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Magari!...macco83 ha scritto: Poteri vicini allo Stato (non di questo Governo).
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Ma come, te ne vai??italofranc ha scritto: Bene ragazzi, io mi fermo qui.
Abbiamo fatto insieme un gran lavoro, non penso che io abbia bisogno di altro per rimanere convinto della demolizione controllata. Penso inoltre che dopo 4 mesi di forum non possa fare di piu' per aiutarvi a convincere i lettori di questo forum.
Qualcuno ultimamente ha detto che non siamo intelligenti se crediamo nelle esplosioni o implosioni?. Pazienza! Si puo' credere di essere intelligenti ma mancare completamente di buon senso in certe situazioni. Si puo' essere dei grandi intellettuali ma fare la figura del pirla in un cantiere di costruzioni. Ci sono degli ingegneri intelligenti che vanno chiedere il parere agli assistenti di cantiere prima di prendere delle decisioni.
Comunque anche gli stupidi hanno reclamato nel loro piccolo quel benedetto video integrale che Cozzi vuol tener nascosto e ne sono fieri.
Ho sempre detto che spero di sbagliarmi su questo crollo. Ma la verità è necessaria, deve saltar fuori, non vogliamo che ci sia un'altra USTICA. Firmate tutti la petizione di Massimo. Ciao!
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Ma dov'è adesso quella di ish bor?italofranc ha scritto: HOME #26 Ary_anna 2018-12-08 12:05
Se volete sapere com'è crollato veramente il ponte Morandi, non avete che da cliccare qui:
retelira.altervista.org/Ponte/dinamica.htm
Si Aryanna, insieme a quella di Ish Bor, sono due ricostruzioni studiate nei minimi dettagli e le migliori in assoluto rispetto a tutte le altre che si trovano nel web.
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Dopo aver letto questo tuo link devo dire che questa è di diversi ordini di grandezza l'analisi tecnica più seria che sia stata linkata su questo thread, e sottolineo analisi tecnica. Mi spiace che sia passato praticamente inosservato, se non per un commento di @Corrado che però probabilmente si è fermato al post linkato e non ha letto gli ulteriori approfondimenti, tipo questo:FZappa ha scritto:
Non molto tempo fa è uscito un articolo di L’Espresso con la similitudine “ponte=biscotto” che mi aveva incuriosito; l’articolo, in pratica, era tratto dal blog di Paolo Rugarli (che veniva citato), così ero andato a cercarlo e a leggerlo.
castaliasrl.blogspot.com/2018/10/il-pont...ponte-sbagliato.html
Lo consiglio vivamente a chi vuole capire DAVVERO come funzionava il ponte; si possono non condividere le opinioni espresse ma la semplice ed efficace spiegazione del funzionamento non è un’opinione ma un fatto.
Io l’ho trovato fantastico, chiarissimo e lo condivido al 90%; sono convinto che il ponte Morandi sia frutto di una progettazione quanto meno arrogante e presuntuosa, di una realizzazione al limite della denuncia (parlo solo di pila 9) da parte di un’impresa in stato di pre-fallimento (ma può fallire un’impresa del Vaticano ?) nonché di una diagnostica assolutamente carente (e questa parte Rugarli la “dimentica”…ed è un buco grave) che parte dagli interventi del 92, limitati con incredibile leggerezza alla pila 11, solo per risparmiare (eppure era dello Stato) per proseguire dopo il 2000 (privata) con monitoraggi del tutto simili agli altri ponti ma il Morandi NON era un ponte “normale”……….. e servivano cure particolari.
Immagino tu ti riferisca all'ipotesi che la corrosione in funzione del tempo c(t) sia continua. Dal punto di vista strettamente matematico questo non solo non è un problema, ma anzi un'ipotesi conservativa rispetto alle conclusioni che poi trae. Infatti l'ipotesi implicita è che c(t) sia funzione continua e derivabile del tempo, ma non ci sono ulteriori ipotesi sulla funzione. Trattandosi di tiranti composti da 352 (o 288?) trefoli, è abbastanza naturale ipotizzare che la funzione empirica di corrosione nel tempo di questi sia approssimabile bene con una funzione di classe C1, cosa che sarebbe invece più discutibile se ci fossero solo diciamo 3 trefoli. Ma se c(t) fosse anche discontinua, questo implicherebbe delle forze impulsive, e come sanno bene gli ingegneri queste comportano nel migliore dei casi maggiore usura, nel peggiore rottura repentina.L’altra parte che non condivido sono le ultime 10 righe circa con il richiamo al documento che hai allegato tu perché, in estrema sintesi, Rugarli tratta i trefoli come un cilindro pieno in cui la corrosione procede “in continuo” ma le funi (e i trefoli) non funzionano così….tanto che le funi furono inventato proprio per evitare le rotture a fatica delle catene e, di solito, funzionano ……..
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Guarda, avevo letto l'articolo prima che lo linkasse Fzappa, ma non mi ero fermato agli approfondimenti ma molto prima, quando ha cominciato a parlare di biscotto ... tu dici che dopo c'è una parte interessante? Bene! Imparasse però a scrivere se vuole essere letto!FranZeta ha scritto: Dopo aver letto questo tuo link devo dire che questa è di diversi ordini di grandezza l'analisi tecnica più seria che sia stata linkata su questo thread, e sottolineo analisi tecnica. Mi spiace che sia passato praticamente inosservato, se non per un commento di @Corrado che però probabilmente si è fermato al post linkato e non ha letto gli ulteriori approfondimenti
Come se un calcolo matematico esatto potesse giustificare un messaggio sbagliato ...Qui non si tratta di dare addosso a Morandi gratuitamente, ma sulla scorta di un calcolo matematico, che possiamo anche discutere a parte, però il calcolo resta e va contestato nel merito dei passaggi e non del messaggio.
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Qui la questione è diversa. Può anche dare fastidio il paragone con il "biscottone", però non si può dire che non sia ampiamente argomentato. Se ne può discutere, certamente, ma ci sono anche dei dati di fatto. Per esempio, io non ho fatto scienze delle costruzioni ma so comunque che, almeno in prima approssimazione, la resistenza a trazione del calcestruzzo si considera uguale a zero, cioè la stessa che useremmo per un biscotto, nel caso volessimo modellizzarlo. Altro dato di fatto: a 25 anni dalla costruzione il ponte ha necessitato della sostituzione completa degli stralli della pila 11, diciamo che un quarto di secolo non è una vita utile accettabile per un'opera di questo tipo, quindi è sicuro che il progetto non è esente da critiche.Corrado-5834 ha scritto: Come se un calcolo matematico esatto potesse giustificare un messaggio sbagliato ...
Se leggi i miei primissimi interventi in questo thread vedrai che è la stessa posizione che ho avuto io nei confronti della pretesa di "calcoli" che dimostrassero il crollo naturale del ponte (ma anche che dimostrassero il contrario, se è per questo). Ho parlato da subito di modellazione agli elementi finiti e di tutta una serie di parametri assai difficili, se non impossibili, da stimare. Ma in questo caso mi riferisco ad un calcolo molto più semplice: non sapevo che ci fossero dati sperimentali risalenti al 2017 sui modi di vibrare degli stralli, il calcolo seguente è assai più gestibile di quello relativo alla stabilità dell'intera struttura. Certo, alcuni parametri sono comunque presi da un modello agli elementi finiti, del quale si può discutere la bontà (e lascio la discussione ad altri, non essendo in grado di valutarlo), però poi una volta chiariti questi aspetti c'è una parte matematica, relativamente semplice, che ognuno può verificare ed eventualmente confutare, ma non si può certo sostenere che sia una questione indecidibile!Come ti sei accorto che ho dimestichezza con la matematica?
Dopo la mia laurea (indovina quale, attento che sbagli ...) ho fatto quattro esami di architettura (è una storia lunga ... ), tra cui scienza delle costruzioni, e proprio quella esperienza mi ha insegnato ad essere prudente nei calcoli e nelle ricostruzioni. Sono aspetti complessi, sbagliare è facilissimo ...
Non ho colto aspetti inquietanti, dal servizio mi sembra ovvio che l'intervista verte sul viadotto Polcevera, certo nella sua descrizione del sistema equilibrato non ci sono i cavalletti centrali, ma si tratta di una intervista per la televisione dove delinea solo gli aspetti fondamentali, tutto sommato il sistema equilibrato non sarebbe concettualmente diverso rimuovendo i cavalletti e sostituendoli con delle cerniere appoggiate ai piloni delle "A". Sarebbe solo ancora meno ridondante, ma a quanto pare (e in questo non si può certo dare torto all'analisi di Rugarli) Morandi andava molto fiero della leggerezza delle sue strutture, leggendo il suo articolo questo aspetto di orgoglio a me è parso molto chiaro, non esita a definire il suo viadotto "opera d'arte" e si compiace di aver usato solo 1/3 dell'acciaio rispetto ad un analogo ponte in Germania.Come nota a latere ti voglio citare il famoso video di Morandi, è un pò che ce l'ho in testa, quello in cui spiega il suo Ponte. Penso ti sarai accorto anche tu degli aspetti inquietanti di quel video, anche perchè il ponte di cui parla non è il viadotto sul Polcevera ma qualcos'altro ... sei d'accordo?
La genesi del nick è molto più banale, poi quando ho iniziato ad usarlo qui su LC ho pensato di renderlo più evocativo, Franζ però non mi piaceva come firma, per cui ho scelto quella che vedi.P.S.
Per me è stato ovvio da subito, correggimi se sbaglio, che il tuo nick (Zη) è un riferimento alla funzione Z di Riemann.
In realtà si riferisce solamente alle due solette:Udria73 ha scritto: Non sono un esperto di ponti ma mi sembra che nell'analisi non si tenga conto dei vari spessori che aveva lo scatolato nella sua lunghezza, è falso dire solo che lo spessore era 16cm perché da quello che ho letto la misura minima era 16cm, la misura massima non la ricordo e potrei sbagliarmi dicendo 30-40cm.
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FranZeta ha scritto: Non ho colto aspetti inquietanti, dal servizio mi sembra ovvio che l'intervista verte sul viadotto Polcevera, certo nella sua descrizione del sistema equilibrato non ci sono i cavalletti centrali, ma si tratta di una intervista per la televisione dove delinea solo gli aspetti fondamentali, tutto sommato il sistema equilibrato non sarebbe concettualmente diverso rimuovendo i cavalletti e sostituendoli con delle cerniere appoggiate ai piloni delle "A".
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Non so se è a questo che ti riferivi ma le A ed il cavalletto sono due strutture indipendenti, non si toccano; hanno in comune solo la fondazione.Aigor ha scritto: 1) Nel considerare gli appoggi non ha tenuto conto dei due supporti orizzontali a livello dei piloni delle A
Esatto.Aigor ha scritto: Nel momento di cedimento (o raggiunto limite causa degrado) di uno degli stralli (dico uno perché pensare che ne cedano due contemporaneamente mi sembra improbabile) siamo sicuri che l'impalcato non avesse abbastanza forza non dico per non cedere, quanto per non cedere con quella velocità?
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Aigor ha scritto: Parlo da ignorante, quindi tenetene conto...
Ho letto lo studio del Rugarli, e mi sorgono le seguenti obiezioni.
1) Nel considerare gli appoggi non ha tenuto conto dei due supporti orizzontali a livello dei piloni delle A
2) Non ha tenuto conto dei punti in cui vi erano devi cavi per precompressione nell'impalcato: sicuramente sopra i sostegni obliqui e al punto di giunzione degli stralli.
Mi pare di capire che il suo discorso sia il seguente: gli stralli oltre a sostenere comprimevano, nel momento in cui tali forze sono calate troppo per degrado, il ponte è venuto giù.
Come si può vedere nel seguente documento a pagina 3, l'impalcato in fase di costruzione si reggeva grazie a tiranti provvisori esterni la cui funzione sembra (a me) piuttosto che volta a generare compressione nell'impalcato, volta ad evitare che le parti estreme, dove la leva agisce con peso maggiore maggiore, cedano.
Nel momento di cedimento (o raggiunto limite causa degrado) di uno degli stralli (dico uno perché pensare che ne cedano due contemporaneamente mi sembra improbabile) siamo sicuri che l'impalcato non avesse abbastanza forza non dico per non cedere, quanto per non cedere con quella velocità? C'era comunque una lunga parte centrale che si sosteneva su grazie anche a:
- pilastri obliqui
- traverse orizzontali
- tiranti interni all'altezza dei pilastri obliqui
Tali sostegni non avrebbero dovuto dare all'impalcato quella rigidità necessaria non dico a resistere per sempre, ma almeno a rallentare la caduta e a non venire giù in 3/4 secondi insieme a tutto il resto?
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FranZeta ha scritto: "A Ingegnè, che dice, ce lo mettemo 'n cavalletto 'n mezzo a 'sto ponte, giusto pe sicurezza nonchè ridondanza?"
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Il fulmine, proposto per primo, è stato escluso senza possibilità di dubbio già ad agosto, sulla base di una serie di prove (mappe dei fulmini caduti il 14 ed altro ancora) che ora non ho il tempo di cercarti.Corrado-5834 ha scritto: 3) Evento naturale
Il fulmine che colpisce alle 11:36, oppure le bombole che saltano.
Ci sono anche queste testimonianze, boato più lampo/fumo, diversi secondi prima del crollo.
Salterebbe il cavalletto e poi viene giù tutto.
Alla fine è la meno peggio ... ma ricordo che c'erano forti obiezioni su questa
Deboli??1) Demolizione controllata
Manca anche un movente, quelli proposti sono tutti deboli.
Torna eccome, se sei nell'ottica "complottista" della demolizione controllata: infatti il camion Basko, secondo ogni evidenza, si sarebbe fermato appunto 20 secondi prima del crollo, tentando di fermare le macchine che sopraggiungevano: sia il presunto autista che i testimoni affermano che è sceso e s'è messo a sbracciarsi e a gridare di fermarsi, perché il ponte stava per crollare.1) Demolizione controllata
Obiezione principale: non torna con la dinamica di formazione della coda, circa 20-30 secondi prima.
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E infatti la MIA idea, come dicevo, è un'altra: ma non te la dico (qui) nemmeno sotto tortura.Corrado-5834 ha scritto: Sono tutte cose che si potevano fare lo stesso senza ammazzare nessuno, se c'era la volontà politica.
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Ary_anna ha scritto: Torna eccome, se sei nell'ottica "complottista" della demolizione controllata: infatti il camion Basko, secondo ogni evidenza, si sarebbe fermato appunto 20 secondi prima del crollo, tentando di fermare le macchine che sopraggiungevano: sia il presunto autista che i testimoni affermano che è sceso e s'è messo a sbracciarsi e a gridare di fermarsi, perché il ponte stava per crollare.
Infatti è notoriamente un profeta.
Ma anche altre automobili avrebbero tentato in vario modo di fermare il traffico.
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Non penso si facciano troppi calcoli sui morti, magari minimizzano. Nel caso avrebbero beccato proprio la pila sul bisagno (la meno pericolosa) e una giornata con poco traffico.Corrado-5834 ha scritto: Sono tutte cose che si potevano fare lo stesso senza ammazzare nessuno, se c'era la volontà politica.
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