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perspicace ha scritto: Se non mi viene concessa la possibilità di "migliorare" la mia prole a me genetista, io sono un discriminato, io sono vittima dell'ignoranza in campo genetico in campo medico del resto della popolazione della società della comunità.
Noi genetisti siamo una minoranza discriminata a cui viene negato un diritto.
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2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?
3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?
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Bella frase a effetto, ma la coscienza è qualcosa che si forma partendo da dei punti di riferimento, a cui ci si avvicina, allontana e via dicendo. La coscienza, senza tali riferimenti, diventa una parola vuota. Lo scopo della narrazione che il Potere dà della realtà è anche quello di fornire ai propri sudditi una chiave di interpretazione della realtà (chiaramente, funzionale ai propri scopi).Non esiste decidere per "tradizione", come non esiste decidere per "progresso":
Esiste solo decidere per coscienza.
Intanto, io non mi fido del Potere, e anche quando esso vuole qualcosa che non mi schifa di principio, mi domando quali siano le sue reali motivazioni per voler con così tanta forza produrre tale cambiamento. Il tuo errore è volermi a tutti i costi rinchiudermi nell’ottica duale da gioco delle parti, in cui io sarei nientemeno che un “difensore della tradizione”. A proposito di divide et impera, eh?Se tu, o chi come te, usa queste argomentazioni (quelle propagandistiche) e' plausibile lo faccia perche' non ha margini per affrontare i "fatti" nel concreto argomentando a dovere, perche', altrimenti parlerebbe delle motivazioni per affermare la tradizione, e non delle speculazioni per cui non scegliere altro!
L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”. La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei. Le “coscienze affrancate”, come le chiami tu, sono una minoranza che conta nel paese come la minoranza conta nel PD: un cazzo.Non sono d'accordo... o meglio lo sono ma fino ad un certo punto.
Lo sparti acque tra l'essere d'accordo e il non esserlo e' il livello culturale che definisce l'individuo all'interno della massa:
l'omologazione al potere e' direttamente proporzionale alla propria attitudine all'analisi critica.
Questa distinzione comporta che esistano coscienze affrancate da questa o quella subcultura, che tentano di valutare di volta in volta le proprie esperienze e le proprie discussioni (per questo motivo sono disposto a riconoscere che c'e' una buona parte di italiani che puo' salvarsi dalla definizione che facevi del "sentire comune").
Penso tu voglia riferirti all’esempio che ho fatto nel primo post, circa gli asili e asili nido. Non è certo il motivo unico e solo. Era solo per fare un esempio concreto di un certo modus operandi, per cui viene creata una necessità, che genera un problema, infine si fornisce la soluzione a quel problema.Quando la risposta e' "perche' e' cosi' che si e' sempre fatto", piuttosto che citare qualche dottrina o qualcosa del genere... ...non ho molti dubbi al riguardo di solito.
Il titolo l’ha scelto Floh, prenditela con lui.Poi, il titolo del forum:
Senti, possiamo benissimo non essere d’accordo, ma non c’è la necessità assoluta di dover svilire gli altri, “degradandoli” a non ragionatori, solo perché la pensano diversamente. Io ho argomentato i miei post; se non sei d’accordo pace, ma non “sminuirmi” solo perché la “ragione” debba stare tutta da una parte.No, no. Io uso sempre le parole pesandole al milligrammo, se ho detto giocare è perché la tua obiezione (per le ragioni che ho esposto) era proprio il contrario di "ragionare e analizzare".
E il falso dilemma sta proprio nel sostenere che una questione ammetta solo due alternative, speculari fra loro. Per me la scelta “necessaria”, non è affatto necessaria, e rientra in un tentativo del Potere di applicare il suo solito divide et impera.Non c'è nessun dilemma, come ho già spiegato a sfinimento, la scelta - che è necessaria - tra le due possibilità viene effettuata in base al sistema di valori di chi la opera.
Il matrimonio non è un privilegio, è un istituto (tu che soppesi anche i milligrammi delle parole). Un istituto che regola una circostanza che inevitabilmente capita e che è importante per la vita di uno stato (le unioni che generano nuovi sudditi/cittadini).Abbiamo una categoria di cittadini (gli eterosessuali che desiderano sposare il partner) a cui la legge riconosce un privilegio. Agli omosessuali è riservato un trattamento diverso e sfavorevole rispetto agli eterosessuali.
La legge non si pone questo problema. Si occupa di regolamentare una circostanza già esistente che vuole essere normata, inquadrandola come contratto finalizzato alla generazione di figli (anche Incredulo ha fatto ottimi esempi a proposito).Questo perché attualmente la legge non considera irragionevole il diverso trattamento: l'orientamento sessuale può essere oggetto di diverso trattamento delle persone perché gli omosessuali hanno minore dignità sociale degli eterosessuali.
Questo è un tuo delirio. Non ho mai detto che ho preso ciò che ho scritto sulla discriminazione da un testo di diritto o che vorrei farlo passare come tale. Perché tutto questo feticismo sul “tecnicismo”? Mica siamo avvocati (almeno, non io), e questo mica è un processo.Al di là di quanto ho già detto sulla definizione discriminazione, vorrei ad ultimo spiegare a chi legge perché il semplice fatto di scrivere qualcosa come "discriminazione passiva", volendolo far passare come un concetto tecnico - e quindi chiaro, preciso e utile risolvere i problemi - faccia semplicemente ridere chiunque abbia un minimo di conscienza del diritto.
Come no? Io ho fatto esempi precisi, come quello sul reato di clandestinità, o le leggi di Norimberga del 1936. Lì non si trattava di “non rientrare in un istituto” o di non ricevere un privilegio, ma di venire direttamente tartassati.Ma gli omosessuali sono sicuramente discriminati dalla legge secondo il sistema di valori illuminista. Il tuo criterio non permette di capire come sia possibile che qualcosa sia considerato discriminatorio da una certa società e da un'altra no.
Non credo. E comunque, da quando in qua la bontà di un ragionamento si valuta dal numero di persone che lo sostengono o avversano? Lo cito perché vedo che ci torni spesso. Mica stiamo scrivendo un libro di testo o una tesi di diritto romano. Che importanza ha quanti la pensino così o cosà?Tant'è vero che sei curiosamente l'unico al mondo che lo propone.
“Influenzata fortemente” dipende, appunto, da quanto le scelte e i comportamenti concreti siano determinati dalla dottrina cattolica. Chi ha esperienza reale delle persone in Italia, sa che questa influenza è assolutamente minima e “di facciata”, limitandosi ad una serie di rituali pubblici (l’andare a messa ecc.) che consentono l’accettazione in un determinato tessuto sociale. Non per nulla, ho fatto l’esempio di Vendola e Crocetta per dimostrare come, anche in luoghi famosi per il “bigottismo” e il “baciapilismo”, 2 gay ultradichiarati e fieri siano arrivati alle vette del potere locale senza alcun tipo di “svantaggio” o “discriminazione” per questo.Evidentemente, non si intende - mostrando i sondaggi - sostenere che chi si dichiara cattolico è allora un perfetto cattolico. Solo si intende dire che la sua visione generale del mondo è influenzata fortemente dai dettami (im)morali della Chiesa.
Loro non hanno fatto coming out una volta famosi e “arrivati”. Ci hanno sempre giocato e fatto leva sul proprio essere omosessuali, e la loro gente li ha amati lo stesso e non ha mai messo in discussione il fatto che dei “ricchioni” potessero venire influenzati dalla propria “ricchionaggine” per amministrare la loro regione (una realtà locale sentita, non distante come il governo romano). Questo dimostra quanto nel concreto la “potenza” cattolica anti-gay sia poco potente, anche in quei luoghi dove dovrebbe ancora essere fiorente.Tantissima gente è intollerante, sono cose che tutti sappiamo. Gli esempi di Vendola e Crocetta si riferiscono alla tolleranza che ricevono - come ben ha detto MC - i personaggi famosi, non le persone comuni.
Non è assolutamente vero. Ma quali “campagne di sensibilizzazione”? La risposta sta nel particolare substrato culturale (per dirla “alla mc”) presente in quelle zone, che ho analizzato nel primo post del topic.oltretutto questa stessa tolleranza nei loro esclusivi confronti è il primo frutto di un cambiamento forgiato da campagne di sensibilizzazione ed è una novità, tant'è che loro due non a caso sono i primi omosessuali dichiarati ad aver ricoperto tali cariche pubbliche (in altri termini, solo ora, non a caso, è possibile che succeda una cosa del genere)
E chi dice che “non esiste”? Un conto è il famoso “sentire comune” e i singoli episodi fra la gente, un conto sono le leggi dello stato. Siccome si parla di “leggi discriminatorie”, mi aspetterei di trovare qualcosa di definito, anziché ciarlare genericamente sulla intolleranza.Te dici che l'orientamento sessuale non deve essere motivo di discriminazione, ma è comodo dirlo mentre affermi al contempo (secondo un criterio buono solo per te) che ora in Italia tale discriminazione non esiste
Realizzi la mia profezia, quando scrivevo:In pratica i tuoi arrampicamenti sugli specchi ti servono per sostenere una posizione normativa cattolica senza però voler ammettere esplicitamente che si tratta di una posizione ideologica, ma anzi dipingendola in superficie come una manifestazione di libertà da qualunque ideologia.
Io, che sono un agnostico praticante e osservante, mi devo vedere ascritto nelle fila dei cattolici baciapile, col santino del papa nel portafogli. Le sorprese della vita.Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.
La propaganda e l’ideologia sono prodotti del Potere, che le usa per raggiungere i suoi fini, non sono entità che sorgono “spontaneamente”, o slegate dalle logiche di chi il potere lo esercita.E' uno scontro ideologico quello a cui assistiamo nelle scelte di politica normativa? Hai voglia, sì. Intriso anche di interessi economici settari, ma pur sempre combattuto sul piano della propaganda ideologica.
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Floh ha scritto: AVVISO:
Tengo a chiarire, per chi sta seguendo la discussione, che tutti i post successivi al mio post 01/03/2016 01:26 #2310 non hanno nulla a che fare con la ricerca di risposte ai tre quesiti guida di questo thread e sono di conseguenza OT.
Le tre domande guida sono chiare (ed io e Rickard le abbiamo formulate proprio per chiarire oltre ogni dubbio i confini della discussione):
1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?
3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?
Consiglio pertanto a chiunque sia interessato all'argomento dI questo thread di evitare la lettura dei post succitati.
Chiederò a Massimo se è possibile cancellare tali post OT, siccome non sono limitati ed eccezionali ed hanno portato ad una vera e propria deriva della discussione, una snaturazione (forse strumentale?) del tutto evidente della stessa.
@ MC, robedel72, Perspicace, Incredulo
L'argomento non è di per sé malvagio, ma sconfina vistosamente dal thread. Perché non vi accordate per aprire un thread apposito? (potreste chiamarlo, ad es., "L'omosessualità e i matrimoni gay sono sbagliati?").
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Non proteggeva la prole, ma proteggeva l'esclusivita' del rapporto e forniva mezzi al patriarca per ripudiare (o peggio) la propria concubina, in una cultura maschilista in contrapposizione con i diritti delle donne. Ma questo non era il motivo piu' importante storicamente
il matrimonio (bigamia) poneva fine ad una cultura tribale contro il quale, il potere, affannava nel momento in cui si ritrovava ad avere a che fare con compatte parti di popolazione, vere e proprie famiglie allargate, sotto una stessa idea politica-economica-sociale al quale, difficilmente, riusciva ad imporre le proprie regole o regolamentazioni. E' una variante del dividi et impera. Tutta la questione dirittuale della prole e' marginale (quando minimamente concreta).
In qualsiasi sistema sociale - anche quello che disponesse del migliore sistema economico immaginabile, che consentisse a TUTTI di vivere in piena dignità economica, senza sfruttamento - se manca la pari dignità dei modelli personali di vita, si rimane comunque in un cattivo e intollerante sistema sociale.
Abbiamo la fortuna che almeno il processo di libertà culturale e dei costumi - che è qualcosa di distinto dal sistema economico - sta venendo pian piano spinto nella direzione migliore (con buona pace dei cattolici intolleranti, dichiarati o camuffati che siano).
E l'ingiustizia economica ribatterai? Io ti rispondo, quello è solo un punto (uno dei due più importanti). Se da quel punto di vista non si riesce a migliorare la società un gran che ciò non vuol dire che non si debba auspicare un miglioramento almeno sotto l'altro profilo più importante (la pari dignità delle concezioni di vita).
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Perche' la "monogamia" ha prevaricato il senso di famiglia estesa, e lo ha fatto culturalmente (e' addirittura reato avere piu' coniugi). Burocrazia e consumismo estremi le hanno dato il colpo di grazia.In che modo oggi il contratto matrimoniale esteso o meno, dovrebbe aver perso tale prerogativa in luogo di una funzione emancipativa?
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Non concordo.Bella frase a effetto, ma la coscienza è qualcosa che si forma partendo da dei punti di riferimento, a cui ci si avvicina, allontana e via dicendo. La coscienza, senza tali riferimenti, diventa una parola vuota. Lo scopo della narrazione che il Potere dà della realtà è anche quello di fornire ai propri sudditi una chiave di interpretazione della realtà (chiaramente, funzionale ai propri scopi).
si cela la risposta perfetta al tuo dilemma personale "mi domando quali siano le sue reali motivazioni per voler con così tanta forza produrre tale cambiamento". Mi e' sempre stato chiaro il motivo ed ecco dove trovo il disacordo con la tua opinione della faccenda "matrimoniale & co.":Il tuo errore è volermi a tutti i costi rinchiudermi nell’ottica duale da gioco delle parti, in cui io sarei nientemeno che un “difensore della tradizione”. A proposito di divide et impera, eh?
Battute sul PD a parte ho gia' spiegato perche' io non concordi con questa analisi.L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”. La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei. Le “coscienze affrancate”, come le chiami tu, sono una minoranza che conta nel paese come la minoranza conta nel PD: un cazzo.
Scusa, confesso che mi sono inserito su un post di Rickard e non ho letto dall'inizio... (e poi incredulo ... ... ahahah...).L'argomento non è di per sé malvagio, ma sconfina vistosamente dal thread. Perché non vi accordate per aprire un thread apposito? (potreste chiamarlo, ad es., "L'omosessualità e i matrimoni gay sono sbagliati?").
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non esistono piani subdoli da mettere in atto con le tematiche messe in campo
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1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?
3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?
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1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
SImolte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società
sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?
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Perché tutto questo feticismo sul “tecnicismo”?
Che importanza ha quanti la pensino così o cosà?
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Io non sono affatto O.T. con il mio post ed esigo una tua risposta a ciò che ho scritto ed argomentato.
Come giustifichi che anche in paesi atei e non condizionati per nulla dal cattolicesimo romano ci siano state le discriminazioni verso gli omosessuali, discriminazioni che tu associ automaticamente alla (im)morale "propaganda cattolica"?
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Poi, il titolo del forum:
non esistono "scontri ideologici" nelle scelte politiche:
esistono solo interessi.
Perche' stai tentando di legittimare queste "schifezze normative" degli ultimi anni (decenni) cercando di elevarle da meri e squallidi interessi politico-economici, ad elevate scelte di coerenza ideologica o idealista?
No way...!
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In fondo pensateci. Il divorzio, "l'indipendenza" delle donne, le coppie di fatto, l'indipendenza del nucleo familiare sono tutti fattori che hanno il vantaggio di dare maggior libertà al singolo e al tempo stesso disintegrano lo status quo che fin'ora aveva "tanto bene funzionato".
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Floh ha scritto: @ bauer
In fondo pensateci. Il divorzio, "l'indipendenza" delle donne, le coppie di fatto, l'indipendenza del nucleo familiare sono tutti fattori che hanno il vantaggio di dare maggior libertà al singolo e al tempo stesso disintegrano lo status quo che fin'ora aveva "tanto bene funzionato".
E' stupendo. Forse ti riferisci alla servitù della gleba oppure al lavoro nelle miniere di zolfo da parte dei bambini. Dipende solo da quanto indietro nel tempo vogliamo andare. Bei tempi, già. "Una volta" sì che esistevano i veri "valori".
Arrivare a sostenere che lo sfruttamento dei lavoratori e la sudditanza della popolazione sia colpa del divorzio e delle coppie di fatto è davvero un'opera d'arte.
Fai un petizione alle Camere per la reintroduzione del rogo per coloro che non hanno il tuo stesso orientamento sessuale e per tutti gli altri modelli di vita non conformi alla tua ideologia. Sono sicuro che una volta divenuta legge la tua proposta vivremo finalmente un'epoca di pace e prosperità collettiva.
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Il problema è che il pensiero imposto ci sta direzionando verso un modo di vedere il mondo univoco che a sua volta ci sta spingendo verso una forma di società probabilmente scelta a tavolino.
Per esempio pian piano ci hanno convinti che la cosiddetta "famiglia tradizionale" è il male assoluto
a forza di esempi di mariti violenti
Non capisco bene come fai a...
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Oppure si potrebbe dire che le cose non sono affatto distinte, e cioè che in un sistema in cui vige la proprietà privata dei mezzi di produzione non possono esistere diritti civili, ne diritti politici, ne diritti umani, ma solo falsi diritti e diritti della classe privilegiata.
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Interessante. Io invece che credevo che il "pensiero unico imposto" avesse già accompagnato il Popolo per c.ca due millenni e che da 300 anni a questa parte si stia tentando di risolvere questo piccolo problema di rincoglionimento collettivo. Che stupido che sono.
E' stupendo. Forse ti riferisci alla servitù della gleba oppure al lavoro nelle miniere di zolfo da parte dei bambini.
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