "tirando" e quindi comprimendo...
Quegli stessi tiranti che a seguito dell'incurvamento (verso l'alto) e al successivo spezzarsi dell'impalcato Gnaffetto fa rompere l'intradosso e sporgere all'esterno (per giustificare, almeno così avevo interpretato, la rottura "in maniera particolare" di una delle estremità del tratto IL2)...

Naturalmente se quei "cosi" non fossero più (come avevo creduto di dover interpretare) un fascio di veri cavi di trazione, ma al contrario una sorta di ossatura metallica con comportamento elastico e quindi variamente "premente" (ma mi sembrerebbe stranissimo...), allora è chiaro che il discorso cambierebbe molto...

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09/01/2019 15:55 #24319 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Aigor @ItalHik

Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più. Però, ripeto, se avesse ragione FZappa, sia questo scenario che quello Gnaffetto verrebbero cancellati immediatamente.


Perché? Cosa dice in proposito (di diverso e/o contrastante) la ricostruzione di FZappa?

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09/01/2019 15:58 #24320 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik
Prevedendo il collasso contemporaneo degli stralli SUD (Ovest ed Est) rende impossibile immaginare una azione esercitata contemporaneamente dai due stralli EST (dei quali uno sarebbe già defunto). Almeno il mio modello non sarebbe compatibile con questo scenario di carenza di tutti e due gli stralli Sud

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09/01/2019 16:23 - 09/01/2019 17:07 #24322 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Vediamo se riusciamo a condividere almeno qualcosa

1) Parliamo di levante (GE)
Per me una delle poche cose chiare, è il movimento della punta d’impalcato ruotata di 90° a terra.
- Ha ceduto per primo lo strallo sud mentre quello nord reggeva,
- L’ impalcato si è rotto nella zona senza cavi di precompressione (sulla punta c’erano quelli all’altezza del traverso mentre gli altri erano sopra i puntoni del cavalletto)
- Lo strallo nord, prima di spezzarsi, ha fatto ruotare di 90° l’estremità dell’impalcato
- Quindi, questa parte d’impalcato è caduta, in verticale, ruotata di 90°, con l’appoggio della Gerber rivolto verso monte sui 2 binari della ferrovia più a est (verso Ge)
- Solo DOPO è arrivato a terra l’impalcato che ha fatto la capriola e che gli è caduto parzialmente sopra perché è anche avanzato verso Ge.
Fino qui, siamo d’accordo ?? O no ??



SI fin qua sono d'accordo. Deduciamo che ad Est lo strallo Nord si è rotto dopo il Sud. Se è questo che intendi, allora diamolo per assodato, a meno di altri commenti che dimostrino che non sia così.

Sul resto sono un poco meno d'accordo, non è che abbia elementi "scientifici" per contraddirti ma non darei eccessivo rilievo a dove siano cadute le antenne. Non dimentichiamo che erano strutture relativamente "esili" in rapporto alla altezza, pochissimo armate anche loro e fatte per lavorare a carico di compressione (e basta). Una volta sbilanciate hanno cominciato (almeno una) ad oscillare visibilmente e poi, dove cade cade. Nel video Di Giorgio almeno una cosa mi pare evidente: gli stralli Ovest non sembrano in grande forma (almeno a giudicare dall'angolo che è abbastanza piccolo rispetto all'asse dell'antenna). Quindi mi risulta difficile immaginare che tirassero gran che. Al limite direi che si può dire che lo strallo Nord Ovest (a cui dovrebbe essere appeso l'elemento che finirà in piedi nel Polcevera) sta ancora reggendo questo peso ed esercita la relativa azione sulle antenne. Però le scottature prese con le ipotesi fantasiose mi impongono prudenza e rispetto per tutte le ipotesi altrui. Dobbiamo spremerci ancora le meningi, credo.

Ultima Modifica 09/01/2019 17:07 da 3aaa.

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09/01/2019 16:28 - 09/01/2019 16:38 #24323 da Michele Pirola

Si riesce a leggere?
Al limite cliccate sopra e ingrandite (se siete dal cellulare o dal tablet). Se siete sul Mac o sul Pc cliccate sopra e zoommate

Cochi e Renato
Ultima Modifica 09/01/2019 16:38 da Michele Pirola.

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09/01/2019 17:04 #24325 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente


:nono: mica detto… basta minare con microcariche la parte di congiunzione con l'impalcato in alto, mica è necessario mettere tritolo sui piloni in tutta la lunghezza… :wink:

Nel mio immaginario (che è quello che è, ma mi pare si sia capito bene :hammer:) hanno minato la parte di congiunzione, a quel punto bastava la forza di gravità a tirar giù tutto l'impalcato e, di conseguenza, tutto il ponte: in più fori hanno parlato di struttura isostatica che se manca un appoggio non ha ridondanza necessaria e viene giù tutto.

Però, io non riesco ancora a mandar giù che basti il cedimento di un solo strallo (ponente sud), per me ci voleva qualcosa di più…

Aspetto che qualcuno, con pazienza, faccia i calcoli (se si possono fare) che avevo chiesto più sopra, cioè quanto carico i 4 piloni obliqui possono sostenere e quanto peso si scaricherebbe se venisse a mancare uno strallo.

Ultimo ma non ultimo: non parteggio per il cedimento di due stralli insieme, mi sembra una possibilità abbastanza remota (molto di più della RR, per intenderci :hammer:)

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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09/01/2019 17:08 #24326 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Michele Pirola

Siviero sarà anche espertissimo, ma per sua stessa ammissione ha un conflitto d'interessi


Finiscila con questa storia, ne abbiamo parlato parecchio già prima.
Poi sei libero di pensare quello che vuoi come tutti, ma non presentarlo come se fosse la verità assoluta, grazie

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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