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Economia : Quando lo Stato diventa falsario
Inviato da Ashoka il 21/8/2007 9:00:00 (22477 letture)

di Ashoka

Spesso, quando si assiste ad un dibattito sul tema “signoraggio” viene proposto, come soluzione, di affidare allo Stato la stampa delle banconote, sull'esempio di quanto fatto da Abramo Lincoln nell'Ottocento, prima del suo assassinio.

Ma cosa è successo, nella storia, quando uno Stato si è stampato la sua cartamoneta a corso forzoso?

Basta una parola per descriverlo, ovvero “inflazione”.

Vediamone tre esempi, tra cui gli Stati Uniti di Abramo Lincoln.

La rivoluzione americana

Il comportamento dei neonati Stati Uniti d'America durante la guerra di indipendenza illustra perfettamente ciò che i governi sono tentati di fare quando possono emettere moneta a piacimento.

Come fa notare (1) lo storico William Graham Sumner, mentre nel maggio del 1775 stava approntando i preparativi per la guerra contro la Gran Bretagna, il Congresso fu messo di fronte al dilemma di come finanziare e rifornire l'esercito che l'avrebbe combattuta.

L'idea di ricorrere alla tassazione dei cittadini delle ex-colonie non fu presa nemmeno in considerazione e si decise invece di ricorrere alla stampa di una moneta di carta, il Continental dollar, e di immetterla sul mercato, con la promessa di accettarlo in pagamento per eventuali tasse future.

Quello era anche il metodo scelto dal Congresso per “stabilizzare” la quantità di banconote in circolazione. Si chiedeva infatti ai singoli stati di ricorrere alla tassazione ...

... per “ritirare dal mercato” quei certificati e dar modo così al Congresso di stamparne altri senza che questi si deprezzassero eccessivamente.



La cosa non funzionò.

Gli Stati, infatti, si guardarono bene dall'imporre nuove tasse (dopotutto erano una delle ragioni della guerra!) e così i certificati rimasero in circolazione, deprezzandosi nei confronti dei “dollari di metallo” ogni giorno di più. Vennero tentati provvedimenti “dirigisti” per cercare di mantenere artificialmente alto il potere d'acquisto del Continental: venne dichiarato “nemico del paese” chi rifiutava quelle banconote come pagamento oppure chi le accettava ma con sovrapprezzo rispetto alla moneta metallica, vennero istituiti dei calmieri dei prezzi ma ovviamente fu tutto inutile.

I prezzi continuarono a salire ed il tentativo di “controllare i prezzi dei beni” non fece altro che farli sparire dal mercato. Quel cibo però serviva per mantenere i soldati, pagati con i Continental, e vennero quindi fatte approvare apposite leggi che consentissero ai militari di confiscare ciò che serviva loro e “lasciare in garanzia” certificati di debito dello Stato.

In parallelo continuavano a circolare dollari metallici e quindi osservando il rapporto di cambio tra le banconote governative e le monete metalliche possiamo stimare l'inflazione monetaria.



Alla fine della guerra quel pezzo di carta emesso dallo Stato non valeva più nulla tanto che fu coniato il modo di dire “not worth a Continental” (non vale un Continental) per indicare un oggetto di scarsissimo valore.

In tantissimi furono rovinati ma non tutti i contemporanei giudicarono l'operazione come un disastro. Per Benjamin Franklin, anzi, il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l'esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.

Per lo Stato, certamente, funzionò bene, ma per i cittadini americani?

La rivoluzione francese
A pochi anni di distanza, nel vecchio continente, si stava consumando la Grande Rivoluzione che ci ha tramandato i valori della libertà, uguaglianza e fraternità, accompagnati però dal Terrore di Stato e dalla moneta di carta straccia per eccellenza: l'assegnato.



Le necessità della macchina statale erano sempre le stesse: la Francia rivoluzionaria era assediata e bisognava difenderla, pagare i soldati e rifornirli. In più, questa volta, vi erano da finanziare grandiosi progetti pubblici e sussidi sul pane per tenere buono il burrascoso popolo parigino.

Si stamparono 400 milioni di assegnati nel 1790, poi altri 800, in un'escalation che portò, nel 1795, alla stampa di 33 miliardi di assegnati per coprire le spese statali. A quel punto l'assegnato aveva un potere d'acquisto che era solo più un seicentesimo di quello iniziale per cui si pensò di cambiare.

Si introdusse un'altra moneta, il mandato, che nominalmente valeva 30 assegnati, e si ripartì con la spinta inflazionistica: nel giro di pochi mesi, da febbraio ad agosto del 1796, la nuova moneta era già scesa al 3% del suo valore iniziale.

Ci pensò Napoleone Bonaparte a reinstaurare il sistema monetario metallico, intuendo che fosse più popolare e più saggio per lui depredare le nazioni conquistate invece dei suoi concittadini.


Lincoln, i Greenbacks e la guerra civile

Il campione indiscusso (con John Kennedy) dei sostenitori della moneta di Stato rimane però Abramo Lincoln con i suoi Greenbacks.

Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.

Invece di “andare per strada a chiedere prestiti,” tuonavano voci dai banchi del Congresso, “preferiamo affermare la dignità ed il potere del Governo di emettere le proprie banconote.”

E così fu, dal febbraio 1862.



150 milioni di banconote di valore legale per il pagamento di tutti i debiti privati, delle tasse e per l'acquisto di terra e... di titoli di stato.

Le conseguenze furono quelle che ogni economista si aspetterebbe, portando alla scomparsa dalla circolazione delle monete metalliche, al deprezzamento dei Greenbacks e quindi, nel luglio dello stesso anno, ad una nuova emissione governativa: altri 150 milioni.

Alla fine della guerra erano stati stampati più di 400 milioni di Greenbacks ed il cambio con il dollaro (metallico) era sceso dalla parità al 39%.

Conclusioni

Ogni volta che il governo si è arrogato il potere di stampare cartamoneta a corso legale (e forzoso) si è assistito sempre a disastri inflazionistici il cui effetto netto è stato redistribuire il reddito da chi veniva aveva un salario fisso e veniva pagato in moneta deprezzata a chi invece era il beneficiario delle commesse statali o poteva effettuare vantaggiose speculazioni.

Siete ancora pronti ad affidare al governo la stampante?

Ashoka

Vai alla SEZIONE ECONOMIA (ancora in preparazione)

(1) William Graham Sumner, The Financier and the Finances of the American Revolution, 2 vols. (1891; repr. New York: Burt Franklin, 1970)

Voto: 4.00 (3 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peo2001
Inviato: 21/8/2007 9:16  Aggiornato: 21/8/2007 9:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ok, questa è l'altra faccia della medaglia (della moneta verrebbe da dire).

Però anche il meccanismo del signoraggio e del conseguente debito pubblico se forse è più "lento" è ugualmente devastante per l'economia reale. A lungo andare la blocca imponendo che tutto il pil vada a coprire gli interessi di una moneta "prestata" da chi in realtà non ce l'ha. Sicuramente l'inflazione è tenuta a freno dalle banche centrali: non conviene uccidere il malato, ma tenerlo in perenne agonia.

Dall'articolo poi sembra che in ogni caso i cicli di "deprezzamentio" del fogliaccio di carta stampato a iosa prevedano il termine di una moneta che viene sostituita da un'altra...

... invece quì siamo inchiodati ad una croce (il debito pubblico) e costretti a subire periodicamente le "frustate" di finanziarie di lacrime e sangue per ricoprirlo.

Ma è impossibile ricoprire il debito pubblico: non c'è abbastanza moneta per farlo!

Non so: il tema è interessante ed è la prima volta che leggo questo punto di vista: un grazie a Marco Bollettino.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 9:52  Aggiornato: 21/8/2007 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Dall'articolo poi sembra che in ogni caso i cicli di "deprezzamentio" del fogliaccio di carta stampato a iosa prevedano il termine di una moneta che viene sostituita da un'altra...


Sì, quelle monete sono sempre state poi ritirate.

Citazione:
... invece quì siamo inchiodati ad una croce (il debito pubblico) e costretti a subire periodicamente le "frustate" di finanziarie di lacrime e sangue per ricoprirlo.


Ma quello è un problema politico non della moneta. E' lo Stato che ha contratto i debiti e lo ha fatto verso i suoi cittadini, le banche ed investitori esteri.



Come vedi Bankitalia possiede “poco” del debito pubblico italiano e per il trattato di Maastricht non potrebbe neanche acquistare titoli di stato.

Citazione:
Ma è impossibile ricoprire il debito pubblico: non c'è abbastanza moneta per farlo!


Quando ti viene ripagato un BOT distruggi i soldi e gli interessi? Una banca lo fa? Le uniche che “distruggono” il debito quando viene restituito sono le Banche Centrali ma non distruggono “gli interessi.” Nella discussione precedente avevo anche fatto vedere che fine facciano gli interessi...
(pagano le spese della BC e poi vengono distribuiti in massima parte.... allo Stato!)

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 10:13  Aggiornato: 21/8/2007 10:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ammesso e non concesso che solo le privatissime Banche Centrali siano in grado di controllare efficacemente l'emissione e la quantita' di moneta necessaria al mercato per evitare spinte inflazionistiche e/o deflazionistiche per quale motivo si deve intraprendere tutto questo giro del fumo. Creazione denaro, prestito al valore nominale, emissioni titoli in garanzia, vendita titoli, distruzione denaro creato (su quest'ultimo punto molti sono gli scettici, Clearstream e' la parolina magica).
La banca Centrale decide che servono 10 miliardi di euro. Li immette sul mercato, CREANDOLI DAL NULLA, pero' non li fa pagare allo stato 10 miliardi e 400 milioni, ma solo, diciamo, 400 milioni, comprensivi dei costi tipografici e delle spese accessorie.
Nel 2006, se ben ricordo, erano in circolazione 90 miliardi di Euro. Avremmo risparmiato 3 finanziarie!
Se poi questi miliardi vengono gettati al vento dal misteroso "mercato" non cambierebbe nulla rispetto alla situazione attuale se non quel dettaglio di 90 miliardi di euro in meno di debito pubblico.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 10:31  Aggiornato: 21/8/2007 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
La banca Centrale decide che servono 10 miliardi di euro. Li immette sul mercato, CREANDOLI DAL NULLA, pero' non li fa pagare allo stato 10 miliardi e 400 milioni, ma solo, diciamo, 400 milioni, comprensivi dei costi tipografici e delle spese accessorie.
Nel 2006, se ben ricordo, erano in circolazione 90 miliardi di Euro. Avremmo risparmiato 3 finanziarie!


Mi ripeterò... quei 10 miliardi in più sono stati immessi sul mercato come prestiti al sistema bancario non sono stati fatti pagare allo stato. Come le iniezioni di liquidità di questi giorni (che sono prestiti a breve).

Il + 10 miliardi è frutto del fatto che con quei tassi di interesse fissati dalla BCE la domanda di credito è stata tale che in un anno sono aumentate le banconote in circolazione.

Ovvero se un'autorità fissasse il prezzo delle uova a 1 centesimo aumenterebbe la domanda di uova ma poiché le uova sono TOT e poiché chi le produce andrebbe in perdita ecco che ci ritroveremmo gli scaffali vuoti (come in Zimbabwe!). L'equilibrio tra domanda ed offerta crea il prezzo delle uova.

Ma nel caso del credito il prezzo lo decide la BCE ed in caso di aumento della domanda di credito... semplicemente stampa banconote.

Per questo motivo aumentano le banconote in circolazione (+10% l'anno scorso).. non perché ne servano di più ma semplicemente perché la BCE tiene i tassi di interesse artificialmente bassi e può creare quanta moneta vuole dal nulla.

Ashoka

Ghilgamesh
Inviato: 21/8/2007 10:32  Aggiornato: 21/8/2007 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Il problema non credo sia la stampa da parte dello stato.

E' ovvio che se le guerre sono volute e organizzate da quelle stesse persone che vogliono continuare a stampare il denaro, il modo per far fallire il metodo lo troveranno sempre.

Lincoln voleva stampare il denaro?
Tutta la cricca dietro di lui evidentemente no ... quindi non funzionò, fecero in modo che non funzionasse.

Ma che differenza c'è da fare stampare il denaro dallo stato (teoricamente noi) e farlo fare ai privati?

L'unica differenza apparente, se si applicassero le stesse norme, è che nel primo caso gli interessi i guadagni, finirebbero allo stato, quindi a noi, in teoria, permettendoci di avere meno debiti e di pagare meno tasse ... invece ora finiscono nelle tasche di alcuni e basta, e il mondo deve biliardi di dollari, che manco esistono, a pochi delinquenti che in questo modo ricattano i politici per avere altre concesisoni.

E' logico che ci vorrebbe un criterio per l'emissione, una volta si usava l'oro, adesso non più, lo stesso dollaro, stampato da privati, vale solo perchè se qualcuno decidesse di non usarlo più lo bombarderebbero ... altrimenti sarebbe da tempo carta straccia.

HAVEADREAM
Inviato: 21/8/2007 10:45  Aggiornato: 21/8/2007 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Buongiorno a tutti.
Devo essere un pò OT, ma dopotutto non posso commentare perchè la mia competenza in materia è uguale a zero virgola zero.
Prendo però lo spunto per complimentarmi con la Redazione, gli autori degli ultimi due post e i vari commenti per quanto presentato in tema di economia: è tutto sommato un approfondimento che dà pieno merito al (nostro, si può dire?) sito in tema di informazione, toccando argomentazioni complesse che, per quanto mi riguarda, stò seguendo zitto zitto ma con vivo interesse.

(Tu guarda un pò, mi tocca prendere lezioni di economia da un sito "complottista":....spero allora di laurearmi al più presto in Complottismo a pieni voti!)

Grazie a tutti

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 10:56  Aggiornato: 21/8/2007 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
E' ovvio che se le guerre sono volute e organizzate da quelle stesse persone che vogliono continuare a stampare il denaro, il modo per far fallire il metodo lo troveranno sempre.


Guarda che non son stati i banchieri a far guerra a Lincoln perché voleva stampare il denaro...

Lincoln ha voluto stampare i greenbacks per finanziare le spese militari dell'Unione durante la Guerra Civile....

Citazione:
Lincoln voleva stampare il denaro?
Tutta la cricca dietro di lui evidentemente no ... quindi non funzionò, fecero in modo che non funzionasse.


Ci ha pensato la natura. Non ha funzionato perché han stampato soldi di carta senza ritegno e questi si sono deprezzati. La solita parola... I N F L A Z I O N E

Citazione:
Ma che differenza c'è da fare stampare il denaro dallo stato (teoricamente noi) e farlo fare ai privati?


Innanzitutto la Banche Centrale non è una societa privata S.p.a. ma un Istituto di Diritto Pubblico. In Inghilterra la Bank of England è addirittura pubblica.

Ma sono separate dal Ministero del Tesoro per evitare che capiti quello che succede in Zimbabwe, che è successo nella Repubblica di Weimar.. e in Italia negli anni '70: che lo Stato costringa la BC ad acquistare i titoli di debito pubblico invenduti, inondando il paese di carta straccia.

Citazione:
L'unica differenza apparente, se si applicassero le stesse norme, è che nel primo caso gli interessi i guadagni, finirebbero allo stato, quindi a noi, in teoria, permettendoci di avere meno debiti e di pagare meno tasse ..


L'utile di Bankitalia va già allo Stato. Quando Bankitalia doveva comprare i bot invenduti era facile fare spesa pubblica per i politici... vai sotto di 100 emetti 100 in titoli di debito e li fai acquistare a Bankitalia. E via una baby pensione, una cassaintegrazione, una bella autostrada nel nulla, un'ospedale mai finito, una cattedrale nel deserto.

E poi c'era l'inflazione al 20% ma nessuno sapeva perché!

Fai stampare i soldi allo stato e pagherai meno tasse ma poi ti ritroverai con la cariola piena di banconote per comprare il burro, con lo stipendio fissato di giorno in giorno “per star dietro all'inflazione” e così via. Indovina chi ci rimette in queste situazioni? Chi ha di meno.

L'inflazione è una tassa che colpisce ogni singola banconota e che quindi colpisce di più chi ha di meno.

Citazione:
E' logico che ci vorrebbe un criterio per l'emissione, una volta si usava l'oro, adesso non più, lo stesso dollaro, stampato da privati, vale solo perchè se qualcuno decidesse di non usarlo più lo bombarderebbero ... altrimenti sarebbe da tempo carta straccia.


L'oro non era un criterio.. l'oro era la moneta. Il dollaro rappresentava un deposito di oro.

Ashoka

manneron
Inviato: 21/8/2007 11:02  Aggiornato: 21/8/2007 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
a me non sembra che tu abbia dimostrato che il problema sia che lo stato stampi soldi, ma solo la vecchia regola che la moneta cattiva scaccia quella buona, che il problema è la doppia circolazione, e che è una cosa ridicola che uno stampi soldi mentre dice ad un altro di tassare.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 11:07  Aggiornato: 21/8/2007 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
In realtà ho scritto che quando lo Stato stampa i soldi crea sempre inflazione...

Pensa a quello che vuol dire la regola "moneta cattiva scaccia quella buona," ovvero la legge di Gresham. Perché una moneta è cattiva? Perché è artificialmente sopravvalutata ed è proprio questo che accade.

Poi puoi sempre andare in Zimbabwe e constatare ancor oggi di persona quali sono gli effetti benefici di una spesa pubblica finanziata attraverso la stampa di denaro...

Poi fatevi due conti... le banconote in circolazione in Italia sono circa 100 miliardi di euro (poi c'è il moltiplicatore del credito che.. appunto.. moltiplica).

La spesa pubblica è di circa 700 miliardi di euro l'anno quindi se lo Stato si stampasse i soldi x pagare le spese....

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 11:21  Aggiornato: 21/8/2007 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma allora chi ha pagato i 100 miliardi degli euro in circolazione?

Comunque per avere le idee piu' chiare suggerisco di leggere questo:

http://www.centrofondi.it/report/report_08_01_07.pdf

manneron
Inviato: 21/8/2007 11:22  Aggiornato: 21/8/2007 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
se lo stato si stampasse i soldi, poi dovrebbe regolare le tasse per tenere sotto controllo l'inflazione. come fa oggi. ma non si può fare se è in vigore sia euro che la moneta statale e non si può fare con una moneta europea, cioè non si può stampare da solo gli euro, altrimenti poi salta fuori il solito president del consiglio furbastro che dice: io stampo e gli altri paesi europei tassano. la moneta cattiva scaccia quella buona indica che è assai pericoloso avere 2 monete.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 11:37  Aggiornato: 21/8/2007 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ma allora chi ha pagato i 100 miliardi degli euro in circolazione?


E chi ha pagato/pagherà per le “iniezioni di liquidità” di questi giorni? Credi che ogni banconota stampata dalla BCE diventi debito pubblico come dicono su www.centrofondi.it?

Citazione:
se lo stato si stampasse i soldi, poi dovrebbe regolare le tasse per tenere sotto controllo l'inflazione. come fa oggi.


Oh questa è bella! E come farebbe a regolare le tasse per tenere sotto controllo l'inflazione?

Intendi dire forse che prima stampi e spendi 10 miliardi di euro e poi “li ritiri dal mercato” tassando per 10 miliardi di euro (e distruggendoli?).

Citazione:
la moneta cattiva scaccia quella buona indica che è assai pericoloso avere 2 monete.


No. Significa che se hai due monete e artificialmente fissi un tasso di cambio tra le due (ovviamente diverso da quello “di mercato”) quella che viene sopravvalutata (la moneta cattiva) resterà in circolazione mentre tutti vorranno cambiarla con quella sottovalutata (quella buona) e tenersela stretta.

Ashoka

superanima
Inviato: 21/8/2007 11:43  Aggiornato: 21/8/2007 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
A parte il fatto che nell'articolo sono indicate 3 situazioni di guerra, in cui in ogni caso c'è una grossa spesa pubblica con relativo indebitamento, non si capisce poi il perché della necessaria circolazione della doppia moneta, lo stato potrebbe essere l'unico a controllare l'emissione della moneta, inoltre al giorno d'oggi si potrebbe istituire una unica moneta elettronica (tanto già il grosso della moneta è elettronica), e lo stato potrebbe controllare benissimo l'inflazione prelevando in percentuale dai conti correnti in veste di tassazione.

insomma, i meccanismi di controllo dell'economia potrebbero essere benissimo gestiti dallo stato, non vedo cosa abbiano di così esoterico dei banchieri, certo è che si dovrebbe dare molta fiducia alla classe politica, questa mi sembra la cosa più irrealizzabile.

gigigno
Inviato: 21/8/2007 11:45  Aggiornato: 21/8/2007 11:45
So tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da: Torino
Inviati: 20
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Sono un ignorante completo in economia ma stampare soldi non è più o meno come creare qualcosa dal nulla? In natura questo è impossibile, perche' dovrebbe esserlo in economia... l'inflazione in questo caso mi sembra solo una distribuzione naturale dal valore totale delle banconote esistenti prima dell'emissione alla somma totale delle banconote in circolazione dopo...
o no?

manneron
Inviato: 21/8/2007 11:53  Aggiornato: 21/8/2007 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Intendi dire forse che prima stampi e spendi 10 miliardi di euro e poi “li ritiri dal mercato” tassando per 10 miliardi di euro (e distruggendoli?)."

ma che dici:
una volta distribuiti 10 mld bisogna vedere quanto incidono sull'inflazione. i 10mld si distribuiscono su un certo numero di persone e poi dipenderà da come queste persone li spendono. io sto parlando di inflazione dei prezzi dei beni a consumo non dell'aumento puro della massa monetaria. se mettiamo fossimo a zero e nessuno avesse una banconota in tasca e lo stato stampasse 10mld, non è mica che deve far rientrare i 10 mld, allora facciamo a meno di stamparli. poi bisogna considerare l'aumento della quantità dei beni di consumo. se ci sono più beni, bisogna aumentare la massa monetaria per poter fare gli scambi, se c'è più popoloazione vale lo stesso discorso. alla fine si tengono sotto controllo i prezzi dei beni di prima necessità e si vede cosa succede. come fanno adesso.

la legge di gresham la conosco pure io e il primo modo per non incapparvi è non avere 2 monete che circolano.

Ghilgamesh
Inviato: 21/8/2007 11:54  Aggiornato: 21/8/2007 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"L'utile di Bankitalia va già allo Stato."

Si, ma noi abbiamo un debito publbico da terzo mondo, che credo dobbiamo agli stati uniti, scrivo credo perchè non è facile capire a chi li dobbiamo sti soldi.
Gli stati uniti hanno il debito pubblico più alto del pianeta, molto più dello zimbawe, e lo hanno con la federal reserve... che è na banca privata.

Quindi noi sti soldi li dobbiamo a dei privati ... o sbaglio?

"L'oro non era un criterio.. l'oro era la moneta. Il dollaro rappresentava un deposito di oro."

Hai tot oro, puoi stampare tot banconote. E' un criterio.

Oggi le banche decidono quanto stampare, quanto far avere di inflazione e in caso, quando scatenare una crisi economica.

Non vedo criteri...

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 12:05  Aggiornato: 21/8/2007 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Eliminiamo pure la parola pubblico, ma se la Banca d'Italia(per semplicita' anche se e' la BCE a stampare i soldi in Asia) vuole 100 miliardi per stamapare 100 miliardi di euro, io ho un debito di 100 miliardi. Quindi il "mercato" parte con un handicap di 100 miliardi.
Eppoi ribadisco, rimanga pure la BCE a "stampare" le banconote e a regolare la domanda e l'offerta, eviti di pretendere i 100 miliardi.

Cosa cambierebbe?

P.S. La Banca d'Italia e' una S.p.A e ha pure la sede legale in un paradiso fiscale nei Caraibi.

Diapason
Inviato: 21/8/2007 12:13  Aggiornato: 21/8/2007 12:13
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
- GRUPPO INTESA 27,2 %
- GRUPPO SAN PAOLO 17,23 %
- GRUPPO CAPITALIA 11,15 %
- GRUPPO UNICREDITO 10,97 %
- ASSICURAZIONI GENERALI 6,33 %
- INPS 5,0 %
- BANCA CARIGE 3,96 %
- BNL 2,83 %
- MONTE DEI PASCHI DI SIENA 2,50 %
- CASSA DI RISPARMIO DI FIRENZE 1,85 %
- RAS 1,33 %
- GRUPPO LA FONDIARIA 2,0 %
- GRUPPO PREMAFIN 2,0 %

Nella tabella mancano ancora i nomi dei rimanenti 5,83%: chi saranno costoro?

http://www.disinformazione.it/bankitalia.htm

Saluti


Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ashoka
Inviato: 21/8/2007 12:16  Aggiornato: 21/8/2007 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
A parte il fatto che nell'articolo sono indicate 3 situazioni di guerra, in cui in ogni caso c'è una grossa spesa pubblica con relativo indebitamento, non si capisce poi il perché della necessaria circolazione della doppia moneta, lo stato potrebbe essere l'unico a controllare l'emissione della moneta, inoltre al giorno d'oggi si potrebbe istituire una unica moneta elettronica (tanto già il grosso della moneta è elettronica), e lo stato potrebbe controllare benissimo l'inflazione prelevando in percentuale dai conti correnti in veste di tassazione.


Ma certo.. prelievo diretto dai conti correnti! Moneta elettronica, tutti i conti correnti e le transazioni controllate, niente più moneta anonima.. mi ricorda vagamente qualcosa.

”Bankenstein aveva fortemente voluto le carte di credito per eliminare i contanti: una volta che questi fossero spariti, solo chi possedeva la carta di credito avrebbe potuto sopravvivere.
Egli pianificò che chiunque avesse perso la carta di credito, sarebbe stato impossibilitato a vendere od ad acquistare qualsiasi cosa, fino a quando non fosse stato in grado di dimostrare la propria identità. Per questo propose una legge che imponeva a tutti di fare un tatuaggio di identificazione sulla mano (nel passato, il tatuaggio sul braccio non aveva raccolto molto favore), un tatuaggio rilevabile da uno speciale lettore collegato al computer. Ogni computer sarebbe stato collegato al computer centrale dimodoché, di ognuno, si potesse sapere dove era e che cosa stesse facendo, in qualsiasi momento. “


Citazione:
insomma, i meccanismi di controllo dell'economia potrebbero essere benissimo gestiti dallo stato, non vedo cosa abbiano di così esoterico dei banchieri, certo è che si dovrebbe dare molta fiducia alla classe politica, questa mi sembra la cosa più irrealizzabile.


E perché mai la moneta dovrebbe essere gestita da qualcuno (volente o nolente)? Tu chiedi che sia lo Stato a fissare il prezzo del pane? O delle arance? O il tuo stipendio?

Ashoka

Diapason
Inviato: 21/8/2007 12:33  Aggiornato: 21/8/2007 12:33
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Tu chiedi che sia lo Stato a fissare il prezzo del pane? O delle arance? O il tuo stipendio?

Lo stato siamo noi, Ashoka. Ora, lascia stare che questa frase è, in pratica, completamente priva di significato attivo... Giuridicamente lo stato saremmo comunque noi.
E se fossimo noi tutti a decidere prezzi e stipendi, non so quanto male ce ne verrebbe.

...Certo, "noi tutti" potremo esperire quelle decisioni solo tramite il meccanismo della rappresentanza (deputati, parlamento) e allora torniamo alla situazione attuale, ma il fatto che la messa in pratica sia differente dal principio che sarebbe dovuto esser messo in pratica, non inficia la validità del principio :)

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ashoka
Inviato: 21/8/2007 12:50  Aggiornato: 21/8/2007 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Gigigno Citazione:
Sono un ignorante completo in economia ma stampare soldi non è più o meno come creare qualcosa dal nulla? In natura questo è impossibile, perche' dovrebbe esserlo in economia... l'inflazione in questo caso mi sembra solo una distribuzione naturale dal valore totale delle banconote esistenti prima dell'emissione alla somma totale delle banconote in circolazione dopo...
o no?


Caro gigigno non sei per niente ignorante in economia

Citazione:
se ci sono più beni, bisogna aumentare la massa monetaria per poter fare gli scambi, se c'è più popoloazione vale lo stesso discorso. alla fine si tengono sotto controllo i prezzi dei beni di prima necessità e si vede cosa succede. come fanno adesso.


Perché aumentare la massa monetaria per poter fare gli scambi? Altrimenti le transazioni non avvengono perché i due contraenti si trovano a barattare? O forse il problema è un altro e la moneta c'è ma la gente è povera e spera che “stampando moneta” gliene arrivi un po'?

Controllo dei prezzi e speriamo che Dio ce la mandi buona.. interessante strategia.

Citazione:
la legge di gresham la conosco pure io e il primo modo per non incapparvi è non avere 2 monete che circolano.


Oppure non fissare cambi artificiali.

Citazione:
Si, ma noi abbiamo un debito publbico da terzo mondo, che credo dobbiamo agli stati uniti, scrivo credo perchè non è facile capire a chi li dobbiamo sti soldi.
Gli stati uniti hanno il debito pubblico più alto del pianeta, molto più dello zimbawe, e lo hanno con la federal reserve... che è na banca privata.

Quindi noi sti soldi li dobbiamo a dei privati ... o sbaglio?


Hai mai acquistato BOT e CCT? Quello è il debito pubblico. Se hai un Bot lo stato li deve a te quei soldi. Guarda il grafico che ho postato prima. Il 17% del debito pubblico è nelle mani delle famiglie italiane.

Citazione:
Hai tot oro, puoi stampare tot banconote. E' un criterio.

Oggi le banche decidono quanto stampare, quanto far avere di inflazione e in caso, quando scatenare una crisi economica.


In realtà in origine era così:

Un dollaro equivale a 1/20 di oncia d'oro.
Ti segno una ricevuta da 20 dollari.
Quei 20 dollari sono un oncia d'oro perché finché la ricevuta è in circolazione per non fallire io devo tenere la corrispettiva oncia d'oro in deposito.

L'emettere più banconote di quanto si ha in cassa era una truffa e le banche che lo facevano rischiavano di fallire (quando la gente si presentava in banca a ritirare i depositi).

Ezechiele

Citazione:
Eliminiamo pure la parola pubblico, ma se la Banca d'Italia(per semplicita' anche se e' la BCE a stampare i soldi in Asia) vuole 100 miliardi per stamapare 100 miliardi di euro, io ho un debito di 100 miliardi. Quindi il "mercato" parte con un handicap di 100 miliardi.
Eppoi ribadisco, rimanga pure la BCE a "stampare" le banconote e a regolare la domanda e l'offerta, eviti di pretendere i 100 miliardi.


Ma perché dovrebbero mai essere stampati sti 100 miliardi di euro extra? Per pagare le spese statali? Per regolare la domanda e l'offerta di credito tenendo il prezzo artificialmente basso e stampando a più non posso in modo da creare continue bolle speculative?

Perché si dice sempre che “c'è carenza di moneta” ed inoltre che “nei mercati derivati sono investiti soldi per 6 volte il PIL mondiale”. Sono due affermazioni in evidente contraddizione.

Con una moneta onesta l'offerta di credito sarebbe determinata dai risparmi... non dalla BCE che fissa il prezzo e stampa per adeguare l'offerta alla domanda..

Ashoka

La Banca d'Italia è un Istituto di diritto pubblico il cui capitale è partecipato dalle banche. COme ho già spiegato gli utili vanno in gran parte allo Stato e lo si vede dal conto economico.

Polidoro
Inviato: 21/8/2007 12:51  Aggiornato: 21/8/2007 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka:

Dovevi citare, dopo Lincoln, anche Kennedy. Anche lui cercò di affidare allo Stato la stampa delle banconote, no?

Hai detto: sull'esempio di quanto fatto da Abramo Lincoln nell'Ottocento, prima del suo assassinio
Non era giusto legare le due cose ? E cioè:
sull'esempio di quanto fatto da Abramo Lincoln nell'Ottocento, causandone l’assassinio

È interessante notare che un solo giorno dopo l’assassinio di Kennedy tutte le banconote “United States notes” emesse da lui furono messe fuori corso
”It is interesting to note that, only one day after Kennedy's assassination, all the United States notes which Kennedy had issued were called out of circulation”
http://www.prolognet.qc.ca/clyde/pres.htm

….[Kennedy]……egli si mosse in questo campo il 4 giugno 1963, firmando l'Ordine Esecutivo 11110 che chiedeva l'emissione di 4.292.893.815 dollari in banconote statunitensi attraverso il Tesoro anziché usando il tradizionale sistema della Federal Reserve. Quello stesso giorno, Kennedy firmò una legge che cambiava la garanzia dei biglietti da 1 e 2 dollari - da argento in oro - aggiungendo forza all'indebolita valuta statunitense. ………
………Naturalmente il fatto che sia JFK che Lincoln abbiano incontrato lo stesso destino è una pura coincidenza. (NdT: a causa della questione monetaria, vennero assassinati sette presidenti statunitensi: quattro con armi da fuoco e tre per avvelenamento)…….
http://www.disinformazione.it/parentesikennedy.htm


John Wilkes Booth, uccise Lincoln. Lee H. Oswald, uccise (si fa per dire) Kennedy.
Booth e Oswald furono entrambi assassinati prima del processo.

Questa stampante il Governo NON la deve avere, no ?

Poi, in effetti, affidare la stampante a Prodi, Berluska, D’Alema, Mastella etc., beh, sarebbe un grave atto di autolesionismo, ma questo è un altro discorso: Quale Governo ? Boh.

Insomma non ho capito: per te va bene così ? Non si può fare altrimenti ?

Recentemente ho letto questo: “COME LA GERMANIA IN BANCAROTTA RISOLSE I SUOI PROBLEMI ECONOMICI” .....Qui


Non è vero (o giusto) quello che vi si dice ?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Ashoka
Inviato: 21/8/2007 12:58  Aggiornato: 21/8/2007 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Lo stato siamo noi, Ashoka. Ora, lascia stare che questa frase è, in pratica, completamente priva di significato attivo... Giuridicamente lo stato saremmo comunque noi.
E se fossimo noi tutti a decidere prezzi e stipendi, non so quanto male ce ne verrebbe.


Ok si stabilisce che un sacco di farina costa 20 euro mentre il pane lo facciamo costare 1 centesimo al Kg. Cosa succederà mai? Che nessuno comprerà la farina per fare il pane.

I prezzi si formano e devono formarsi attraverso l'interazione di tutti quanti, tramite domanda ed offerta...

Vi spiegheranno, sempre a ragione, che i possibili errori compiuti dalla commissione nel fissare il prezzo potrebbero creare non pochi problemi nel mercato delle uova.
In particolare, sottolineeranno che fissare il prezzo delle uova a un livello troppo alto porterebbe a sovrabbondanza delle stesse, in quanto i produttori di uova risponderebbero al prezzo artificialmente alto con un aumento della produzione mentre allo stesso tempo i consumatori ne diminuirebbero il consumo.
D’altra parte stabilire un prezzo troppo basso causerebbe scarsità di uova poiché spingerebbe i produttori a ridurne la produzione mentre contemporaneamente i consumatori cercherebbero di approfittare di un prezzo basso esagerando i loro acquisti.


Oppure si inventa il replicatore di Star Trek...


Citazione:
...Certo, "noi tutti" potremo esperire quelle decisioni solo tramite il meccanismo della rappresentanza (deputati, parlamento) e allora torniamo alla situazione attuale, ma il fatto che la messa in pratica sia differente dal principio che sarebbe dovuto esser messo in pratica, non inficia la validità del principio :)


Infatti è il principio che è sbagliato.

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 13:00  Aggiornato: 21/8/2007 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Niente extra parlavo delle banconote in circolazione.

Quanto sono costate queste banconote? perche' nello stato patrimoniale della Banca d'Italia l'emissione di monete e' a debito mentre a credito vengono inseriti titoli di stato per pari valore(partita doppia) ?

Linucs
Inviato: 21/8/2007 13:04  Aggiornato: 21/8/2007 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
P.S. La Banca d'Italia e' una S.p.A e ha pure la sede legale in un paradiso fiscale nei Caraibi.

Presso quale indirizzo, esattamente?

===

Lo stato siamo noi, Ashoka. Ora, lascia stare che questa frase è, in pratica, completamente priva di significato attivo... Giuridicamente lo stato saremmo comunque noi. E se fossimo noi tutti a decidere prezzi e stipendi, non so quanto male ce ne verrebbe.

"Ed era quasi l'alba del 2008..."

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 13:13  Aggiornato: 21/8/2007 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Polidoro, riguardo a Kennedy

Executive order 11110

"(j) The authority vested in the President by paragraph (b) of section 43 of the Act of May 12, 1933, as amended (31 U.S.C. 821 (b)), to issue silver certificates against any silver bullion, silver, or standard silver dollars in the Treasury not then held for redemption of any outstanding silver certificates, to prescribe the denominations of such silver certificates, and to coin standard silver dollars and subsidiary silver currency for their redemption," and

Qui dice che il Presidente può:

a) emettere banconote in contropartita a monete d'argento, argento o dollari d'argento standard (ad 1 oncia d'argento) detenuti nelle casse del tesoro not for redemption. Cosa vuol dire?

Vuol dire che se nelle casse del Tesoro c'era un'oncia d'argento per cui non era già stato emessa una banconota da un dollaro (not for redemption) allora il Presidente poteva farlo. Niente argento, niente banconote.

b) determinare la denominazione di questi certificati, ovvero 20 dollari, 10 dollari, e così via.

c) coniare dollari d'argento o altre monete sussidiarie (i centesimi) con il metallo tenuto nelle casse del Tesoro.


Alla fine della fiera Kennedy voleva utilizzare l'argento tenuto nelle casse del Tesoro e rimasto inutilizzato dopo che gli USA avevano abbandonato il bimetallismo per coniare monete ed emettere banconote con il 100% di riserva...

Questo è MOLTO diverso da quello che ha fatto Lincoln con i greenbacks (che non erano redimibili) o dagli assegnati della rivoluzione francese od ancora dai continental dollars.

Questo è silver standard al 100%!

***

Citazione:
Recentemente ho letto questo: “COME LA GERMANIA IN BANCAROTTA RISOLSE I SUOI PROBLEMI ECONOMICI” .....Qui


Non è vero (o giusto) quello che vi si dice ?


Ovvero come Hitler finanziò il riarmo della Germania nazista e la portò alla Seconda Guerra Mondiale. Bell'esempio davvero!

***

Ezechiele Citazione:
Quanto sono costate queste banconote? perche' nello stato patrimoniale della Banca d'Italia l'emissione di monete e' a debito mentre a credito vengono inseriti titoli di stato per pari valore(partita doppia) ?


Come ho già spiegato in questo thread non è segnato un bel niente a debito ma a passivo e quello è lo Stato patrimoniale per cui è giusto che siano lì (le provenienze vanno a passivo) mentre è giusto che i titoli vadano in attivo (destinazioni).

Se apri lo stato patrimoniale di una qualsiasi azienda vedrai le stesse cose..

Ashoka

Sergiobb68
Inviato: 21/8/2007 13:37  Aggiornato: 21/8/2007 13:37
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quando Luogocomune poteva svolgere una indagine seria su un problema serio come il signoraggio che articolo viene pubblicato? Quello di una persona che chiaramente difende il sistema delle banche.
A parte gli esempi che Bollettino fa, tutti in un unica direzione ossia contro i governi che stampano direttamente moneta, "stranamente" si è dimenticato l'esempio di Kennedy, non ha presentato esempi positivi che di sicuro ci saranno (farò una ricerca in merito) ... e inoltre usa questa frase:
"Ogni volta che il governo si è arrogato il potere di stampare cartamoneta....." Usa la parola arrogato.... perché? cosa è questa storia signor Bollettino (forse bancario a questo punto)? Il governo è espressione del popolo sovrano ed è preciso diritto e dovere che stampi banconote senza l'intervento alquanto interessato dei banchieri. Siamo a questo punto adesso: che i prezzolati del sistema bancario (come Bollettino) addirittura ritengono che solo dei privati ossia i banchieri abbiano diritto di stampare cartamoneta, quella cartamoneta che è del popolo, che il popolo si è lavorato e sudato e che i banchieri ci rubano. Guardi signor Bollettino che i falsari legalizzati sono i banchieri .... ah già con le banconote fruscianti davanti agli occhi non si riesce a vedere niente ....
Ha ragione Sandro Pascucci a bastonare verbalmente la gente come Bollettino chiaramente al libro paga delle banche.
Sia chiaro che non ce l'ho nè con Mazzucco e nè con Luogocomune ma solo con Bollettino, anche se io al posto di Luogocomune chiederei qualcosa sul signoraggio a Sandro Pascucci che sta dedicando la sua vita a questo problema e non a giornalisti chiaramente pro-banche.
Saluti

Linucs
Inviato: 21/8/2007 13:51  Aggiornato: 21/8/2007 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quando Luogocomune poteva svolgere una indagine seria su un problema serio come il signoraggio che articolo viene pubblicato? Quello di una persona che chiaramente difende il sistema delle banche.

Quando penso che godi del diritto di voto vengo colto da un profondo moto di sgomento.

Il governo è espressione del popolo sovrano ed è preciso diritto e dovere che stampi banconote senza l'intervento alquanto interessato dei banchieri.

Certo. E la marmotta sniffa la cioccolata.

Ha ragione Sandro Pascucci a bastonare verbalmente la gente come Bollettino chiaramente al libro paga delle banche.

Bravo. Il consueto ritornello.

Perché invece non venite direttamente in coppia, così vediamo di farci due risate. Magari a forza di accumulare figure di merda vi date una calmata e prendete in mano un libro. Possibilmente risparmiandoci il triste ritornello "ma io non so l'inglese quindi posso solo leggere Auriti".

Sfortunatamente per voi, queste storielle del "pagato dalle banche" fanno presa solo sul popolino imbecille (anch'esso sfortunatamente dotato del diritto di voto) che non è in grado di distinguere una banconota dal proprio buco del culo.

Non fate paura a nessuno. Non impressionate nessuno. Ma soprattutto, nessuno teme il vostro patetico ed inutile giudizio, nato probabilmente da un'esperienza allucinogena nel mondo parallelo di Etleboro e soci. In particolare, l'aria da giustizieri del sistema bancario (leggasi Armata Brancaleone del Signoraggio), l'aria da io-sono-Neo-e-tu-sei-l'agente-Smith, ispira solamente una forte ilarità.

Per favore, avvertimi se non sono stato abbastanza chiaro, così magari ti faccio anche un disegno.

fase
Inviato: 21/8/2007 13:51  Aggiornato: 21/8/2007 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/3/2004
Da: malpensa
Inviati: 41
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
vi inviterei a dare un a lettura aprofonditta al sito www.signoraggio.com

Linucs
Inviato: 21/8/2007 13:53  Aggiornato: 21/8/2007 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
vi inviterei a dare un a lettura aprofonditta al sito www.signoraggio.com

La storia si ripete perché nessuno l'ascolta. Ed ecco una nuova generazione di Messia...

Quale parte ci raccomandi, esattamente?

Quella sull'inutilità dell'uomo d'affari, per dirne una?

Sergiobb68
Inviato: 21/8/2007 14:03  Aggiornato: 21/8/2007 14:03
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
linucs ... chi ti credi di essere? A me viene un moto di sgomento per il fatto che gente come te infesti la Terra .... Guarda che tu a me non insegni niente ... sono le risposte come le tue (sempre ad insultare mai a spiegare) che mi convincono che il problema del signoraggio = banche ladre esiste realmente. Strano che tu contesti il signoraggio....dovresti contestare anche le scie chimiche e il complotto 11/9 dato che secondo il tuo modo di pensare sono fuori logica. E guarda che il sito www.signoraggio.com te lo devi leggere tutto dall'inizio alla fine e farti una cultura e sii più umile e meno saputello borioso.... Guarda che persone come te in Luogocomune stonano alquanto ....

Linucs
Inviato: 21/8/2007 14:04  Aggiornato: 21/8/2007 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Fuori uno. Avanti il prossimo.

manneron
Inviato: 21/8/2007 14:05  Aggiornato: 21/8/2007 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
non sono d'accordo con una critica così accesa all'articolo. l'articolo mette in luce effetti negativi dello stampare moneta da parte dello stato e se si vuole fare una crtitica seria ad una teoria, bisogna prima ascoltare i difensori di questa teoria e capirla bene ed in questo l'articolo è di aiuto. Se il sistema attuale è durato così tanto, significa che le sue buone ragioni le ha!!!!!
io sono per tornare al gold standard, ma non sono convinto che questa soluzione sia il toccasana per ogni male. é una questione di modo di vedere la realtà:
1) oro o non oro ci saranno sempre oppressi e oppressori
2) non voglio che gli oppressori abbiano un vantaggio così grande da stabilire loro la lunghezza della mia catena a propria discrezione.
3) la proprietà delle cose deve essere un fatto reale e non formale.
4) nessuna istituzione pubblica deve intervenire sul mercato e le aziende grosse devono fallire come le piccole.
5) (da dimostrare per ora) se lo stato non interviene, non si formano monopoli.

se qualcuno si chiede: ma questo che ha a che fare con lo stampare moneta, allora rispondo:
ha a che fare e come: voglio vedere come intervieni a sostenere i fondi di investimento o qualsiasi multinazionale se non hai soldi e non li puoi stampare a piacimento e voglio vedere come fai a fare debito pubblico se prima non paghi i conti precedenti

Megamind
Inviato: 21/8/2007 14:16  Aggiornato: 21/8/2007 14:18
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
POST RIMOSSO

La Redazione (Abulafia)

music-band
Inviato: 21/8/2007 14:17  Aggiornato: 21/8/2007 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Evitiamo gli insulti per cortesia; lo dico tanto a Linucs quanto a sergiobb68 e megamind

Megamind
Inviato: 21/8/2007 14:21  Aggiornato: 21/8/2007 14:21
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ok pardon... xò Ashoka mi sembra molto un "pro-banche"... rimane che le banche centali sono PRIVATE al 95%, il restante è pubblico dell'INPS. Queste mette tutto in discussione!!

Sergiobb68
Inviato: 21/8/2007 14:25  Aggiornato: 21/8/2007 14:29
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
POST RIMOSSO

La Redazione (Abulafia)

***
Per le proteste verso la gestione del sito esiste uno spazio apposito nel Forum, come scritto esplicitamente qui.

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 14:35  Aggiornato: 21/8/2007 14:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ho letto il tuo esempio nell'altra discussione.
Il colpo di magia a mio parere e' che il "capitale iniziale di 150.000" la Banca d'Italia lo crea prendendo carta, vernice, filigrana e scrivendoci sopra 150.000
Inoltre se nello stato patrimonaile ci sono a passivo le banconote cosa c'e' ad attivo?

Linucs
Inviato: 21/8/2007 14:41  Aggiornato: 21/8/2007 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Domanda: se la banca centrale crea denaro dal nulla, da dove viene il debito creato dal governo ladro?

(?)

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 14:41  Aggiornato: 21/8/2007 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ho letto il tuo esempio nell'altra discussione.
Il colpo di magia a mio parere e' che il "capitale iniziale di 150.000" la Banca d'Italia lo crea prendendo carta, vernice, filigrana e scrivendoci sopra 150.000


Ma questo vale per chiunque prenda un pezzo di carta, vernice, filigrana, ci scriva sopra 150000 ed obblighi la gente ad accettarli con il corso legale, che si chiami Banca d'Italia, Ministero del Tesoro o Pincopallo.

E' la fiat money, la moneta creata dal nulla, il problema.

***

Sul fatto che Bankitalia sia un Istituto di Diritto pubblico con capitale a partecipazione privata vedere l'altro articolo in cui è anche specificato come vengono distribuiti gli utili di gestione (in gran parte allo Stato....)

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 14:51  Aggiornato: 21/8/2007 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Certo che e' il denaro creato dal nulla il problema, ma da li', al di la' degli disarmanti sprechi dei vari governi, nasce il tutto. Infatti bisogna ripagare con lacrime e sangue quel colpo di bacchetta magica.

Diapason
Inviato: 21/8/2007 15:00  Aggiornato: 21/8/2007 15:00
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ok si stabilisce che un sacco di farina costa 20 euro mentre il pane lo facciamo costare 1 centesimo al Kg. Cosa succederà mai? Che nessuno comprerà la farina per fare il pane.

...E chi ti dice che sarebbero proprio questi i valori che verrebbero stabiliti? Confutazioni argomentate le gradisco, a patto che le argomentazioni usate per confutare non siano strampalate

Lavoro permettendo leggo tutti gli interventi, commento quando riesco, non pensare che "rispondo solo a quel che mi fa comodo" eh?


Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Linucs
Inviato: 21/8/2007 15:02  Aggiornato: 21/8/2007 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
...E chi ti dice che sarebbero proprio questi i valori che verrebbero stabiliti?

Il fatto che devono necessariamente essere differenti dai prezzi dettati dal mercato, altrimenti l'intera operazione non avrebbe senso (oltre a non sapere da dove copiarli, mancando appunto un mercato).

Diapason
Inviato: 21/8/2007 15:04  Aggiornato: 21/8/2007 15:04
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ovvero come Hitler finanziò il riarmo della Germania nazista e la portò alla Seconda Guerra Mondiale. Bell'esempio davvero!

No un momento: quello che tu citi è *l'utilizzo* perverso della positività derivante da una certa politica monetaria attuata da un capo di stato.
Il fatto che detto capo di stato si sia poi rivelato un pazzo sanguinario non rende automaticamente sbagliato il metodo usato per risanare lo stato che si trova nelle condizioni in cui si trovava la Germania post-Weimar.
La positività derivante da quel risanamento poteva essere usata per scopi diametralmente opposti: in quel caso avresti detto che il metodo poteva esser buono?

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ashoka
Inviato: 21/8/2007 15:07  Aggiornato: 21/8/2007 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Certo che e' il denaro creato dal nulla il problema, ma da li', al di la' degli disarmanti sprechi dei vari governi, nasce il tutto. Infatti bisogna ripagare con lacrime e sangue quel colpo di bacchetta magica.


Sì ma il primo (denaro creato dal nulla) lo paghi attraverso l'inflazione e le varie bolle speculative

es. la BCE tiene i tassi di interesse bassi e la massa monetaria aumenta del 10% ogni anno (negli ultimi 3 anni è andata così)

mentre il secondo attraverso le tasse, gli interessi sul debito pubblico, etc.

es. i famosi 70 e più miliardi di euro di tassi di interesse sul debito vanno a finire nei portafogli di tutti quelli che hanno comprato titoli di stato, tra cui quel 17% di famiglie italiane. Bankitalia abbiam visto che possiede intorno al 5% anche se a sentire alcuni tutto il debito pubblico sarebbe verso Bankitalia e quest'ultima stamperebbe i soldi per indebitare lo Stato.

Il debito pubblico è una forma di finanziamento della spesa pubblica alternativa alle tasse ed allo stamparsi moneta da sé.

Non è detto che se l'Italia fa un debito di 100 euro aumenti la moneta in circolazione:

Se io acquisto un BOT da 100 euro non è aumentato la moneta in circolazione. Allo stesso modo quando alla scadenza mi tornano i 100 euro + interessi (in realtà è uno zero coupon e gli interessi li prendo subito ma vabbè..) la moneta in circolazione è rimasta invariata.

Ashoka

Polidoro
Inviato: 21/8/2007 15:08  Aggiornato: 21/8/2007 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka:

Ashoka Maurya
"He who regards everyone amiably".

Io ti ho chiesto se è vero (o giusto) quello che si dice nell’ articolo sul metodo adottato per risolvere il problema economico nella Germania.

Tu rispondi (ovvero non rispondi) così ?
Ovvero come Hitler finanziò il riarmo della Germania nazista e la portò alla Seconda Guerra Mondiale. Bell'esempio davvero!

Cioè qualsiasi cosa sia scritta in quell’articolo è sbagliata perché si parla della Germania Nazista ?

Se ti chiedessi se il carro armato tedesco Leopard dell’epoca era ben costruito tu mi risponderesti che poiché l’aveva fatto Hitler era una schifezza ?

Ti ho chiesto se, secondo te, c’era un legame fra gli assassinii di Lincoln e Kennedy e il loro tentativo di riappropriarsi del conio e tu ….?

Questo è silver standard al 100%! ?


Ashoka Maurya
"He who regards everyone amiably".
Colui che guarda tutti amabilmente

??

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Linucs
Inviato: 21/8/2007 15:10  Aggiornato: 21/8/2007 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Cioè qualsiasi cosa sia scritta in quell’articolo è sbagliata perché si parla della Germania Nazista?

Zimbabwe docet.

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 15:17  Aggiornato: 21/8/2007 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Scusa se insisto ma cosa c'e' ad attivo sullo stato patrimoniale per pareggiare il passivo dell'emissione di moneta?

P.S. tra l'altro il 5% di 1600 miliardi sono 80 miliardi, giusto per ricordare le grandezze di cui parliamo

prozak
Inviato: 21/8/2007 15:42  Aggiornato: 21/8/2007 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da: Italia
Inviati: 48
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Non vi è dubbio che Marco è un Grande Economista...la storia di qualche secolo fa gli ha reso finalmente chiaro come ci si muove nell'economia e finanza odierna...e si sa, chi non impara dalla storia è destinato a perire!
- Tratto da Disinformazione.it (occhio ho scritto disinformazione)
Non si comprende per qual motivo lo Stato si sia dovuto indebitare per 1300 miliardi di euro di titoli di Stato per mettere a disposizione della collettività 106 miliardi di euro di banconote in circolazione di proprietà della collettività stessa.
L’equilibrio che và mantenuto è quello relativo all’equazione di Fisher.

P.I.L. = V * M = P * Y

Dove: P.I.L. è il prodotto interno lordo, espresso in €/anno; V è la velocità della circolazione monetaria, espressa in utilizzi/anno;
M è la massa monetaria presente sul mercato, espressa in €;
P sono i prezzi dei beni e servizi prodotti e commercializzati in un anno,

espressi in €;

Y sono i beni ed i servizi prodotti in un anno;

La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in altre valute (anch’esse convenzionali).
L’intervento dell’avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione artificiosa del debito pubblico.
Il mantenimento di questa contraddizione determina che la dinamica delle transazioni non segue più la legge della domanda e dell’offerta, ma quella della capacità di indebitamento. Pur potendo e volendo consumare i prodotti agricoli, la massaia non li acquista perché non ha il denaro per farlo ed il contadino li lascia marcire sulla pianta.

V *M < P * Y

Sono cose che accadono quando si dà acriticamente troppo ascolto all’avvocato del diavolo.
Andrea

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 15:47  Aggiornato: 21/8/2007 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Diapason Citazione:
No un momento: quello che tu citi è *l'utilizzo* perverso della positività derivante da una certa politica monetaria attuata da un capo di stato.
Il fatto che detto capo di stato si sia poi rivelato un pazzo sanguinario non rende automaticamente sbagliato il metodo usato per risanare lo stato che si trova nelle condizioni in cui si trovava la Germania post-Weimar.



Sì ma quell'articolo parla della Germanai di Weimar nel '23 e poi salta al '34 come se in mezzo non ci fosse stato nulla... sembra che dalla donnina con la cariola alla crisi del '29 non sia successo niente e che l'inflazione sia stata abbattuta a colpi di stampante.....

In realtà poi uno vede che a fine '23 viene introdotta da Stresemann una moneta, il Rentenmark che era garantita da un'ipoteca e che pur non avendo valore legale continuò bene o male a circolare...

Questo non impedì di inflazionare il Reichsmark (la moneta poi introdotta a corso legale) e seguire le altre nazioni nella grande bolla speculativa degli anni 20 finalizzatasi nella crisi del '29.

Espansione del credito (+ soldi stampati) – bolla speculativa – crisi

E la soluzione proposta è stampare altri soldi? Questo non lo capisco proprio.

Citazione:
La positività derivante da quel risanamento poteva essere usata per scopi diametralmente opposti: in quel caso avresti detto che il metodo poteva esser buono?


Ma cosa intendi per “positività derivante dal risanamento”? La germania nazista stampò moneta a più non posso, proibì le manifestazioni sindacali, mise in atto leggi speciali e nazionalizzò un sacco di industrie, controllando la produzione nelle altre.

Tutta la politica economica della Germania nazista era finalizzata alla guerra, dalla produzione, all'occupazione (dove son finiti i milioni di disoccupati? Nella Wehrmacht a combattere per il reich), al successivo sfruttamento delle nazioni via via occupate.


Ezechiele Citazione:
Scusa se insisto ma cosa c'e' ad attivo sullo stato patrimoniale per pareggiare il passivo dell'emissione di moneta?


Questo è l'attivo dello stato patrimoniale di Bankitalia (e non vuol dire che quelle sono le entrate ma indica in cosa sono investiti i soldi proveniente dalle voci del passivo)



Polidoro

Citazione:
Se ti chiedessi se il carro armato tedesco Leopard dell’epoca era ben costruito tu mi risponderesti che poiché l’aveva fatto Hitler era una schifezza ?


Ti direi che un carroarmato è finalizzato alla guerra così come un'economia di guerra (quella della Germania nazista) è finalizzata alla guerra.

Citazione:
Ti ho chiesto se, secondo te, c’era un legame fra gli assassinii di Lincoln e Kennedy e il loro tentativo di riappropriarsi del conio e tu ….?


Ti ho spiegato che le banconote “emesse” da Kennedy erano certificati redimibili in argento, ovvero quello che aveva fatto Kennedy era semplicemente prendere l'argento che c'era in cassa al Tesoro e metterlo in circolazione con banconote redimibili. (silver standard – moneta redimibile in argento)

Lincoln ha invece fatto emettere pezzi di carta a corso legale non redimibili in un bel niente ed ha forzato la gente ad accettarle (fiat money – moneta x decreto)

Le due cose non sono assimilabili perché:

a) al tempo di Lincoln la Fed non esisteva ed ogni banca emetteva le proprie banconote (avrebbe dovuto farlo in termini equivalenti ai depositi ma ne emettevano di più ed ogni tanto, per questo, fallivano). Gli USA avrebbero potuto emettere quante banconote (certificati di deposito d'oro e d'argento) o quanti dollari volevano ma, semplicemente, non avevano né oro, né argento per farlo. Allora Lincoln e soci pensarono bene di prendere carta e filigrana, scriverci sopra Greenbacks e obbligare la gente ad accettarle.

B) al tempo di Kennedy era stata istituita la Fed per “parare il culo” alle banche di cui sopra (quelle che periodicamente fallivano) con la scusa di fare da prestatore d'ultima istanza . Certamente i grandi banchieri vogliono la Fed perché così possono speculare come cavolo vogliono e poi arriva “il prestatore di ultima istanza” a salvarli con “le immissioni di liquidità nel mercato” di cui si sente parlare in questi giorni. Il decreto di Kennedy però non poneva, a mio avviso, nessun pericolo per il sistema della Fed in quanto quell'emissione era limitata a quei depositi di argento che c'erano nelle casse del Tesoro.

Se volete c'è un parallelismo tra quanto vuole fare Prodi con l'oro della Banca d'Italia e cioè venderlo per fare cassa.

Per tutti questi motivi non vedo legami tra i due omicidi.

Ashoka

Red_Knight
Inviato: 21/8/2007 15:50  Aggiornato: 21/8/2007 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Come HAVEADREAM chiedo scusa per l'OT, ma volevo chiedervi qualche fonte (dubito che qualcuno di voi abbia voglia o tempo di farmi un ciclo di lezioni private via mail!) da cui trarre informazioni su questi argomenti. Sull'11 settembre ho le competenze (basta il buonsenso, tutto sommato) sufficienti per seguire il discorso ma quando si parla di signoraggio e affini per me è un pantano, e siccome l'argomento mi interessa comunque moltissimo chiedo lumi a voi. Continuo a seguire zitto zitto...

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 16:01  Aggiornato: 21/8/2007 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
A parte che “l'equazione di Fisher” dice semplicemente che “a parità di altri fattori” se stampi soldi porti ad un aumento dei prezzi... (e non mi pare che i prezzi di beni e servizi diminuiscano con gli anni, tranne per poche eccezioni, no?)

Citazione:
La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in altre valute (anch’esse convenzionali).


Una riserva di titoli di debito pubblico? E cosa sarebbe mai?

La società necessità di una moneta “buona” ovvero una merce (come oro ed argento) che non si deprezzi ogni anno perché qualcuno ha la stampante in casa.

Cosa direste se il vostro vicino avesse le matrici perfette per stamparsi gli euro e le usasse per comprarsi le case della vostra città, automobili di lusso, e così via? Che è un ladro o che adegua la moneta a beni servizi?

Citazione:
L’intervento dell’avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione artificiosa del debito pubblico.


Qualcuno me la spiega questa “creazione artificiosa del debito pubblico” ? Come avviene?

Ashoka

Pausania
Inviato: 21/8/2007 16:11  Aggiornato: 21/8/2007 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ciao Polidoro Citazione:
Cioè qualsiasi cosa sia scritta in quell’articolo è sbagliata perché si parla della Germania Nazista?

No, non è sbagliata per quello, è che scrive delle cose corrette ma non ne trae le dovute conseguenze.

Partiamo dall'inizio, perché la storia è a volte divertente. Hitler era povero in canna, ma era un grande lettore. A modo suo si era fatto una cultura, possiamo dire. Se era un pazzo, era un pazzo di genio. Ma c'era una cosa che non gli andava a genio: l'economia. Per sua stessa ammissione, lui non era interessato al suo studio, lo trovava inutile e senza scopo. Non ne capiva niente, per essere concisi. Ovviamente aveva intorno a lui gente che lo consigliava e che agiva in autonomia, perché non è razionale pensare che un solo uomo abbia comandato l'intera Germania.

Ciò detto, passiamo all'articolo.

Hitler e i Nazional Socialisti, che arrivarono al potere nel 1933, si opposero al cartello delle banche internazionali iniziando a stampare la propria moneta. In questo presero esempio da Abraham Lincoln, che aveva finanziato la Guerra Civile Americana con banconote stampate dallo stato, che venivano chiamate “Greenbacks”

E già questo dovrebbe far riflettere. Cioè, questa cosa serviva per pagare la guerra, e soprattutto i soldati. I quali – come Ashoka avrà spiegato 1000 volte – dei greenbacks non se ne facevano un bel niente, e andavano a prendere le cose di cui avevano bisogno direttamente dalla popolazione, fucile in mano, come nel mondo antico. Questo perché l'uomo non vive di pezzi di carta, ma di cibo acqua e vestiti. E fare un disegno su un pezzo di carta e dire che vale tot, non basta per convincere chi non ha da mangiare. Ma torniamo ad Hitler:

Hitler iniziò il suo programma di credito nazionale elaborando un piano di lavori pubblici. I progetti destinati a essere finanziati comprendevano le infrastrutture contro gli allagamenti, la ristrutturazione di edifici pubblici e case private e la costruzione di nuovi edifici, strade, ponti, canali e strutture portuali

Innanzitutto, l'articolo dimentica la spesa bellica. Hitler, oltre a fare queste bellissime cose, ha avviato la produzione del più grande e potente esercito di allora (pari solamente a quello inglese, che però era costituito da un impero mondiale e dal suo bacino di uomini e beni). In secondo luogo dimentica, volutamente o meno, di ricordare al lettore che la Germania nazista aveva ristabilito quella antica usanza chiamata “schiavitù”: ebrei, oppositori e tutti coloro che finivano al gabbio venivano reimpiegati per lavorare come schiavi nei campi di lavoro. Queste due cose vanno senz'altro tenute da conto quando si descrive la politica economica della Germania.

Il costo di tutti questi progetti fu fissato a un miliardo di unità della valuta nazionale. Un miliardo di biglietti di cambio non inflazionati, chiamati Certificati Lavorativi del Tesoro.

Qui la confusione è somma. Il costo di questi progetti, in pratica, è stato definito dal governo, dicendo che equivaleva a un miliardo di pezzi di carta della nuova moneta. Il che significa: io governo ti faccio costruire una strada e poi prendo un pezzo di carta, te lo do, e ti dico che questo è quello che costa. Ora, secondo te, Polidoro, una cosa del genere come può funzionare? Semplice: con la Gestapo e le SS, cioè con qualcuno che ti punta un fucile in faccia e ti dice che devi accettare quella carta.

Questa moneta stampata dal governo non aveva come riferimento l’oro, ma tutto ciò che possedeva un valore concreto

Però la frase successiva afferma un'altra cosa:

si trattava di una ricevuta rilasciata in cambio del lavoro e delle opere che venivano consegnate al governo

Come si diceva, lo Stato obbligava i lavoratori ad essere pagati con la carta. In pratica erano schiavi.

Ma il bello è che è lo stesso articolo a dirci come stavano le cose per davvero:

La Germania riuscì anche a ripristinare i suoi commerci con l’estero, nonostante le banche estere le negassero credito e dovesse fronteggiare un boicottaggio economico internazionale. Ci riuscì utilizzando il sistema del baratto: beni e servizi venivano scambiati direttamente con gli altri paesi, aggirando le banche internazionali

Hanno usato il baratto. Secondo te, Polidoro, perché non compravano dalla Russia il carbone con i soldi stampati dal governo, che non erano nemmeno sottoposti ad inflazione? Semplice: perché la Russia non sapeva che farsene di pezzi di carta colorata, e voleva scambiare il suo carbone per un bene tangibile. Ora, siccome i nazisti non potevano fare all'estero quello che facevano a casa, cioè obbligare la gente ad accettare la carta come pagamento, dovevano ricorrere ai vecchi metodi di una volta, cioè alla forma più semplice, ma sostanzialmente funzionale, dello scambio di beni.

La Germania in pratica era un'enorme campo di lavoro forzato, dove tutti lavoravano gratis per il governo, avendone in cambio vitto e alloggio e la facoltà di non essere accoppati dalle SS. Tuttavia la Germania ha dovuto ricorrere ad una economia di guerra che l'ha costretta a invadere altri stati ed infine la Russia. Secondo te, Polidoro, per quale motivo la Germania ha invaso la Russia, l'unico Paese che commerciava con la Germania e l'unico che la riforniva di benzina per far andare avanti i carri armati? Perché Hitler era pazzo o perché non aveva più niente con cui pagare la Russia?


Che poi l'articolo continua a tirarsi la zappa sui piedi in una maniera quasi comica:

“[Hitler] si era impadronito del privilegio di fabbricare il denaro, e non solo il denaro fisico, ma anche quello finanziario; si era impadronito dell’intoccabile meccanismo della falsificazione e lo aveva messo al lavoro per il bene dello stato...

Il che significa che il meccanismo è una falsificazione, però se la fa lo Stato va bene. Quindi mi pare che l'articolo di Marco sia sostanzialmente in accordo con quanto affermato nell'articolo: stampare carta colorata e spacciarla per danaro è una presa il culo, a prescindere da chi lo fa, Stato compreso.

Refrattario
Inviato: 21/8/2007 16:25  Aggiornato: 21/8/2007 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Non posso dire, dalla mia ignoranza in materia, se lo stato che stampa denaro crea sempre disastri, ma gli esempi da te riportati, rivoluzioni e guerre civili, non possono certo essere considerati situazioni ideali per inaugurare una diversa economia.

L'obbiettivo principale di queste politiche economiche sono mirate a vincere le guerre, rastrellare finaziamenti, infatti nell'articolo si legge:

<
il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l'esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.
>

<
Le necessità della macchina statale erano sempre le stesse: la Francia rivoluzionaria era assediata e bisognava difenderla, pagare i soldati e rifornirli.
>

<
Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.
>

La conclusione perciò mi sembra un pò forzata.

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 16:43  Aggiornato: 21/8/2007 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Un po' in ritardo ma rispondo a Linucs sulla Banca d'Italia e le Cayman

Quando troviamo:
- nella seconda edizione di “Euroschiavi” di Marco Della Luna ed Antonio Miclavez, Arianna editore –
alle isole Cayman sono stati trovati i seguenti conti:
700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA
709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON L'ESTERO, UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA;

Adesso magari mi direte che servono conti esteri per i rapporti con l'estero, ma proprio in un paradiso fiscale....

per Ashoka, gentilmente, visto che hai dati aggiornati, puoi mettere anche il passivo dello stato Patrimoniale 2006?
comunque i punti "sospetti" sono 2.2 11.3 11.4

Diapason
Inviato: 21/8/2007 16:43  Aggiornato: 21/8/2007 16:44
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
La conclusione perciò mi sembra un pò forzata.

Probabilmente perché siamo anime semplici e ingenue, che ancora si illudono che una via diversa, migliore, sia possibile, ma anche a me l'insieme di premesse, di situazioni iniziali, usato per dimostrare che se è lo stato a stamparsi i suoi soldi (invece di farlo fare ad una banca privata) "sicuramente accade un disastro" appare forzato e limitato.

Se è giusto (anche solo parzialmente) l'assunto "lo stato chiede alla banca centrale" (privata!) "di stampare N banconote e, invece di pagargliele per quel che costano i materiali di cui sono fatti + un giusto guadagno per il disturbo, le paga per il suo valore nominale" allora, parafrasando Pausania, preferisco che a prendermi per il culo sia lo stato, anziché una banca privata sotto il controllo di un mal conosciuto cartello.

Sinceramente non afferro, probabilmente per mie tare, perché vi è differenza tra:
1) stato vuole immettere altro denaro, incarica banca centrale di stamparlo, lo paga per il suo valore nominale (!!!)
e
2) stato vuole immettere altro denaro, se lo stampa (e gli costa solo i materiali più gli stipendi degli stampatori) e lo immette, fine.
Perché il primo caso è una "presa per il culo" che non fa danni mentre il secondo caso è una "presa per il culo" che provocherebbe disastri?

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ashoka
Inviato: 21/8/2007 16:48  Aggiornato: 21/8/2007 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Sono entrambe prese per il culo che combinano disastri..

ti faccio solo notare che "lo stato vuole immettere denaro" in realtà significa "lo Stato vuole spendere ma le entrate delle tasse non bastano"

Stato patrimoniale Bankitalia - passivo


Diapason
Inviato: 21/8/2007 16:52  Aggiornato: 21/8/2007 16:52
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Si, figurati, i significati alternativi impliciti in "stato vuole immettere nuovo denaro" riesco a figurarmeli: possono originare da intenti "nobili" (risanamento o nuovo impulso economico) oppure per finanziare progetti nefasti (incremento forze armate per...) ma questo, ripeto, è solo "cosa diavolo decido di fare, col risanamento che ho ottenuto".

Dici che entrambe sono soluzioni che provocano disastri, e io e altri ti stiamo chiedendo "perché"
Spiega, se hai pazienza.

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
redna
Inviato: 21/8/2007 17:11  Aggiornato: 21/8/2007 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ezechiele

cito-adesso magari mi direte che servono conti esteri per i rapporti con l'estero, ma proprio in un paradiso fiscale...
---
Questa notizia che è stata riportata probabilmente manca dei ...movimenti...di quel conto.
Guardando i movimenti (cioè a chi sono stati versati i soldi o da chi arrivano) si capirebbe sia il perchè certi conti sono in un paradiso fiscale e anche perchè "dovevano" essere in tal posto.
Certamente questo non può essere divugato, al che è peggio che sapere che non c'è nessun conto...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 21/8/2007 17:13  Aggiornato: 21/8/2007 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quando troviamo:
- nella seconda edizione di “Euroschiavi” di Marco Della Luna ed Antonio Miclavez, Arianna editore –
alle isole Cayman sono stati trovati i seguenti conti:


"Trovati" da chi? Qual è la fonte?

700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA
709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON L'ESTERO, UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA;


Questa sarebbe la sede legale presso il "paradiso fiscale?"

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 17:19  Aggiornato: 21/8/2007 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Si, figurati, i significati alternativi impliciti in "stato vuole immettere nuovo denaro" riesco a figurarmeli: possono originare da intenti "nobili" (risanamento o nuovo impulso economico) oppure per finanziare progetti nefasti (incremento forze armate per...) ma questo, ripeto, è solo "cosa diavolo decido di fare, col risanamento che ho ottenuto".

Dici che entrambe sono soluzioni che provocano disastri, e io e altri ti stiamo chiedendo "perché"
Spiega, se hai pazienza.


Ma non è mica detto che gli intenti nobili poi si concretizzino con risultati nobili..

Spendere miliardi per costruire il ponte sullo stretto è un intento nobile? O per fare la Tav? O magari nazionalizzare una qualche impresa e così via.

Dando la possibilità a qualcuno di prendere carta e filigrana, stamparci sopra 100 e spenderli significa che “al momento della spesa” hai introdotto questi 100 in più e li ha indirizzati in un certo modo.

Finanziando il ponte sullo stretto, ad esempio, hai dato soldi alla Impregilo che li userà (si spera) per costruire il ponte. Ecco che parte di quei soldi verranno spesi in materiali edilizi, in personale, altri costi, etc.

Quei soldi entrano in circolazione e poiché è aumentata la domanda di materiale edilizi aumenterà anche il prezzo degli stessi ed altri che volevano costruire da un'altra parte si trovano a sopportare costi maggiori. Piano piano, in modo non uniforme, i prezzi aumentano per compensare questi soldi che circolano in più.

La coppia calabrese che voleva costruirsi casa ha trovato che il prezzo del cemento è aumentato, le imprese della zona sono tutte a lavorare per la costruzione del ponte e che quindi la sua casa costerà di più, a parità di entrate: ecco l'inflazione all'opera.

Mettiamo che tutto vada bene ed i 100 bastino x la costruzione del ponte: in questo modo lo Stato ha deciso di indirizzare la produzione come voleva (costruzione del ponte) e senza alcun vincolo (se il ponte non viene costruito non è un problema, tanto i soldi se li stampa da sé). [Quindi perché non costruire altri ponti e strade, magari dietro bustarelle degli impresari, perché non finanziare i petrolieri o le multinazionali o la propria base elettorale prima di un'elezione, concedendo aumenti e pensioni baby a destra e sinistra?]

Nel farlo ha tassato implicitamente (ovvero è una tassa invisibile) i cittadini, specialmente quelli che volevano costruirsi una casa (ovvero ha trasferito ricchezza da loro alla Impregilo) ed allo stesso tempo ha impedito che si concretizzassero altre imprese più redditizie (magari qualcuno voleva costruire un negozio ma non ha potuto farlo perché sono aumentati i prezzi).

Tu dirai che lo Stato deve costruire le infrastrutture e, per quanto possa avere opinioni differente in merito, posso dirti che eventualmente è meglio utilizzare una tassazione progressiva (che colpisce di + i più ricchi) per finanziare queste cose rispetto all'inflazione, che colpisce di più chi ha meno.

Riguardo poi all'assunto per cui “lo Stato deve adeguare la moneta in circolazione ai beni e servizi, che poi vorrebbe dire mantenere i prezzi stabili, faccio notare che se aumenta la produzione di un bene (e quindi la sua offerta) il prezzo tende, a parità di domanda e di moneta in circolazione, a scendere (lo vediamo per i computer e l'elettronica in generale).

Questo significa che chi oggi ha 1000 euro ed arriva a mala pena a fine mese, con prezzi più bassi magari riuscirà anche a mettere via qualcosa, che il lavoratore dipendente che becca 1200 euro al mese non vedrebbe il potere d'acquisto del suo stipendio calare costantemente sino al rinnovo del contratto e così via.

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 21/8/2007 17:22  Aggiornato: 21/8/2007 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ok non sara' la sede legale, ma conti alle cayman SEMBRANO (volutamente maiuscolo affinche' non ci si attachi ai dettagli ) esserci.

Timor
Inviato: 21/8/2007 17:31  Aggiornato: 21/8/2007 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka da più di anno siamo giunti alla conclusione che riaffidare la produzione del denaro alla dirigenza statale in condizione di Fiat Money senza Gold standard sarebbe pura follia.
Ma non è che lasciarla alle Banche Centrali sia un male minore.
Dopo le ingenti immissioni di liquidità degli ultimi giorni alla fine ce la prenderemmo cmq nel didietro con un notevole aumento dell'inflazione e magari anche compensatorio rialzo del tasso di sconto (dubito a breve) che ci condurrà in un circolo vizioso alla lunga insostenibile ma sicuramente orchestrato ad arte.
Perchè il sistema bancario ha anche questa volta difeso se stesso contro le perturbazioni da se stesso indotte consapevolmente con i noti fini fottendosene e scaricando le conseguenze sul popolo.
E l'aumento di liquidità immesso non è certo servito a finanziare imprese produttive o investimenti tecnologici, ma solo ad evitare che la nota bolla scoppiasse in faccia al sistema bnancario e finanziario (primi detentori del credito); come sempre ci si aspetta che il regalino smerdi solo i piccoli risparmiatori che hanno comprato fondi con investimenti immobiliari e tutti coloro che sono stati costretti a comprare una casa con mutuo trentennale a tasso di sconto variabile ma solo quando i grandi si saranno completamente sganciati.

Quindi no allo stato, ma no anche all'attuale emissione del credito
Si dovrebbe ritornare al gold standard ma eliminare anche la riserva frazionaria che permette un esuberante espansione del credito (soprattutto con la copertura delle BC e con il cartello interbancario).
E il Pil?
Che il Pil nominale si fotta , vedremo cosa resterà del Pil reale e al limite compreremo meno, mica si deve comprare e consumare sempre di più

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
redna
Inviato: 21/8/2007 17:37  Aggiornato: 21/8/2007 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ezechiele
ok...ma non si sa nulla di più...qual'è la completezza dell'informazione?

Ci vogliono informare di qualcosa, o ci vogliono far pensare in una certa maniera con lo scopo che non si vada "oltre"....?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 21/8/2007 17:39  Aggiornato: 21/8/2007 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Si dovrebbe ritornare al gold standard ma eliminare anche la riserva frazionaria che permette un esuberante espansione del credito (soprattutto con la copertura delle BC e con il cartello interbancario).

E' naturalmente sottointeso che il giorno dopo finisce la pacchia del welfare a pioggia.

Diapason
Inviato: 21/8/2007 17:42  Aggiornato: 21/8/2007 17:43
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ma non è mica detto che gli intenti nobili poi si concretizzino con risultati nobili..
Sicuro, anzi: è molto vero il contrario ma, tant'è, questo non deve impedirci di provare a esaminare i dettagli della faccenda :)
Citazione:
Finanziando il ponte sullo stretto [...] hai dato soldi alla Impregilo che li userà (si spera) per costruire il ponte [...] quei soldi verranno spesi in materiali edilizi, in personale [...] etc.
Quei soldi entrano in circolazione e poiché è aumentata la domanda di materiale edilizi aumenterà anche il prezzo degli stessi ed altri che volevano costruire da un'altra parte si trovano a sopportare costi maggiori. Piano piano, in modo non uniforme, i prezzi aumentano per compensare questi soldi che circolano in più.
La coppia calabrese che voleva costruirsi casa ha trovato che il prezzo del cemento è aumentato, le imprese della zona sono tutte a lavorare per la costruzione del ponte e che quindi la sua casa costerà di più, a parità di entrate: ecco l'inflazione all'opera.
Mettiamo che [...] i 100 bastino x la costruzione del ponte: in questo modo lo Stato ha deciso di indirizzare la produzione come voleva
Scusa se ti "casso il resto del periodo, pur concordando con quei pericoli vorrei rimanere in asettica analisi ;)
Citazione:
Nel farlo ha tassato implicitamente [...] i cittadini, specialmente quelli che volevano costruirsi una casa (ovvero ha trasferito ricchezza da loro alla Impregilo) ed allo stesso tempo ha impedito che si concretizzassero altre imprese più redditizie (magari qualcuno voleva costruire un negozio ma non ha potuto farlo perché sono aumentati i prezzi)
Beh 'spetta: un negozio, foss'anche un grande magazzino, non so se è davvero più redditizio di una infrastruttura pubblica... il ponte sullo stretto non mi piace per niente come esempio ma ci siamo, usiamolo: ammettiamo che venga percorso da N veicoli l'anno, magari crea un reddito che verrà reimpiegato, nel 90%, in manutenzione della struttura stessa.
Forse il restante 10% sarà superiore alla ricchezza (per chi ci lavora, per lo stato in termini di tasse) prodotta da un singolo grande magazzino - comunque, proseguiamo:
Citazione:
Tu dirai che lo Stato deve costruire le infrastrutture e [...] posso dirti che eventualmente è meglio utilizzare una tassazione progressiva (che colpisce di + i più ricchi) per finanziare queste cose rispetto all'inflazione, che colpisce di più chi ha meno.
Se non la pensassi anch'io così, sarei da curare :)
Ma non è impensabile un sistema misto:
1) tassazione proporzionale (chi più ha, più versa)
e
2) mi tolgo dalle costole la banca centrale e STAMPO IO-STATO il denaro che mi serve immettere in più.
Citazione:
Riguardo poi all'assunto per cui “lo Stato deve adeguare la moneta in circolazione ai beni e servizi, che poi vorrebbe dire mantenere i prezzi stabili, faccio notare che se aumenta la produzione di un bene (e quindi la sua offerta) il prezzo tende, a parità di domanda e di moneta in circolazione, a scendere (lo vediamo per i computer e l'elettronica in generale).

E' vero, ma accade per beni mobili: nel caso del ponte, che è un bene immobile che, oltretutto, funziona (o almeno dovrebbe) da infrastruttura coadiuvante dell'economia (in quella parte di penisola le merci viaggeranno più veloci, quindi costeranno qualcosina meno o, almeno, non aumenteranno di prezzo oppure la società che le produce avrà meno spese nel recapitarle ai clienti, etc.) la tariffa di transito sarà stabile o aumenterà o diminuirà in funzione dell'utilizzo del ponte.
Citazione:
Questo significa che chi oggi ha 1000 euro ed arriva a mala pena a fine mese, con prezzi più bassi magari riuscirà anche a mettere via qualcosa, che il lavoratore dipendente che becca 1200 euro al mese non vedrebbe il potere d'acquisto del suo stipendio calare costantemente sino al rinnovo del contratto e così via.

Ashoka

Però ancora non mi hai spiegato perché, nel caso lo stato si stampasse i soldi che gli servono IN CASA anziché farlo fare ad una "società a scopo di lucro", succederebbe qualche disastro.
Aò, so' tignoso, me devi da perdonà

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
redna
Inviato: 21/8/2007 17:48  Aggiornato: 21/8/2007 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-...al limite compreremo meno, mica si deve comprare e consumare sempre di più.
----
Così il pane arriverà al costo dell'oro e i pomodori al costo del petrolio....

Aumentano tutto, ecco come si fa.....non vi accorgete....
E i beni di prima necessità sono i primi ad essere aumentati....non vedete....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
peo2001
Inviato: 21/8/2007 18:09  Aggiornato: 21/8/2007 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
A me sembra che il problema sia nel fatto che lo stato decide di spendere 100 (p.es. il ponte sullo stretto ) ma non li ha.

Allora nella situazione attuale chiede a qualcuno di stampare il denaro, ne ottiene 97 e si impegna a restituirne 100. Per restituirlo dovrà comunque drenare da qualche parte 'sti 100. Ammettiamo che recuperi questi 100 per effetto della virtuosità della sua spesa (il ponte grazie alle sue tariffe rende 100). Se ci riesce ha comunque impoverito la collettività di 3 e questi 3 sono il debito pubblico.

Se si stampa i 97 da solo dovrà comunque recuperarli a meno di non generare tutti i meccanbismi inflattivi ben spiegati sopra.
Solo che ne deve recuperare 97: 3 restano alla collettività.

Fra i due preferisco la seconda: mi costa meno!

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 18:17  Aggiornato: 21/8/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Quindi no allo stato, ma no anche all'attuale emissione del credito
Si dovrebbe ritornare al gold standard ma eliminare anche la riserva frazionaria che permette un esuberante espansione del credito (soprattutto con la copertura delle BC e con il cartello interbancario).


Alleluia fratello Timor

***

Diapason Citazione:
Beh 'spetta: un negozio, foss'anche un grande magazzino, non so se è davvero più redditizio di una infrastruttura pubblica... il ponte sullo stretto non mi piace per niente come esempio ma ci siamo, usiamolo: ammettiamo che venga percorso da N veicoli l'anno, magari crea un reddito che verrà reimpiegato, nel 90%, in manutenzione della struttura stessa.
Forse il restante 10% sarà superiore alla ricchezza (per chi ci lavora, per lo stato in termini di tasse) prodotta da un singolo grande magazzino - comunque, proseguiamo:


Beh chiaramente non era 1 negozio vs ponte sullo stretto, non c'è solo il negozio, ci sono anche le famiglie che vedono la loro casa costare di più e poi la moneta extra che via via fa aumentare []tutti[/b] i prezzi.

Ma se un investimento (in questo caso il ponte) è redditizio non si vede per quale motivo lo Stato debba finanziarlo con un metodo (stampare soldi) che penalizza le classi più deboli rispetto ad un'eventuale tassazione.

Perché stampare i soldi invece di tassare per l'equivalente? Perché forse poi l'investimento non diventa più tanto redditizio e la gente si incazza per le troppe tasse?

Citazione:
Se non la pensassi anch'io così, sarei da curare :)
Ma non è impensabile un sistema misto:
1) tassazione proporzionale (chi più ha, più versa)
e
2) mi tolgo dalle costole la banca centrale e STAMPO IO-STATO il denaro che mi serve immettere in più.


Ma già ora nel fare debito pubblico ti sei tolto dalle costole la banca centrale visto che il trattato di Maastricht vieta alle banche centrali di acquistare titoli di stato. Più che altro ti togli di dosso i vincoli alla spesa.

Se prendo il bilancio a consuntivo del 2003 e non considero debito pubblico ho entrate per 389 miliardi di euro ed uscite per 466 miliardi e questo solo considerando la situazione attuale.

Quindi, secondo il tuo sistema, lo Stato dovrebbe stampare i 57 miliardi di euro di differenza e spenderli.... (sempre e solo x mantenere la situazione attuale). Poi ci pensa il credito frazionario a moltiplicare il tutto, con tanta bella inflazione in arrivo.

Citazione:
Però ancora non mi hai spiegato perché, nel caso lo stato si stampasse i soldi che gli servono IN CASA anziché farlo fare ad una "società a scopo di lucro", succederebbe qualche disastro.


Aridaje.. Bankitalia non è una società a scopo di lucro ma un Istituto di diritto pubblico il cui scopo dichiarato è mantenere la stabilità dei prezzi e quello reale parare il culo alle speculazioni creditizie delle banche... cmq io non farei stampare un bel niente né all'uno né all'altra.

Una moneta sana ed onesta, ovvero una merce (es. oro ed argento) senza nessun corso legale o forzoso e senza la possibilità per il falsario di turno (stato, banche, etc.) di stamparsela in casa.

Ashoka

Linucs
Inviato: 21/8/2007 18:29  Aggiornato: 21/8/2007 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
2) mi tolgo dalle costole la banca centrale e STAMPO IO-STATO il denaro che mi serve immettere in più.

Tradotto: puntualmente, un mese prima delle elezioni, azzero le tasse e mi compro i voti necessari.

Megamind
Inviato: 21/8/2007 18:36  Aggiornato: 21/8/2007 18:36
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Che dire.. complimenti a tutti mi sto facendo una decente cultura di economia, continuo a seguire tutto zitto zitto xè nn ci capisco niente...

redna
Inviato: 21/8/2007 18:44  Aggiornato: 21/8/2007 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
non sei senz'altro l'unico...
solo che c'è chi lo ammette....mentre altri devono ancora capirlo

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Megamind
Inviato: 21/8/2007 18:47  Aggiornato: 21/8/2007 18:47
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Cmq penso che sia uno dei post più interessanti in assoluto e che tocchi un argomento davvero delicato e complesso. Spero che qualcuno sappia spiegare quale potrebbe essere la soluzione migliore x fare in modo che tutti stiano bene, dando le dovute spiegazioni

Timor
Inviato: 21/8/2007 18:58  Aggiornato: 21/8/2007 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Così il pane arriverà al costo dell'oro e i pomodori al costo del petrolio..


Cosa vuoi che ti dica, sarà allora giunto il momento di emigrare nel Darfur

Che dici magari capiamo cosa vuol dire essere malati di Kwashiorkor?

Ashoka l'avevo seguito bene il thread sul signoraggio

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
redna
Inviato: 21/8/2007 19:39  Aggiornato: 21/8/2007 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
il senso del pane e dei pomodori era che comunque chi ci guadagna "deve"guadagnare sempre.Non importa in che modo.Se non c'è petrolio si troverà qualche altro bene...che in molti usano.
Le bollette ormai sono gonfiate che non possono più aumentarle, allora si va su quello che si consuma di più...
Il popolino comunque deve pagare...
E emigrare nel Darfur (perchè proprio il Darfur..?) non mi sembra il caso.

La malattia che hai segnalato non l'ho mai sentita...ma nel terzo mondo fanno tanti esperimenti, non è il caso di pensare al "caso".E la malnutrizione non cade dal cielo...

Ma io comunque non me ne intendo di economia....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andy17
Inviato: 21/8/2007 20:37  Aggiornato: 21/8/2007 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 48
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka,

mi puoi spiegare come funziona l'immissione di liquidità fatta dalla BCE in questi giorni?
E in che modo si arriverà a pagarla come inflazione tra qualche mese?

grazie
A

Stand up and fight...
I'll stand up with you!!!
nique
Inviato: 21/8/2007 21:07  Aggiornato: 21/8/2007 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da: Milano
Inviati: 111
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Buonasera a tutti,

mi permetto di espprimere la mia idea sul sistema bancario ora in vigore. Se prendiamo ad esempio la crisi causata dai mutui statunitensi e i relativi provvedimenti presi dalle banche centrali per farvi fronte io la vedo come la strategia usata dagli spacciatori di eroina per farsi nuovi clienti, ovvero all'inizio si offrono le dosi gratis o a poco prezzo e quando il "cliente" è diventato assuefatto si aumenta il prezzo avendo creato una fonte certa di alti guadagni. Nel caso dei mutui gli stessi sono stati offerti in maniera massiccia ed a tassi prevalentemente variabili, anche a soggetti che non fornivano le necessarie garanzie.

Passato il primo periodo di tassi di sconto a livelli bassi gli stessi sono stati aumentati più volte nel corso degli ultimi anni non permettendo ai sottoscrittori di poter fare fronte ai relativi rimborsi in considerazione anche di una dinamica dei salari sempre inferiore ai tassi di inflazione reali.

L'insolvenza dei mutuatari ha fatto si che che le case acquistate grazie a tali mutui diventassero proprietà delle banche mutuanti e seppur si afferma che il valore di tali immobili sia ora inferiore a quanto è stato pagato per il loro acquisto possiamo notare come i prezzi delle abitazioni abbiano si avuto un rallentamento, ma non siano ancora scesi ai livelli di vari anni fa.

Personalmente ricordo che nel 92 il tasso di sconto della banca centrale iitaliana era del 17% circa e che quindi un mutuo ad un privato costasse anche il 25% circa di interessi. Nell'arco di 10 anni il tasso di sconto è sceso sotto il 2% e da tale momento le banche hanno iniziato ad erogare tantissimi mutui, molti più che in passato, per la stragande maggioranza a tasso variabile.

Tale tasso è stato aumentato diverse volte dalla BCE nel corso del solo ultimo anno solare facendo si che i mutuatari debbano corrispondere un importo sempre maggiore per restituire il debito contartto. Ora se tale dinamica dovesse continuare (ed è anche alquanto strano che il tasso di sconto sia stato aumentato senza che vi fossero segnali importanti dal lato dell'inflazione) molti sottoscrittori di mutui non saranno più in grado di far fronte alle proprie obbligazioni. Le banche quindi oltre ad aver introitato diversi soldi dal momento della sottoscrizione del mutuo al momento dell'insolvenza si troveranno proprietarie (certo non direttamente in quanto gli immobili saranno messi all'asta, ma tramite società di loro proprietà appositamente create, come confermatomi di persona da un conoscente personale che lavora in tale ambito) di un vastissimo patrimonio immobiliare acquistato a prezzi modesti che sicuramente tornerà ultracomodo quando il ciclo economico comandato dalle banche stesse avrà rifatto il suo giro e di conseguenza il prezzo degli stessi sarà nuovamente tornato ad alti valori.

Un cosa simile avvenne nella grande crisi del 29 quando la FED decise di ritirare dalla circolazione una immensa quantità di denaro cusando la crisi successiva e facendo si che tantissime aziende venissiro acquistate a prezzi ridicoli per poi tornare in utile nei seguenti anni.

Ora le banche centrali immettono liquidità, e il risultato più immediato è quello di "aiutare le altre banche".

Relativamente al cosidetto signoraggio, la follia a mio parere sta nel fatto che le banche centrali siano riuscite ad ottenere il privilegio di guadagnare sul nulla, perchè senza gold standard, le stesse emettono carta moneta senza che la stessa sia garantita da alcun bene tangibile.

Quindi perchè dare un tale privilegio ad un soggetto diverso dallo "stato" stesso ? Perchè permettere a qualcuno che non ha beni in garanzia (le banche centrali) di guadagnare sul nulla prestando una cosa inesistente? Se si deve concedere un tale privilegio l'unico che ne avrebbe diritto sarebbe lo stato stesso in quanto espressione della collettività. O per lo meno se vogliamo lasciare tale privilegio ad un ente diverso dallo stato perchè non imporre uno scambio alla pari senza la corresponsioni di interessi visto che tanto lo stato non riceve altro che carta dalla banca centrale e tale carta ha un valore solo perchè lo stato lo impone?

Ciao a tutti

Nique

Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri ne...
Linucs
Inviato: 21/8/2007 21:08  Aggiornato: 21/8/2007 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma io comunque non me ne intendo di economia....

Breve prontuario economico:

* Quando vedi le cataste di morti in mezzo alla strada, è ora di smettere di stampare soldi;
* Quando vedi le file al supermarket ma gli scaffali sono vuoti, è ora di togliere il controllo sui prezzi.


nicoforca
Inviato: 21/8/2007 21:13  Aggiornato: 21/8/2007 21:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma di che cosa stiamo parlando?
Preferisco mille volte l'inflazione a questo stato di cose dove: un piccolo clan di banchieri ricchissimi decide chi muore e chi entra nelle loro grazie, si arricchisce a dismisura mentre gli altri crepano di fame e di tutto, noi ci indebitiamo sempre di più, come in questo periodo in cui immettono moneta in circolazione, in quanto non appena la producono, noi, lo stato i cittadini ci ritroviamo automaticamente gravati da un maggiore debito.
Trovo l'autore altamente in malafede, disgustosamente in malafede.
Oppure proponga una valida alternativa, a meno che la situazione attuale gli vada a genio. Sembra, ma non è un'impressione mi sa, che difenda lo stato attuale delle cose. Per chi lavora, Ashoka? Per i banchieri? Non ve n'è proprio bisogno. Tutti i mali di questo mondo stanno venendo per il potere immenso delle banche centrali PRIVATE derivante dal loro potere di produrre denaro e di prestarlo allo stato, in tutta "iindipendenza".
Una soluzione sarebbe che le banche non fossero private, fossero democraticamente pubbliche ed eliminassero i tassi d'interesse. O che lo Stato fosse realmente democratico. Ma si sa che non siamo in una democrazia.

Aseptik
Inviato: 21/8/2007 21:18  Aggiornato: 21/8/2007 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Allora Linucs, da quanto ho capito leggendo qualcosa sul tuo blog, a parte il fatto che dovresti votare solo tu e chi ne capisce di bioteca, fisica teorica, meccanica quantistisca e filologia romanza..ehmm, (http://xiaodongpeople.blogspot.com/2007/06/surely-youre-joking-mr-pascucci.html)
mi sembra che tu sia dell'opinione che a stampare moneta non dev'essere né lo stato, né i banchieri.
Allora, di grazia, chi deve stamparle ste' benedette monete? La fata turchina?
Non potresti darci una tua soluzione? Ciao.

P.S. Non offendermi, sono di animo sensibile, potrei non dormire questa notte.

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
rekit
Inviato: 21/8/2007 21:25  Aggiornato: 21/8/2007 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cit:
Tu guarda un pò, mi tocca prendere lezioni di economia da un sito "complottista"
................
Forse e' perche' qui nonostante alcune discussioni vivaci ....
nessuno si reputa piu' intelligente di nessuno e chi ha nozioni le condivide con gli altri, senza reputarli troppo ignoranti per capire.
questa e' la forza di luogocomune e di internet in generale...

comunque quoto in tutto e per tutto il tuo intervento.

Linucs
Inviato: 21/8/2007 21:33  Aggiornato: 21/8/2007 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Allora, di grazia, chi deve stamparle ste' benedette monete? La fata turchina?

E dove sta scritto che le devi stampare?

P.S. Non offendermi, sono di animo sensibile, potrei non dormire questa notte.

Che fai quando il TG passa Rosy Bindi?

===

Trovo l'autore altamente in malafede, disgustosamente in malafede.

Eccone un altro che si è svegliato stamattina col pallino della moneta e della soluzione chiavi-in-mano per diventare tutti ricchi subito.

Orsù, spiegaci come facciamo a diventare tutti ricchi "eliminando i tassi d'interesse" ed altre amenità, con il monopolio statale del credito ed altre innominabili riforme.

Oppure proponga una valida alternativa, a meno che la situazione attuale gli vada a genio. Sembra, ma non è un'impressione mi sa, che difenda lo stato attuale delle cose. Per chi lavora, Ashoka? Per i banchieri? Non ve n'è proprio bisogno.

Ed ecco il consueto ritornello, che ormai hanno imparato anche tutti i burger flipper di McDonald's (a loro volta riformatori monetari, s'intende). Dicesi riflesso pavloviano, ovvero sindrome della bertuccia monetaria. "Eeek! Eeek! Per chi lavori! Eeek!"

Tutti i mali di questo mondo stanno venendo per il potere immenso delle banche centrali PRIVATE derivante dal loro potere di produrre denaro e di prestarlo allo stato, in tutta "iindipendenza".

Ed ecco la dialettica copiata da signoraggio.com. Eek! Eek! Però hai avuto il pudore di non citare Auriti e Pound, e questo ti va riconosciuto.

Una soluzione sarebbe che le banche non fossero private, fossero democraticamente pubbliche ed eliminassero i tassi d'interesse.

Bravo. Già che ci sei elimina il tempo ed evolvi a forma di energia superiore, in modo che il feedback della legge del karma sia immediato e non ti venga più in mente di scrivere certe roboanti facezie.

O che lo Stato fosse realmente democratico.

Perché, se la mandria decide "i tassi d'interesse" cambia qualcosa?

La mandria neanche sa come pulirsi il culo, ci manda solo che possa spargere la propria stupidità, oltre che con il voto, anche con la molestia economica.

Ma si sa che non siamo in una democrazia.

Perché se invece ci fosse la vera democrazia partecipata potremmo finalmente vivere uno in culo all'altro, creando coesione sociale e facendo in modo che la stupidità si propaghi con la massima efficienza possibile. Dai forza, tutti in coro: "libertààà è partecipazioooneeee!" Eek! Eek!

E tu per chi lavori? Per qualche squallido ministero fottisoldi? Metti i timbri dalla mattina alla sera? Tanto per restare in tema.

santommaso
Inviato: 21/8/2007 21:42  Aggiornato: 21/8/2007 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 66
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
MI sfugge qualcosa.
Se lo stato italiano anzichè farsi prestare 100 euro dalle banche stampa una banconota da 100 euro con scritto sopra "Repubblica Italiana", quella banconota si svaluta rispetto all'altra?
E perchè?
E se immetto la doppia circolazione lira-euro, stabilendo che un euro vale 1936,27 lire, per quale motivo i prezzi dovrebbero aumentare?
Fatemi capire perchè questa cosa proprio mi sfugge.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 22:00  Aggiornato: 21/8/2007 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Andy17 Citazione:
mi puoi spiegare come funziona l'immissione di liquidità fatta dalla BCE in questi giorni?


E' stata fatta stampando banconote e prestandole alle banche a brevissimo termine (overnight ovvero ad un giorno) e a breve termine (una settimana) con possibili rinnovi.Questo perché queste care banche hanno pensato bene di comprare fondi fatti con i mutui subprime e quando questi han fatto crack si son trovate con un pugno di mosche e senza soldi in cassa.

Citazione:
E in che modo si arriverà a pagarla come inflazione tra qualche mese?


Le BC torneranno ad abbassare i tassi di interesse (la Fed già lo ha fatto e la BCE doveva aumentarli e probabilmente non lo farà) sempre per parare il didietro alle banche di cui sopra. Già con i tassi di adesso la massa monetaria (M3) era in aumento dell'11% annuo e se non li alzeranno (o li abbasseranno ulteriormente) il trend continuerà



E cosa causeranno mai tutti questi soldi in più?

Ashoka

Redazione
Inviato: 21/8/2007 22:11  Aggiornato: 21/8/2007 22:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Nel caso non lo abbiano già fatto altri, segnalo questo articolo di G. Chiesa

Linucs
Inviato: 21/8/2007 22:19  Aggiornato: 21/8/2007 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Infine, last but not least , non abbiamo un'architettura internazionale in grado di prendere queste decisioni di dimensione globale.

Messa accanto alla citazione di Stiglitz non lascia molto spazio all'ottimismo.

Apparentemente è più facile abbandonarsi alla facile retorica terzomondista ("i popoli, le risorse, la decrescita") piuttosto che osservare l'ovvio: la banca centrale, che equivale ad un organismo di pianificazione centrale, ha fatto nuovamente il botto. E continuerà a farlo, dopo Greenspan, dopo Bernanke, dopo Stampowitz, dopo Printerberg, e dopo tutti gli altri. D'altra parte, se non fosse lì a stampare soldi a pioggia, non avrebbe senso di esistere.

La risposta la danno – e a loro mi sono riferito abbondantemente in queste ultime righe – gli autori di “Limits to Growth” (I limiti dello sviluppo), l'aggiornamento, trent'anni dopo, con un'imponente serie di dati statistici e con le moderne capacità di calcolo, sei miliardi di volte superiori a quelle di allora, degli scenari del 1972, elaborati dal Club di Roma: “una crescita esponenziale non può procedere molto a lungo in un qualsiasi spazio finito con risorse finite”. E' proprio il nostro caso.

Il solito teatrino dei quattro compari.

Questo tanto per far capire in che mani siamo, e quale sia la "soluzione" al problema. Ma stranamente sono sempre gli stessi personaggi che girano in tondo come avvoltoi (gente, tra parentesi, foraggiata dal denaro "pubblico").

Pausania
Inviato: 21/8/2007 22:23  Aggiornato: 21/8/2007 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Se lo stato italiano anzichè farsi prestare 100 euro dalle banche stampa una banconota da 100 euro con scritto sopra "Repubblica Italiana", quella banconota si svaluta rispetto all'altra?

Oh, raga... lo Stato non, NON, n o n si fa prestare le banconote dalla Banca Centrale, né Italiana né Europea, e non glieli ridà indietro con gli interessi.

Marco deve mettersi a ballare nudo il foxtrot per farlo capire? Mannaggia, vabbè che fa caldo, ma ci è voluto meno tempo a convertire Nerone al Cristianesimo che far capire che sta storia non esiste.

fiammifero
Inviato: 21/8/2007 22:35  Aggiornato: 21/8/2007 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
tanto per rinfrescare la memoria e fare delle analogie
In Italia abiamo due stati che forse potrebbero insegnare qualche cosina: la Repubblica di San Marino e la Città Stato del Vaticano

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 21/8/2007 22:41  Aggiornato: 21/8/2007 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Oh, raga... lo Stato non, NON, n o n si fa prestare le banconote dalla Banca Centrale, né Italiana né Europea, e non glieli ridà indietro con gli interessi."

STOP!! URGE CHIARIMENTO PER FAVORE.

Megamind
Inviato: 21/8/2007 22:53  Aggiornato: 21/8/2007 22:53
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
-citazione-
Oh, raga... lo Stato non, NON, n o n si fa prestare le banconote dalla Banca Centrale, né Italiana né Europea, e non glieli ridà indietro con gli interessi.

Ci credo molto poco...

nicola
Inviato: 21/8/2007 23:09  Aggiornato: 21/8/2007 23:09
So tutto
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka complimenti per il post e per la battaglia che ne è scaturita....
ti chiedo solo una precisazione. Spesso fai riferimento alle varie forme di finanziamento statale: tasse, debito pubblico, inflazione. Quest'ultima: lo stato si stampa ancora i soldi da solo? Tramite la zecca? O la BCE gli "passa" questo denaro a fondo perduto? C'è un qualche grafico tipo M3 che registra solo queste entrate? Grazie.

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 23:36  Aggiornato: 21/8/2007 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Oh, raga... lo Stato non, NON, n o n si fa prestare le banconote dalla Banca Centrale, né Italiana né Europea, e non glieli ridà indietro con gli interessi."

Citazione:
STOP!! URGE CHIARIMENTO PER FAVORE.


Calma e sangue freddo.

Allora diciamo che inizialmente quando l'Italia ha iniziato negli anni '70 ad aumentare la spesa pubblica finanziandola attraverso il debito (non aumentando le tasse in maniera corrispondente) Bankitalia è stata uno degli acquirenti di titoli di stato preferenziali. Dal 1976 al 1981 era addirittura obbligata a comprare i titoli di Stato e questo consentiva al Tesoro di “spendere senza porsi problemi”. Perchè?

Es. debito contraggo un debito di 100 al 5% di interesse (*) e lo faccio comprare a Bankitalia.
Dopo un anno ne devo restituire 105 ma non li ho. Come faccio?
Contraggo un debito di 105 e lo faccio comprare a Bankitalia..
E così via.

Questo è praticamente equivalente a dare la stampante in mano allo Stato e Bankitalia è arrivata a possedere il 55% dei titoli di debito pubblico

(*) il tasso di interesse era addirittura concordato tra Tesoro e Bankitalia

In quegli anni la spesa è schizzata alle stelle e si è avuta un'inflazione a due cifre.

Dal 1981 col divorzio tra Bankitalia e Tesoro questo non è più successo e dal trattato di Maastricht in poi è addirittura vietato

Art. 104

1. È vietata la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia, da parte della BCE o da parte delle Banche centrali degli Stati membri (in appresso denominate “Banche centrali nazionali”), a istituzioni o organi della Comunità, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di diritto pubblico o a imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle Banche centrali nazionali.


I titoli che restano a Bankitalia sono quelli del debito consolidato (ovvero il debito pubblico che non verrà mai restituito e su cui lo Stato paga solo gli interessi e quelli in scadenza che vengono rinegoziati (concambio) o eventualmente riacquistati prima della scadenza (buy back)

Per cui, ad oggi, Bankitalia possiede circa il 5,5% dei titoli di debito pubblico dell'Italia



***

Nicola Citazione:
Spesso fai riferimento alle varie forme di finanziamento statale: tasse, debito pubblico, inflazione. Quest'ultima: lo stato si stampa ancora i soldi da solo? Tramite la zecca? O la BCE gli "passa" questo denaro a fondo perduto? C'è un qualche grafico tipo M3 che registra solo queste entrate?


Faccio riferimento alla "stampa di denaro da parte dello Stato" come forma di finanziamento solo in via ipotetica: quei tre stati che ho menzionato nell'articolo lo hanno fatto in quelle tre occasioni con quei risultati iperinflazionistici che ho descritto.

Non serve tuttavia che sia lo stato a stampare banconote per avere inflazione, come quel grafico sulla crescita della massa monetaria ti fa ben vedere..

Cmq lo Stato può ancora coniare monete e per quasi tutti i pezzi (escludiamo i pezzi da 1 centesimo e da 2 centesimi) il costo di conio è minore del "valore nominale". Su www.Usemlab.com avevo trovato le cifre in un grafico.

Eccolo (da notare il 2002 con il passaggio all'euro e le cifre dell'Italia in confronto agli altri paesi)



Ashoka

Aseptik
Inviato: 21/8/2007 23:46  Aggiornato: 21/8/2007 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Che fai quando il TG passa Rosy Bindi?


Piango, piango tanto e prendo degli antidepressivi.

Comunque vorrei ringraziare Ashoka e Linucs che, mettendomi dei dubbi, non mi fanno prendere per oro colato quello che leggo su internet.
Il confronto è bello per questo, no?

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
lx_alfo_xl
Inviato: 21/8/2007 23:47  Aggiornato: 21/8/2007 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Se avessero avuto l'ok per vendere l'oro a chi sarebbe stato destinato?

Refrattario
Inviato: 21/8/2007 23:53  Aggiornato: 21/8/2007 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
citazione:
<
Oh, raga... lo Stato non, NON, n o n si fa prestare le banconote dalla Banca Centrale, né Italiana né Europea, e non glieli ridà indietro con gli interessi.
>

dal sito della Banca centrale europea (mica signoraggio.com) leggo:
<
L'esercizio delle funzioni di politica monetaria genera un reddito monetario denominato "reddito da signoraggio". Conformemente allo Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea, tale reddito, generato nell'area dell'euro, viene accentrato e ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della BCE, in maniera tale da assicurare che la posizione di reddito relativa delle BCN non risenta in futuro di spostamenti nella circolazione delle banconote.
>

Allora da dove viene tale reddito?

Ashoka
Inviato: 21/8/2007 23:57  Aggiornato: 21/8/2007 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Allora da dove viene tale reddito?


Le "iniezioni di liquidità" di cui tanto senti parlare in questi giorni... ovvero i prestiti al sistema bancario.

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:09  Aggiornato: 22/8/2007 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Per cui, ad oggi, Bankitalia possiede circa il 5,5% dei titoli di debito pubblico dell'Italia"

quindi mentre prima restavano sul groppone di bankitalia, adesso sono belli e distribuiti tra fondi e risparmiatori italiani ed esteri?

Ashoka
Inviato: 22/8/2007 0:12  Aggiornato: 22/8/2007 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
GIà... tra l'altro una volta i titoli di debito pubblico italiani erano uno degli investimenti preferiti dalle famiglie italiane. Chi non ha un parente che non ha mai acquistato dei BOT o dei CCT?

Ora le famiglie possiedono "solo" il 17% dei titoli di debito e + del 50% è posseduto da investitori esteri.

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:14  Aggiornato: 22/8/2007 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
""reddito da signoraggio". Conformemente allo Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea, tale reddito, generato nell'area dell'euro, viene accentrato e ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della BCE"

quindi banche di svezia e inghilterra si beccano il signoraggio senza avere l'euro? cazzo, potevano fare socio pure me!!

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:17  Aggiornato: 22/8/2007 0:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Ora le famiglie possiedono "solo" il 17% dei titoli di debito e + del 50% è posseduto da investitori esteri."

e il resto, a parte il 5,5 che tiene bankitalia?
direi che possiamo fallire e lasciare i debiti agli stranieri.

Pendolo
Inviato: 22/8/2007 0:17  Aggiornato: 22/8/2007 0:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
In ultima analisi allora sarebbero le banche le vittime del signoraggio, in quanto le somme che prendono in prestito dalla BC sono gravate anche del costo del denaro, di conseguenza la BC ricava il 100%+ts, se ho capito bene. Ma perche' questo "reddito" viene messo tra le passivita' della BC?

Fesso si , ma con Nesquik
manneron
Inviato: 22/8/2007 0:21  Aggiornato: 22/8/2007 0:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
no no, calma. qui ci dovrebbe pure essere la questione del signoraggio secondario. altro che vittime. qualcuno lo conosce in dettaglio? e perchè le banche potendo produrre quantità immense di danaro hanno bisogno di prestiti da parte della BCE?

Ashoka
Inviato: 22/8/2007 0:23  Aggiornato: 22/8/2007 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
In ultima analisi allora sarebbero le banche le vittime del signoraggio, in quanto le somme che prendono in prestito dalla BC sono gravate anche del costo del denaro, di conseguenza la BC ricava il 100%+ts, se ho capito bene.


Beh vittime non direi... le banche con la BC sono come un giocatore di poker che va da “uno strozzino” il quale gli continua a prestare i soldi al 3% di interesse, non importa quanto vada sotto.

Citazione:
Ma perche' questo "reddito" viene messo tra le passivita' della BC?


Non è una passività (intesa come perdita) ma è in passivo nello Stato patrimoniale ovvero indica una provenienza (se apri lo stato patrimoniale di una qualsiasi azienda vedi che il patrimonio netto (ovvero il capitale di partenza) è in passivo). Questo cmq l'ho già spiegato in questa discussione (e pure in altre...)

Ashoka

lx_alfo_xl
Inviato: 22/8/2007 0:24  Aggiornato: 22/8/2007 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Perchè lo Stato lo si fa coincidere con il governo? Perchè un organo dello Stato non può essere indipendente dal potere esecutivo? Con la stessa logica dovremmo privatizzare il potere giudiziario....non potrebbe essere anche il potere monetario indipendente dai vari organi dello Stato?

Pendolo
Inviato: 22/8/2007 0:24  Aggiornato: 22/8/2007 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
e se nel caso specifico italiano sono le stesse banche azioniste di bankitalia, allora questi redditi da signoraggio spettanti a Bankitalia a chi vanno?

Fesso si , ma con Nesquik
manneron
Inviato: 22/8/2007 0:27  Aggiornato: 22/8/2007 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"e se nel caso specifico italiano sono le stesse banche azioniste di bankitalia, allora questi redditi da signoraggio spettanti a Bankitalia a chi vanno?"

anche questa domanda è interessante: qualcuno sa in cifre approssimate quanto guadagna bankitalia all'anno e dove finisce tale importo, cioè in tasca a chi?

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:31  Aggiornato: 22/8/2007 0:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
e da ultimo, ma possiamo trattarlo dopo aver capito meglio altre cose, qualcuno sa cosa fa esattamente sta roba qui?

http://it.wikipedia.org/wiki/Clearstream

che cazzo compensano?

Ashoka
Inviato: 22/8/2007 0:37  Aggiornato: 22/8/2007 0:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
no no, calma. qui ci dovrebbe pure essere la questione del signoraggio secondario. altro che vittime. qualcuno lo conosce in dettaglio? e perchè le banche potendo produrre quantità immense di danaro hanno bisogno di prestiti da parte della BCE?


Parli della riserva frazionaria.

Le banche sono tenute per legge a tenere una frazione dei loro depositi in un conto presso la Banca Centrale. Questo in media deve essere intorno al 2% dei depositi tenuti dalla banca. Questo vuol dire due cose:

Il sistema bancario può così “moltiplicare” il credito offerto al sistema (prestando i soldi in deposito e tenendono solo una parte in riserva).

Io ho banconote per 10000 euro stampata dalla BCE. La deposito nella banca A.
Questa tiene 200 euro nel conto di riserva e ne presta 9800, che finiranno prima o poi in un'altra banca (es. B)
Questa ne tiene 196 e presta le restanti... e così via

In via teorica, quando tutte le banconote (stampate dalla BCE) sono tenute nel conto di riserva (E nessuna banconota è + in giro..) ho che le banche nel loro complesso han concesso crediti per 500000 di euro.

Capisci che così facendo capita che le banche finanzino di tutto e di più (vedi mutui subprime) e lì ovviamente i soldi non ritornano...
..ecco quindi che arriva la BCE ad iniettare liquidità e salvare baracca e burattini.

Tutto questo “in parole povere”

Ashoka

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:41  Aggiornato: 22/8/2007 0:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
grazie ashoka.
ma il meccanismo funziona anche se io chiedo un prestito di 10000€ e pago uno che ha il conto nella stessa banca. mettono 200 a deposito e, voilà, altri 9800 da generare immagino. quindi se la bce presta alle banche 30 miliardi di euro, questi li mettono a deposito frazionario e creano 50 volte tanto o si fermano ai 30 miliardi?

Ashoka
Inviato: 22/8/2007 0:43  Aggiornato: 22/8/2007 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
e se nel caso specifico italiano sono le stesse banche azioniste di bankitalia, allora questi redditi da signoraggio spettanti a Bankitalia a chi vanno?


Anche questa risposta l'avevo già data ma lo rifaccio volentieri

Innanzitutto servono a pagare stipendi e laute pensioni agli impiegati di Bankitalia ed ai loro governatori... i cari Ciampi, Fazio & co.

Quindi pagano i costi

Quello che rimane è questo (dal conto economico 2006):





Su 880 milioni se ne vanno 670 in tasse (allo Stato) e 80 di utile (sempre allo Stato)

Ashoka

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:44  Aggiornato: 22/8/2007 0:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
utile netto 133 milioni di euro? ma è una cifra ridicola!!!!! siamo sicuri?
perchè se questi sono gli utili qui di che cosa stiamo parlando????? di bruscolini!!!! direi che sono abbastanza onesti, pure.

Ashoka
Inviato: 22/8/2007 0:46  Aggiornato: 22/8/2007 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
ma il meccanismo funziona anche se io chiedo un prestito di 10000€ e pago uno che ha il conto nella stessa banca. mettono 200 a deposito e, voilà, altri 9800 da generare immagino. quindi se la bce presta alle banche 30 miliardi di euro, questi li mettono a deposito frazionario e creano 50 volte tanto o gli bastano i 30 miliardi?


Poi arrivi tu e ritiri 500 euro al bancomat e fai fallire la banca

Ovviamente il processo è reiterato e se ti arrivano 10k euro non crei subito dal nulla prestiti per 500k. E' una cosa reiterata ed è il sistema nel suo complesso che arriva a moltiplicare il credito, passaggio dopo passaggio.

***

Citazione:
utile netto 133 milioni di euro? ma è una cifra ridicola!!!!! siamo sicuri?
perchè se questi sono gli utili qui di che cosa stiamo parlando????? di bruscolini!!!!


Devon pagare la pensione a Ciampi prima!

Ashoka

manneron
Inviato: 22/8/2007 0:48  Aggiornato: 22/8/2007 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cazzo, vado a fare un prelievo adesso. aspettate che torno.

però, ma non è possibile farli fallire. è solo questione di dare il tempo giusto alle stamperie. non c'è differenza tra cartamoneta e danaro digitale, a meno che non finisca la carta.

e comunque ripeto: 133 milioni lordi sono ridicoli. qualcosa non torna o le teorie cospirazioniste hanno una falla enorme.

Conti pubblici, nella Finanziaria
tassazione delle rendite al 20%
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/economia/conti-pubblici-45/tassazione-rendite/tassazione-rendite.html
questi di sinistra hanno proprio i tempi sbagliati su tutto, peggio che berlusconi.
domani vediamo come apre contenta la borsa italiana.

http://www.ft.com/cms/s/0/aee6a17e-501c-11dc-a6b0-0000779fd2ac.html
"The country’s lenders were in a “not uncritical situation”, he added."
ah ha ha!!! fantastico come parlano.

e ci aggiungo pure questo
http://213.215.144.81/public_html/esclusivo.html
“ONOREVOLE, QUANTO GUADAGNA?”
STELLA ACCENNDE LA RIVOLTA DI CORTINA CONTRO LA CASTA DEI LOS POLITICOS
FABRIZIO CICCHITTO, INVIPERITO DAI FISCHI, CONTRO BECHIS: “È STATO UN AGGUATO”
sperando che il nostro LAMA lasci correre.

Pendolo
Inviato: 22/8/2007 1:04  Aggiornato: 22/8/2007 1:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
AShoka tutto cristallino dunque?
cmq grazir per la pazienza.

Fesso si , ma con Nesquik
Ghilgamesh
Inviato: 22/8/2007 9:18  Aggiornato: 22/8/2007 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Scusate, se ho ben capito, e spero che in caso contrario Ashoka mi chiarisca meglio il concetto:

Se tutti gli Italiani andassero oggi in banca e prelevassero tutti i loro risparmi, le banche NON li avrebbero e quindi non ce li darebbero.
Giusto fin qui?

Il punto è che se uno affida una cosa a me, privato cittadino, in cambio di un compenso, ad esempio se fossi un addetto di un parcheggio a pagamento, uno mi affida la macchina e quando torna, non c'è più perchè io l'ho prestata a un altro.

Io vado in galera!

Perchè con le banche NON è così ???

rumenta
Inviato: 22/8/2007 9:48  Aggiornato: 22/8/2007 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ghilgamesh:

Perchè con le banche NON è così ???

immagino che sia una domanda retorica.......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ezechiele
Inviato: 22/8/2007 10:17  Aggiornato: 22/8/2007 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Dal momento che e' stato tirato in ballo l'argomento. Chissa' cosa succederebbe se fosse coniata solo moneta metallica. Ovvero monete da 5 10 20 50 100 200 e 500 euro.
Per favore evitate la solita battuta del sacco di monete, grazie.

redna
Inviato: 22/8/2007 10:19  Aggiornato: 22/8/2007 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
e dopo avere fatto tabelle e tabelline, ragionamenti e introcigliamenti vari arriviamo alla domanda retorica?

cito-Perchè con le banche NON è così???
---
Perchè gli amici degli amici rimangono sempre amici.
E agli amici si fanno sempre favori.
E gli altri pagano...

Non è un discorso che ha a che fare con l'economia, ma tutti i giorni possiamo constatarlo "dal vivo"

PS-alla tela del ragno rimangono attaccati solo i piccoli insetti, i grossi riescono a bucarla.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 22/8/2007 10:37  Aggiornato: 22/8/2007 10:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
redna:

Perchè gli amici degli amici rimangono sempre amici.
E agli amici si fanno sempre favori.
E gli altri pagano...

Non è un discorso che ha a che fare con l'economia, ma tutti i giorni possiamo constatarlo "dal vivo"

PS-alla tela del ragno rimangono attaccati solo i piccoli insetti, i grossi riescono a bucarla.


è molto più semplice di così.
non c'è bisogno di favori agli amici.
bastano le LEGGI DELLO STATO (per quello definivo "retorica" la domanda di ghilgamesh).
ma se, come molti tutt'ora affermano, lo "stato" siamo noi, ci deve essere qualcosina che non và..... solo qualcosina eh......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ghilgamesh
Inviato: 22/8/2007 10:47  Aggiornato: 22/8/2007 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"immagino che sia una domanda retorica......."

E' retorica soltanto nel caso abbia scritto cose corrette ... e per ora sembra non mi abbia smentito nessuno.

Quindi vorrei capire perchè fare un articolo contro il denaro stampato dallo stato, quando è evidente che l'attuale sistema è una truffa legalizzata.

Kubernes
Inviato: 22/8/2007 10:53  Aggiornato: 22/8/2007 10:53
So tutto
Iscritto: 3/6/2007
Da:
Inviati: 2
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
io e' da un po che seguo luogocomune e non sono mai intervenuto (si vede chiaramente dal numero di post :) ) e ho sempre seguito zitto zitto le varie discussioni rendendomi conto della mia evidente ignoranza in alcuni campi, in particolar modo quello economico.
Su questo discorso, vorrei quindi porre una domanda, perche' non mi e' chiaro il meccanismo dell'accettazione del debito degli stati europei verso la BCE.
Allora, se la BCE stampa carta moneta (creandola dal NULLA a costo irrisorio) su quali basi (giuridiche, legislative, fate voi) puo' affermare che uno stato e' in debito nei suoi confronti?
Voglio dire, io sono in debito con qualcuno quando questi sottrae un valore REALE dal suo patrimonio per cederlo a me.
Bah, se io chiedo una mela in prestito a chicchessia , si presuppone che sia stata colta da un albero, non tirata fuori dal cilindro magico.
Come e' possibile dal punto di vista del buon senso che chiedano indietro qualcosa che si sono inventai? e soprattutto, ed e' la cosa che veramente mi lascia shockato, come e' possibile che questo meccanismo sia universalmente accettato?
chiaritemi che sono pieno di dubbi.

Diapason
Inviato: 22/8/2007 10:56  Aggiornato: 22/8/2007 10:56
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
ma se, come molti tutt'ora affermano, lo "stato" siamo noi, ci deve essere qualcosina che non và..... solo qualcosina eh...
Mi sento tirato in causa, ho scritto io una frase simile.
Però l'assunto io lo sento vero, quantunque la realtà giornaliera ci dimostri l'esatto contrario: lo stato siamo noi anche se fanno di tutto per toglierci i derivanti diritti.
Forse è più giusto dire "lo stato SAREMMO noi", se avessimo gli attributi minimi necessari per farci rispettare: ero tiepidamente (scetticamente) contento nel vederne 3,2 milioni al Circo Massimo per l'articolo 18, sembrava la debolissima scintilla dalla quale poter accendere non dico tanto, ma almeno un focherello.
...Com'è poi andata s'è visto.

Linucs probabilmente è prontissimo a schernirmi acidamente, magari assimilandomi alle sue "scimmiette pavloviane" ("EEEK, datemi un'arachide - Cirk Cirk - libertà E' partecipazione !!! EEEEK !!! Fatti annusare le gonadi - EEEK") ma mi viene in mente la Francia: negli ultimi 25 anni non ne hanno ritirati mica pochi, di provvedimenti, per evitare moti di piazza.
...Non sto sperando in una "democrazia del sampietrino", ma se ogni 100 calci nel sedere che prendiamo riuscissimo a restituirne una decina, mi sentirei (ci sentiremmo TUTTI) meglio, anche se consapevoli della scarsa utilità della ritorsione.

Riuscire a mobilitare la mandria ottusa (© Linucs) contro le perversioni bancarie FORSE è davvero una utopia pan-democratica, però mai ci si prova, mai si vede se è effettivamente così

...Fai pure, Linucs: per il solo fatto di aver demolito Pas-Cucciolo (e averlo fatto argomentando, senza insulti gratuiti) ti autorizzo a sbizarrirti nei miei confronti

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Abulafia
Inviato: 22/8/2007 11:03  Aggiornato: 22/8/2007 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Buongiorno Ezechiele,

Citazione:
Chissa' cosa succederebbe se fosse coniata solo moneta metallica.

Il cuore del problema non è la forma fisica del denaro, ma l'ammontare della massa monetaria circolante.

Se una banca rilasciasse un numero di certificati di deposito (= banconote cartacee, ma vale lo stesso per assegni, carte di debito...) pari al 100%, e non uno di più, dei metalli preziosi depositati dai propri clienti allora non ci sarebbe nulla di male a circolare con i primi invece dei secondi. Infatti la diversa forma fisica utilizzata per gli scambi non altererebbe l'ammontare di massa monetaria.

Se invece si stampassero banconote in sovrappiù non coperte da alcuna merce conservata in cassaforte (oro, argento...) si simulerebbe un aumento di massa monetaria privo di base concreta, creata appunto "dal nulla".

...Ars adeo latet arte sua...
Linucs
Inviato: 22/8/2007 11:26  Aggiornato: 22/8/2007 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Però l'assunto io lo sento vero, quantunque la realtà giornaliera ci dimostri l'esatto contrario: lo stato siamo noi anche se fanno di tutto per toglierci i derivanti diritti.

Come se i "diritti" derivassero dall'essere "stato".

ma mi viene in mente la Francia: negli ultimi 25 anni non ne hanno ritirati mica pochi, di provvedimenti, per evitare moti di piazza.

Dev'essere la stessa Francia dove ogni tanto i "jobless youths" incendiano qualche autobus con qualche invalido dentro, e il quotidiano ci rifila il solito eufemismo ("giovani disoccupati immigrati di quarta generazione", leggi: francesi nati in Francia) per evitare di scrivere "guerra civile multietnica". La stessa Francia in cui ogni tanto qualcuno dice "votate per me altrimenti ci saranno disordini" (leggi: il mio esercito privato "multiculturale" appositamente importato provvederà a correggere i limiti dell'imperfetta democrazia). Se quella è "democrazia", io sono Akira.

Eppure non mi risulta che dopo i provvedimenti "ritirati" ci siano stati meno disoccupati: semplicemente il lavoratore viene "tutelato" a scapito del disoccupato (il quale non foraggia i sindacati, per dirne una), salvo poi sentirsi dire che il lavoratore va tassato per aiutare i disoccupati. Dunque il denaro fa più o meno lo stesso giro, solo che nel frattempo qualcuno riesce a mettersi in tasca una fettina della torta, e il disoccupato riceve l'elemosina al posto di un lavoro (in compenso però coltiva un utile senso del proprio diritto e dell'altrui dovere). Per capirsi: il sindacato altro non è che un cartello (parola magica) contro i disoccupati. Solo che non usiamo la parola "cartello" altrimenti il giocattolo si rompe.

Riuscire a mobilitare la mandria ottusa (© Linucs) contro le perversioni bancarie FORSE è davvero una utopia pan-democratica, però mai ci si prova, mai si vede se è effettivamente così

Il problema è che la mandria ottusa è facile da mobilitare, ma sfortunatamente si lascia mobilitare in favore di qualsiasi boiata (vedi Kyoto e affini). Siccome i danni derivanti dalle scelte beote della mandria si scaricano sulla collettività intera (per legge: socializzazione dell'idiozia) allora ciascuno si sente autorizzato a votare qualsiasi boiata, tanto quando un pezzo di pane arriva a costare 300 euro si potrà dire che "è colpa dei commercianti che impongono i prezzi" (strano quindi che non l'abbiano imposto già dieci anni prima).

...Fai pure, Linucs: per il solo fatto di aver demolito Pas-Cucciolo (e averlo fatto argomentando, senza insulti gratuiti) ti autorizzo a sbizarrirti nei miei confronti

Un altro paio di personaggi e la collezione dovrebbe essere completa

Diapason
Inviato: 22/8/2007 12:03  Aggiornato: 22/8/2007 12:03
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Un altro paio di personaggi e la collezione dovrebbe essere completa

Ahia, significa che mi accomuni a quella genia? Mi spiacerebbe
Più che collezione, perché non una squadra di calcio? Hockey magari, così possono pure pestarsi...
Citazione:
Come se i "diritti" derivassero dall'essere "stato".

I diritti derivano dall'esser Cittadino (bue o gnu che sia), almeno interpretando la Costituzione.
I diritti derivano anche dalla tassazione, partendo dall'antico "no taxation without representation".
Non mi far ripetere che so benissimo che pur se sanciti sulla carta, in pratica vengono aggirati, elastizzati, disattesi.

No, non parlavo dei roghi delle Banlieues, che non sono state una guerra civile ma solo una serie di gravi scaramucce.
La 'guerra civile' è ben altra cosa, si può parlare di "episodi di guerriglia urbana".
Reputo azzardato dire che qualcuno, in Francia, pensi di avere a disposizione un esercito multiculturale privato, così come la convinzione che questo qualcuno possa usarlo come minaccia.

Mi riferivo alle meno drastiche manifestazioni, recenti, che portarono il governo ad una marcia indietro: forse non diminuirono i disoccupati, ma forse non sono aumentati i precari... Non so i numeri, ma il "popolo bue" (o parte di esso) in quella occasione ha ritenuto giusto scendere in piazza.
Infantilmente inutile quanto vuoi il farlo, ma secondo me sarebbe tutto peggio di com'è adesso se non ci fossero nemmeno queste sporadiche manifestazioni di dissenso.

Magari sbaglio ma nel tuo dire intravedo, in linea di massima, un pensiero tipo "statevene a casa invece di manifestare, che tanto è inutile". Se interpreto correttamente, pur dandoti tutto sommato ragione sulla presunta inutillità penso che il "popolo bue" debba continuare a esprimersi direttamente, sempre più spesso se possibile.

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ezechiele
Inviato: 22/8/2007 12:15  Aggiornato: 22/8/2007 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Mi riferivo alla massa monetaria che l'onnipotente e onniscente BCE immette sul mercato. Dal momento che il famoso signoraggio sulle monte se lo incassa lo stato, chissa' cosa succederebbe, sostituendo la carta con la moneta, nel succitato stato patrimoniale della Banca d'Italia.

rumenta
Inviato: 22/8/2007 12:26  Aggiornato: 22/8/2007 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ghilgamesh:

E' retorica soltanto nel caso abbia scritto cose corrette ... e per ora sembra non mi abbia smentito nessuno.

mi pareva di esser stato chiaro nella risposta data a redna.
mi ripeto qui.
le cose che hai scritto sono corrette, e possibili in virtù di LEGGI DELLO STATO......

Quindi vorrei capire perchè fare un articolo contro il denaro stampato dallo stato, quando è evidente che l'attuale sistema è una truffa legalizzata.

perchè, con tutta probabilità, sarebbe ancora peggio



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 22/8/2007 12:38  Aggiornato: 22/8/2007 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ahia, significa che mi accomuni a quella genia? Mi spiacerebbe

Giammai: chi potrebbe confrontarsi con il Sommo Bellia, per dirne uno?

I diritti derivano dall'esser Cittadino (bue o gnu che sia), almeno interpretando la Costituzione.

Quindi la fonte del diritto è arbitraria oltre che artificiale?

I diritti derivano anche dalla tassazione, partendo dall'antico "no taxation without representation".

Ne deduco che il diritto alla proprietà abbia origine nel furto legalizzato?

Non mi far ripetere che so benissimo che pur se sanciti sulla carta, in pratica vengono aggirati, elastizzati, disattesi.

Dovrei forse intendere che invece "sulla carta" la questione ha un senso, ovvero che un pezzo di carta sia fonte del diritto nonché tutela dagli abusi da parte di una struttura che detiene il monopolio legalizzato sulla forza utilizzata contro il "cittadino?"

Ohibò!

No, non parlavo dei roghi delle Banlieues, che non sono state una guerra civile ma solo una serie di gravi scaramucce.

Puntualmente coperte dai quotidiano, aggiungo.

La 'guerra civile' è ben altra cosa, si può parlare di "episodi di guerriglia urbana".

Accadimento sufficiente a sospettare che qualcosa non stia funzionando nel "grande e nobile esperimento sociale".

Reputo azzardato dire che qualcuno, in Francia, pensi di avere a disposizione un esercito multiculturale privato, così come la convinzione che questo qualcuno possa usarlo come minaccia.

Eppure nessun quotidiano è uscito con il titolone ad effetto, riservandolo invece per i vaneggiamenti leghisti (per dirne una a caso). Per quale motivo?

Mi riferivo alle meno drastiche manifestazioni, recenti, che portarono il governo ad una marcia indietro: forse non diminuirono i disoccupati, ma forse non sono aumentati i precari...

Quindi il governo si propone di mettercelo nel culo 100 volte, e noi dobbiamo essere contenti se riusciamo a prenderlo solo 10. Motivo per cui, per darcelo nel culo 10 volte, sarà sufficiente conoscere il trucco e puntare a 100, per poi ottenere 10 "in nome del compromesso e della convivenza".

Non so i numeri, ma il "popolo bue" (o parte di esso) in quella occasione ha ritenuto giusto scendere in piazza.

Ma il popolo bue ha anche ritenuto giusto appendere le bandiere arcobaleno al balcone, salvo poi dimenticarsi interamente della questione. Nasce il sospetto che il popolo bue (lo stesso che "crede al 9/11") sia pilotato dalla mano invisibile di qualcuno.

Infantilmente inutile quanto vuoi il farlo, ma secondo me sarebbe tutto peggio di com'è adesso se non ci fossero nemmeno queste sporadiche manifestazioni di dissenso.

Poliziotto buono, poliziotto cattivo. Bisogna poi andare a vedere quale sia l'alternativa proposta dai cittadini colmi di dissenso ("stampare denaro", "governance globale a tutela dell'ambiente", "assunzioni eterne a tutela anche dei ladri", eccetera). Già immagino la manifestazione dei lettori della gazzetta che chiede "una moneta onesta" per non avere più il credito a consumo-basta-che-respiri.

Magari sbaglio ma nel tuo dire intravedo, in linea di massima, un pensiero tipo "statevene a casa invece di manifestare, che tanto è inutile".

Non è inutile: se lo fosse, la mano invisibile di cui sopra non si disturberebbe ad organizzare le manifestazioni strategiche per alcuni motivi a scapito di altri. Qualcuno ricorda - per dirne una - l'ultima manifestazione "per la pace?"

Il senso della manifestazione, a parte far sfogare il popolo bue con i canti e i tamburelli (V-Day docet), è anche far passare il messaggio: "quando c'è da protestare vi avvertiamo noi. Se non vi avvertiamo, vuol dire che va tutto bene." Infatti tutto tace. Ci voleva Berlusconi per spedire la gente in piazza, ora che "il popolo bue ha vinto" lo può prendere nel culo da Prodi, come da copione. E tutti zitti, infatti neanche qui si vede più il coro di quelli che "hanno votato il meno peggio", sono andati a vergognarsi in un angolo.

Se interpreto correttamente, pur dandoti tutto sommato ragione sulla presunta inutillità penso che il "popolo bue" debba continuare a esprimersi direttamente, sempre più spesso se possibile.

Infatti: il popolo bue ha senz'altro diritto di esprimersi direttamente o indirettamente, purché la sua espressione non venga utilizzata come scusa per puntarmi una pistola in faccia e fottermi i quattro soldi che sono rimasti alla fine del mese con la favoletta della "solidarietà" (che stranamente finisce in Kaffiristan e mai agli homeless locali).


redna
Inviato: 22/8/2007 13:07  Aggiornato: 22/8/2007 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-nasce il sospetto che il popolo bue (lo stesso che crede al "9-11")sia pilotato dalla mano invisibile di qualcuno.
---
Ma' va?
E mi nasce anche il sospetto che lo stesso popolo pilotato abbia anche la mano invisibile di qualcuno che gli pilota i denari che devono entrare ed uscire dalla sue tasche.
E per questo "lavoretto" si fa dei bei conti nei "paradisi" (fiscali)
Più che diventar falsario lo stato sta diventando tout-court, falso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 22/8/2007 13:13  Aggiornato: 22/8/2007 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Diapason Citazione:
I diritti derivano dall'esser Cittadino (bue o gnu che sia), almeno interpretando la Costituzione.
I diritti derivano anche dalla tassazione, partendo dall'antico "no taxation without representation".
Non mi far ripetere che so benissimo che pur se sanciti sulla carta, in pratica vengono aggirati, elastizzati, disattesi.


No mi spiace ma i diritti (i veri diritti) non derivano dall'essere cittadino (ovvero dall'essere cittadini di uno Stato) ma dall'essere uomo:parlo del diritto alla vita e del diritto alla libertà naturale, ad esempio.

Se uno pensa che un uomo possa godere di questi diritti solo in quanto cittadino allora non dovrebbe scandalizzarsi di fronte a torture e genocidi perpetrate dai governi nei confronti di coloro che sono stati privati della cittadinanza: la storia è piena di questi casi.

***

Citazione:
Se tutti gli Italiani andassero oggi in banca e prelevassero tutti i loro risparmi, le banche NON li avrebbero e quindi non ce li darebbero.
Giusto fin qui?


Hanno anche dato il nome a questa cosa.. si chiama, in inglese, “refuse specie payments”

Citazione:
Il punto è che se uno affida una cosa a me, privato cittadino, in cambio di un compenso, ad esempio se fossi un addetto di un parcheggio a pagamento, uno mi affida la macchina e quando torna, non c'è più perchè io l'ho prestata a un altro.

Io vado in galera!

Perchè con le banche NON è così ???


Perché sin dal Medioevo è permesso dalla legge. Sai perché è permesso? Perché questa “espansione del credito” va a vantaggio di chi ha sempre bisogno di finanziamenti e quest'ultimo, guarda un po', è lo stesso ente che fa le leggi, ovvero lo Stato.

Aggiungo una storiella capitata a fine II° secolo D.C. durante l'impero di Commodo (quello del “Gladiatore”)..

””[Callisto] era schiavo di un certo Carpoforo, un cristiano che faceva parte della casata di Cesare. Proprio per il fatto che Callisto era cristiano, Carpoforo gli affidò una grossa somma, mentre da parte sua Callisto gli aveva promesso di portargli un guadagno occupandosi per lui di affari di banca.
Con questo denaro egli impiantò una banca nel quartiere della Piscina pubblica. In poco tempo, grazie al credito di Carpoforo, ricevette numerosi depositi che gli furono affidati da vedove e da fratelli [cristiani]. Avendo sperperato tutto, si trovò in grave imbarazzo. Naturalmente non mancò chi andò a riferire la cosa a Carpoforo e questi dichiarò che gli avrebbe fatto render conto del suo operato. Comprendendo questo e sospettando il pericolo che correva da parte del suo padrone, prese la fuga, dirigendosi verso il mare”...


Ashoka

mc
Inviato: 22/8/2007 15:43  Aggiornato: 22/8/2007 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Non so come mai ma, parlando di economia con economisti, nutro lo stesso "sgomento" (per reiterare un termine ormai digerito) che provo parlando di religione con dei religiosi. Ovviamente, non e' un insulto, nemmeno una generalizzazione per inscatolare qualcuno, e' un'osservazione sul come, chissa' come, da un punto di vista economico tutto fili. Di come tutte le spiegazioni appaiano plausibili.
Proprio quando si concludono circolarmente le argomentazioni religiose dei religiosi. ( )

Inoltre mi fa specie la ritrosia a voler cambiare sistema solo perche' potrebbe andar peggio: e' questa la piu' grossa "inculata" che ci aspetta, mi sa (sia da parte dei Bankitalioti sia da parte dei Patrioti autarchici... vabbe', licenza poetica..).

Detto cio' :
La Federal Reserve, secondo il sito www.signoraggio.com che fa riferimento a quest'altro http://www.apfn.org/apfn/fed_reserve.htm
e' proprieta' di altri istituti bancari, cioe' :

La Banca Rothschild di Londra

La Banca Warburg di Amburgo

La Banca Rothschild di Berlino

La Lehman Brothers di New York

La Lazard Brothers di Parigi

La Banca Kuhln Loeb di New York

Le Banche Israel Moses Seif in Italia

La Goldman, Sachs di New York

La Banca Warburg di Amsterdam

La Chase Manhattam Bank di New York



Ho come l'impressione che la voce ESTERO nel grafico di Ashoka sia in qualche modo riconducibile a questi nomi (vedete i "Draghi" anche Voi ) ?
O i paradisi fiscali dietro i quali non ci possono essere che loro... (ed altri)? (Non di certo, la signora Pina di Cefalu'...).

Il dubbio e' che siano proprieta' incrociate. Ovvero, che gli istituti bancari di un paese controllino i debiti di altri, scambievolmente, in maniera da non poter essere direttamente impelagati in speculazioni (quelle di cui si parla) entro i propri confini, se non in forma minima (tipo al 5.5%... un valore a caso... ) ... almeno ufficialmente ed almeno in Europa con le partecipazioni in BCE.

Il termine "vittime" usato prima e rivolto verso le "banche" mi ha fatto venire un mancamento... anche perche' mutui e finanziamenti sono (ahime') pratiche diffusissime in tutto il mondo... e sono alla base delle nuove emissioni e delle conseguenti speculazioni... ed, indirettamente, cioe' dall'interno del proprio cartello, non dimentichiamo l'indipendenza dagli stati sovrani che agevola l'"interessatissima" gestione dei tassi di interesse, fondamentali per pilotare tutto il Baraccone.

Purtroppo, non ho il tempo (e nemmeno le conoscenze, perche' non ho tempo ) per ottenere le info necessarie per chiarire i miei stessi dubbi, ma se qualcuno di Voi puo' farlo... magari!

mc

Linucs
Inviato: 22/8/2007 16:06  Aggiornato: 22/8/2007 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
The Federal Reserve System certainly makes large profits. According to the Board's 1995 Annual Report, the System had net income totaling $23.9 billion, which, if it were a single firm, would qualify it as one of the most profitable companies in the world. How were these profits distributed? By an agreement between the Board of Governors and the Treasury, nearly all of the Fed's annual profits are paid to the federal government. Accordingly, a lion's share of $23.4 billion, which represents 97.9 percent of the Federal Reserve's net income, was transferred to the Treasury. The Federal Reserve Banks kept $283 million, and the remaining $231 million was paid to its stockholders as dividends.



===

Da quale cartone animato è spuntata fuori la "Israel Moses Seif Bank?"

Dov'è?

Diapason
Inviato: 22/8/2007 16:16  Aggiornato: 22/8/2007 16:22
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka: Citazione:
No mi spiace ma i diritti (i veri diritti) non derivano dall'essere cittadino (ovvero dall'essere cittadini di uno Stato) ma dall'essere uomo:parlo del diritto alla vita e del diritto alla libertà naturale, ad esempio.
La tua precisazione, doverosa, è figlia del mio non specificar bene a quali diritti mi stavo riferendo. Concordo: i diritti basilari non vengono stabiliti da nessuna Costituzione nazionale, ma un'altra... come dire? "classe" di diritti (casa, istruzione, lavoro, assistenza sanitaria etc.) sono attribuibili a chi è cittadino di uno stato che ha, nelle sue carte fondamentali, detti diritti sancito.
Linucs Citazione:
Giammai: chi potrebbe confrontarsi con il Sommo Bellia, per dirne uno?
Io non ci penso: mi sto facendo un giretto da un paio di giorni e... inarrivabile, direi.
Citazione:
Quindi la fonte del diritto è arbitraria oltre che artificiale?
Pare una fontana
Non sono sicuro di capire cosa intendi: se vengo al mondo in Italia e, appena ho sinapsi sufficenti a credermi pensante e coscente, leggo sulla costituzione che solo per esser nato qui mi spettano dei diritti, cerco di non farmeli sottrarre - probabilmente perdo in partenza, lo so, ma è un'altra fase del discorso.
Citazione:
Ne deduco che il diritto alla proprietà abbia origine nel furto legalizzato?

Uhm, lo domandi a me? E in che senso "proprietà"? "No taxation without representation" dovrebbe significare che riconosco allo Stato il diritto di tassarmi a fronte di rappresentanza in fase di legiferazione E in cambio dei diritti che una carta fondamentale dello stato parrebbe attribuirmi.
Forse intendi che la tassazione è, in pratica, un furto legalizzato perpetrato dallo Stato ai miei danni visto che quei diritti (e il principio della "representation") vengono traditi? Se è così, concordo
Citazione:
Dovrei forse intendere che invece "sulla carta" la questione ha un senso, ovvero che un pezzo di carta sia fonte del diritto nonché tutela dagli abusi da parte di una struttura che detiene il monopolio legalizzato sulla forza utilizzata contro il "cittadino?"

Dovrebbe esser così: il monopolio della forza è sia elemento di costrizione che di tutela, perché impedisce di esercitare la forza a me singolo cittadino e mi costringe ad ottemperare agli obblighi ma, nel frattempo, mi tutela dall'uso abusivo della forza da parte di altri singoli cittadini.
SEEEEEEH, COME NO???
...Mi fa male ragionare con voi: divento cinico e disilluso ancor più di quanto già non sia
Citazione:
Puntualmente coperte dai quotidiano, aggiungo.

Oddio, per poterlo dire avrei dovuto star là a verificare di persona e confrontare poi la mia esperienza diretta con quanto riportato dai media.
Citazione:
Accadimento sufficiente a sospettare che qualcosa non stia funzionando nel "grande e nobile esperimento sociale".

Inoppugnabile. Aggiungici, se reputi valido, che da quelle parti c'è un "popolo bue" forse un po' più reattivo di quel che abbiamo qui. Possibile?
Citazione:
Eppure nessun quotidiano è uscito con il titolone ad effetto, riservandolo invece per i vaneggiamenti leghisti (per dirne una a caso). Per quale motivo?

Beh no, aspè: titoloni tipo "guerra civile a Parigi" ce ne sono stati, eccome...
Citazione:
Quindi il governo si propone di mettercelo nel culo 100 volte, e noi dobbiamo essere contenti se riusciamo a prenderlo solo 10. Motivo per cui, per darcelo nel culo 10 volte, sarà sufficiente conoscere il trucco e puntare a 100, per poi ottenere 10 "in nome del compromesso e della convivenza".

Argh, t'ho perso: secondo quanto ho scritto, lo prenderemmo 100 volte e ci consoleremmo magramente di quelle misere 10 volte in cui forse riusciamo a render pariglia, andando comunque in passivo di 90...
Citazione:
Ma il popolo bue ha anche ritenuto giusto appendere le bandiere arcobaleno al balcone, salvo poi dimenticarsi interamente della questione. Nasce il sospetto che il popolo bue (lo stesso che "crede al 9/11") sia pilotato dalla mano invisibile di qualcuno.

Diciotto milioni in piazza in molte parti del globo contro la guerra non li sottovaluterei. Sono una minima parte rispetto alla quantità che avrebbe potuto scendere in piazza, quindi non tutte le stalle sono state aperte, mi sa.
Una sola mano invisibile? Magari...
Citazione:
Poliziotto buono, poliziotto cattivo. Bisogna poi andare a vedere quale sia l'alternativa proposta dai cittadini colmi di dissenso ("stampare denaro", "governance globale a tutela dell'ambiente", "assunzioni eterne a tutela anche dei ladri", eccetera). Già immagino la manifestazione dei lettori della gazzetta che chiede "una moneta onesta" per non avere più il credito a consumo-basta-che-respiri.

Ti leggo un po' troppo "o zero o cento". Impossibile riuscire (col tempo, col sangue, con gli esperimenti... in fondo la democrazia è un regime relativamente giovane, rispetto a monarchie e dittature) a trovare quasi funzionanti mezze misure?
Citazione:
Non è inutile: se lo fosse, la mano invisibile di cui sopra non si disturberebbe ad organizzare le manifestazioni strategiche per alcuni motivi a scapito di altri. Qualcuno ricorda - per dirne una - l'ultima manifestazione "per la pace?"

Inutile per il popolo bue, intendevo. Se torna utile allE manI invisibilI (che secondo me ogni tanto litigano di brutto, tra loro) è peggio che inutile.
Aò, ma da che parte stai te?
Citazione:
Il senso della manifestazione, a parte far sfogare il popolo bue con i canti e i tamburelli (V-Day docet), è anche far passare il messaggio: "quando c'è da protestare vi avvertiamo noi. Se non vi avvertiamo, vuol dire che va tutto bene." Infatti tutto tace. Ci voleva Berlusconi per spedire la gente in piazza, ora che "il popolo bue ha vinto" lo può prendere nel culo da Prodi, come da copione. E tutti zitti, infatti neanche qui si vede più il coro di quelli che "hanno votato il meno peggio", sono andati a vergognarsi in un angolo.
Hai citato il V-Day. Quindi per te Grillo sarebbe una emanazione delle solite mani invisibili? Lui indirizzerebbe lo scontento latente verso precisi obiettivi dettati dall'alto per impedire che si indirizzi da solo verso dove farebbe realmente danni?
Non posso dirti "ma che dici, impossibile" perché cerco di essere lucidamente pragmatico (possibilista?) però che mi sembra "un po' paranoizzante" posso dirlo? T'offendi?
Citazione:
Infatti: il popolo bue ha senz'altro diritto di esprimersi direttamente o indirettamente, purché la sua espressione non venga utilizzata come scusa per puntarmi una pistola in faccia e fottermi i quattro soldi che sono rimasti alla fine del mese con la favoletta della "solidarietà" (che stranamente finisce in Kaffiristan e mai agli homeless locali).
Se ti riferisci all'8 per mille, concordo in pieno.

Mi scuso con tutti per la fiumana e per il quasi OT...

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
prozak
Inviato: 22/8/2007 16:22  Aggiornato: 22/8/2007 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da: Italia
Inviati: 48
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quando la moneta era d’oro, lo stato aveva la sovranità monetaria perché la moneta, sin dall’emissione, era proprietà del portatore. Dei valori monetari partecipava tutta la collettività secondo il principio della società organica che è la proiezione storica dell’apologo di Menenio Agrippa: lo stomaco gode della sua funzione a parità di condizioni con tutte le membra.
Con l’avvento dello stato costituzionale, la quarta funzione dello stato è stata assunta dai grandi usurai. Ciò spiega perché la Rivoluzione Francese fu promossa dalla Banca d’Inghilterra e dall’eresia protestante che entrò in Europa continentale non con la fondazione di una “chiesa”, ma di una “banca”: la Banca Protestante presieduta dal Necker, consigliere finanziario di Luigi XIV.

I banchieri ben sapevano che il valore sta nel “tempo” non nello “spazio”: è una “previsione” e non una “merce”, tanto è vero che la moneta ha un valore arbitrariamente illimitato, anche se il simbolo è di costo nullo (carta). Anche il valore dell’oro non stava nel metallo, ma nella “previsione di poter comprare”.
Facendo leva sul riflesso condizionato causato dall’abitudine secolare di dare sempre un corrispettivo per avere denaro, le banche centrali hanno emesso la moneta col corrispettivo del debito, cioè “prestandola”. In tal modo i grandi usurai non si sono solo limitati ad espropriare i popoli dei valori monetari, ma li hanno indebitati di altrettanto, caricando, sin dall’origine, il costo del denaro del 200%. In tal modo le monarchie cattoliche della vecchia Europa sono crollate perché trasformate da “proprietarie” in “debitrici” del proprio denaro. I banchieri si sono comprati i re, digiuni di cultura monetaria, con il corrispettivo del debito, cioè “arricchendoli” di “moneta-debito”: la c.d. “moneta nominale”.

Quando la moneta era d’oro chi trovava la pepita se ne appropriava senza indebitarsi verso la miniera e questa regola valeva per tutti: re, nobili e plebei.
Con l’avvento dello stato costituzionale, al posto della miniera sta la banca centrale, al posto della pepita un pezzo di carta, al posto della proprietà il debito perché la banca emette moneta solo prestandola e la moneta circola gravata del debito non dovuto al signoraggio bancario.
Con un costo iniziale del denaro, all’origine, del 260% comprensivo di capitale ed interessi, si è resa impossibile la puntualità dei pagamenti. È nata così l’epidemia del “suicidio da insolvenza” che non ha precedenti nella storia e che è il segno dell’avvento dell’usurocrazia.

Le vicende scandalose dei drammi economici, che hanno dilaniato la società del nostro tempo, impongono ormai l’assoluta, inderogabile necessità, di considerare nella costituzione la funzione monetaria dello stato. Fino ad oggi ciò non era possibile perché mancavano i due cardini fondamentali della scienza monetaria: a) la definizione del valore monetario come valore indotto, e b) la legge della rarità monetaria che, in sintesi, sono i seguenti: a)Il valore indotto - Posto che ogni unità di misura ha la qualità corrispondente a ciò che deve misurare, come il metro ha la qualità della lunghezza perché misura la lunghezza, la moneta ha la qualità del valore perché misura il valore e la qualità della rarità perché sono rari (economici) i beni di cui misura il valore.. La moneta è pertanto misura del valore e valore della misura che è il potere d’acquisto che basa sulla previsione di poter acquistare (creata per convenzione come ogni misura) e non sulla riserva. b) La legge della rarità monetaria. Poiché il prezzo di mercato non è solo l’indice del valore dei beni, ma anche del punto di saturazione del mercato – per cui il mercato è saturo quando i prezzi tendono a coincidere con i costi di produzione - solo quando questa coincidenza tende a verificarsi, occorre fermare sia la produzione dei beni che l’emissione monetaria.

Su questi fondamentali principi è possibile concepire la funzione monetaria come quarto potere dello stato costituzionale perché consentono di definire il “dover essere” dell’organo monetario. All’attuale “arbitrio” dei governatori delle banche centrali va sostituita la “discrezionalità tecnica” di una funzione organica, esattamente definita ed eticamente e giuridicamente limitata e finalizzata al bene comune, non a quello dell’usura.
L’emissione e l’utilizzazione della moneta vanno programmate sulle finalità di interesse pubblico e privato senza alcun problema di rarità perché – liberata la moneta (con la scoperta del valore indotto) dall’equivoco della riserva (peraltro abolita dal 15 agosto 1971) – l’emissione monetaria va commisurata alla quantità dei beni e servizi misurati e misurabili nel valore, considerando come tali, non solo i beni e servizi esistenti, ma anche quelli previsti. La previsione dei beni producendi è, di per se, un bene (Si pensi ad es. al valore di un brevetto).

Per quanto riguarda la destinazione d’interesse pubblico, va evidenziato che – dichiarata la moneta di proprietà dei cittadini – lo stato dovrà trattenere all’origine quanto necessario per esigenze fiscali e di pubblica utilità, liberando i contribuenti dal peso di milioni di ore di lavoro banalmente distrutti per mere formalità contabili e amministrative.
Merita inoltre di essere evidenziato il comportamento delle banche centrali che pretendono di vantare, come pubblico interesse, la destinazione a “riserva” anche dei beni diversi dall’oro. La riserva aveva un significato quando la banconota era convertibile in oro a richiesta del portatore. È diventata ormai una ridicola sceneggiata, per mascherare la truffa dell’emissione con cui la banca centrale consegue un arricchimento parassitario pari alla differenza – duplicata dall’equivalente prestito – tra costo tipografico e valore nominale della moneta.

Per quanto riguarda la destinazione d’interesse privato, va precisato che ad ogni cittadino spetta, all’atto dell’emissione, la sua quota di “reddito monetario di cittadinanza”, in attuazione del disposto del 2° co. dell’art. 42 della Costituzione, che prevede l’accesso alla proprietà per tutti.
Si realizza in tal modo un diritto della persona con contenuto patrimoniale, non come elemosina di stato, ma come acquisto della proprietà, a titolo originario, perché ogni membro della collettività contribuisce a creare il valore convenzionale della moneta, per il solo fatto che l’accetta. Col reddito di cittadinanza si finanziano i produttori, finanziando i consumatori, che è l’unico modo razionale per evitare elargizioni di moneta in base a scelte arbitrarie e clientelari.

Sostituendo all’oro il simbolo cartaceo, la moneta nominale ha acquistato due qualità tra loro in contrasto, anche se non incompatibili: la rarità programmata ed il costo nullo che hanno dovuto operare nell’esperienza della circolazione monetaria esasperando la separazione culturale tra quelli che sanno: i padroni del signoraggio monetario, e quelli che non sanno: gli altri.
In conclusione, il quarto potere costituzionale deve essere concepito sulla finalità di restituire allo stato la funzione monetaria ed al popolo la proprietà della moneta. Questa riforma è diventata ormai indispensabile per uscire dall’asservimento al “signoraggio bancario” e dare inizio ad un regime di democrazia integrale in cui i popoli non abbiano solo la sovranità politica, ma anche quella monetaria, per vivere tempi nuovi a dimensione umana, liberi dall’angoscia dell’insolvenza ineluttabile dei debiti non dovuti alla grande usura.

Giacinto Auriti

nicoforca
Inviato: 22/8/2007 16:31  Aggiornato: 22/8/2007 16:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
La Banca centrale purtroppo ha assunto esattamente la stessa struttura azionaria della Fed, le stesse modalità, gli stessi orientamenti...Sembra una fotocopia europa della fedres con bance centrali europee che la compongono... Ma gli azionisti forse sono gli stessi...?

kirghiso
Inviato: 22/8/2007 16:35  Aggiornato: 22/8/2007 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ahahahhah... Ashoka hai scoperto l'acqua calda.... travasare il signoraggio dalle mani dei bankieri privati a pseudo rappresentanti del popolo non sarebbe vantaggioso... ma và.. non ci avevo pensato... davvero..

allora a tua logica siccome un'autorità non sà gestire l'emissione monetaria è meglio lasciarla nelle mani di un'altra autorità e chiuso il discorso... e a posto la coscienza...

è come dire sparami tu se no io mi suicido...

Cercare alternative please... o nessuno si azzardi a lamentarsi, grazie.

p.s. ...e poi noi ci staremmo indebitando da soli e ci chiediamo pure gli interessi...ma daiii.
Sveglia ragazzi, sveglia...

Diapason
Inviato: 22/8/2007 16:39  Aggiornato: 22/8/2007 16:39
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Risate, scherni, buffoncellate... spiega bene, dattagliando, dove sarebbero le magagne nello scritto di qualcuno, lasciando le maschere nel cassetto.
"Cercare alternative please" per te non vale?

Dai dai, respiro fondo, riprova

(p.s.: io mi azzardo a lamentarmi quanto cavolo mi pare, tiè!)


Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
mc
Inviato: 22/8/2007 16:40  Aggiornato: 22/8/2007 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Linucs
Here:

LINK

mc

Orwell84
Inviato: 22/8/2007 16:52  Aggiornato: 22/8/2007 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
allora a tua logica siccome un'autorità non sà gestire l'emissione monetaria è meglio lasciarla nelle mani di un'altra autorità e chiuso il discorso... e a posto la coscienza...


Ti rispondo io perchè penso di averlo imparato bene visto che è la 10^ volta che Ashoka lo ripete.
Io leggerei attentamente il suo messaggio del 21/8/2007 (ora 18:17 )

kirghiso
Inviato: 22/8/2007 17:25  Aggiornato: 22/8/2007 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ti rispondo io perchè penso di averlo imparato bene visto che è la 10^ volta che Ashoka lo ripete.


Non l'avevo letto, pardon, ma certo è un'altro discorso inserire un'idea nell'articolo... rende un pochino diverso il senso...

Poi il succo del discorso è che se lasciamo che qualcuno gestisca i nostri interessi, chiunque sia, allora è come firmare la nostra condanna al martirio...

..."E' un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perchè se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina." (Henry Ford)

Quindi è indispensabile ad esempio andare oltre quello che è dichiarato ufficialmente.... (nessuno rende pubblico che sta rubando) se no fessi ci facciamo da soli...

Insomma parafrasando Thomas Jefferson: Nessun popolo può pensare di essere libero restando ignorante...

aTTILa
Inviato: 22/8/2007 17:45  Aggiornato: 22/8/2007 17:45
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ciao a tutti, premetto che pur seguendo abbastanza assiduamente le discussioni di LC non ne ho mai preso parte, principalmente per mancanza di tempo e anche perchè sono uno a cui piace parlare dopo aver ben ascoltato (e possibilmente compreso...).
In merito all'interessantissima discussione volevo porre all'attenzione di tutti voi, e particolarmente a quella di Ashoka, una mia riflessione che è soprattutto una domanda, ma andiamo per gradi:
mi sembra ormai assodato che il sistema della cosiddetta "flat money" non convinca nessuno, sia che questa venga stampata dalle BC che dallo Stato; per i diversi motivi che avete già ampiamente argomentato. Ashoka sostiene il "gold standard" come risoluzione del problema, dato che la moneta così generata sarebbe valore vero in quanto garantita dall'oro che è un bene prezioso e raro, ovvero accettato universalmente senza bisogno di convenzioni. A questo punto però mi sorgono i primi dubbi; una moneta "merce" di questo genere sarebbe ottima per sottrarre a chiunque (BC e Stati) il potere di introdurre spinte inflazionistiche semplicemente stampando un po' di carta colorata, e questo è il principale aspetto positivo, ma la massa monetaria ha il naturale bisogno di espandersi nel momento in cui sia chiamata a "misurare" un paniere di beni e servizi più ampio che dovrebbe essere il naturale prodotto dell'evoluzione tecnologica e al limite anche della crescita demografica. Potremmo trovarci al punto in cui tutte le riserve aurifere (o di qualunque altro metallo prezioso) non siano sufficienti a rappresentare efficacemente il "paniere" mondiale ed in quel caso si avrebbe una contrazione monetaria inevitabile che contrasterebbe lo sviluppo. Quello che mi suggerisce il mio intuito è che forse la "merce-moneta", ovvero quella che garantisce la carta, dovrebbe modificarsi naturalmente nel tempo a seconda della necessità effettiva del mercato (penso al sale, ai buoi o alle pelli di animali che in tempi diversi fungevano di fatto da moneta). Oggi individuo nel petrolio, più che nell'oro, il bene raro che potrebbe garantire il denaro, domani potrebbe essere una nuova materia prima o chissà cos'altro, ma quello che mi sfugge è il modo (se esiste) di adattare un'economia dinamica e complessa come quella attuale alla nuova ipotetica struttura senza causarne il totale e catastrofico dissesto.
Grazie in anticipo a chiunque vorrà discutere con me. Ciao

kirghiso
Inviato: 22/8/2007 17:55  Aggiornato: 22/8/2007 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Risate, scherni, buffoncellate... spiega bene, dattagliando, dove sarebbero le magagne nello scritto di qualcuno, lasciando le maschere nel cassetto.


Devo documentare un ragionamento cui dico che sono d'accordo ma non condivido l'atteggiamento?....

Citazione:
"Cercare alternative please" per te non vale?


Non sono io che ho criticato chi vorrebbe una gestione "pubblica" della moneta lasciandola in mano a pseudo-rappresentanti...

Citazione:
Dai dai, respiro fondo, riprova


Devo respirare sereno, con un tappo che mi chiude il pertugio posteriore, vivi sereno tu?

Citazione:
(p.s.: io mi azzardo a lamentarmi quanto cavolo mi pare, tiè!)


Una provocazione e uno sfogo...

Aseptik
Inviato: 22/8/2007 18:05  Aggiornato: 22/8/2007 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Vorrei segnalarvi un articolo interessante:
http://www.disinformazione.it/camelot_crollata.htm

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
Ashoka
Inviato: 22/8/2007 18:10  Aggiornato: 22/8/2007 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
una moneta "merce" di questo genere sarebbe ottima per sottrarre a chiunque (BC e Stati) il potere di introdurre spinte inflazionistiche semplicemente stampando un po' di carta colorata, e questo è il principale aspetto positivo, ma la massa monetaria ha il naturale bisogno di espandersi nel momento in cui sia chiamata a "misurare" un paniere di beni e servizi più ampio che dovrebbe essere il naturale prodotto dell'evoluzione tecnologica e al limite anche della crescita demografica.


Sta cosa del “misurare” mi è un po' indigesta ma nulla impone di avere solo l'oro come moneta. In passato vi erano monete d'argento e di rame e i metalli preziosi hanno, come indubbio pregio, quello di essere divisibili.

Nulla poi vieta di utilizzare moneta elettronica collegata all'oro (non ho mai proposto di tornare al “fiorino”) o all'argento con tanto di garanzia di riserva al 100%. Cosa che renderebbe ulteriormente “divisibile” il metallo in circolazione. (Un esempio)

Ma poi che ognuno usi la moneta che vuole, basta eliminare il “corso legale” (ovvero l'imposizione per legge di utilizzare una moneta imposta).

Citazione:
Potremmo trovarci al punto in cui tutte le riserve aurifere (o di qualunque altro metallo prezioso) non siano sufficienti a rappresentare efficacemente il "paniere" mondiale ed in quel caso si avrebbe una contrazione monetaria inevitabile che contrasterebbe lo sviluppo.


E di nuovo, perchè? Il presupposto fondamentale della teoria quantitativa della moneta (ovvero la teoria che pone quel problema alla base della sua analisi), è che puoi solo vendere un bene per moneta e non si possono scambiare due beni tra loro (baratto). Quindi in “mancanza di moneta” alcuni scambi non potrebbero avvenire: ovvero io ho il panino, tu la bottiglia d'acqua ma non possiamo scambiarceli perché per leggere possiamo solo venderli ed acquistarli per moneta.

Ma se la moneta è “una merce” tutto questo impianto teorico non funziona... laddove non c'è oro ed argento altri beni hanno funzionato come moneta (pensa anche solo alle sigarette in prigione!!). Semplicemente non si utilizzerebbe l'oro ma qualcos'altro...

Citazione:
Quello che mi suggerisce il mio intuito è che forse la "merce-moneta", ovvero quella che garantisce la carta, dovrebbe modificarsi naturalmente nel tempo a seconda della necessità effettiva del mercato (penso al sale, ai buoi o alle pelli di animali che in tempi diversi fungevano di fatto da moneta).


Esatto.. ma lasciamo che sia la gente a decidere cosa volere in cambio dei propri beni/servizi/lavoro e non imponiamo dall'alto con il “corso legale” che sia moneta solo ciò che decide il governo.

Citazione:
Oggi individuo nel petrolio, più che nell'oro, il bene raro che potrebbe garantire il denaro, domani potrebbe essere una nuova materia prima o chissà cos'altro, ma quello che mi sfugge è il modo (se esiste) di adattare un'economia dinamica e complessa come quella attuale alla nuova ipotetica struttura senza causarne il totale e catastrofico dissesto.


Tutti i beni sono... “scarsi” (altrimenti non sarebbero beni economici e non sarebbero scambiati).

Più che altro bisogna vedere se questo sistema monetario non ci porterà al “catastrofico dissesto” in breve tempo...

Ashoka

redna
Inviato: 22/8/2007 18:53  Aggiornato: 22/8/2007 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
stamattina su effedieffe blondet ha scritto un articolo: non c'è fretta.

Nei prossimi 10-15 anni le cose non dovrebbero cambiare, anzi...
Qualcuno pensa sempre alle nuove generazioni....(????)
Quindi non un catastrofismo ma bisognerà pagare tutti per tanti anni....
E d'altra parte non era a questo che qualcuno voleva arrivare?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 22/8/2007 20:41  Aggiornato: 22/8/2007 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
allora a tua logica siccome un'autorità non sà gestire l'emissione monetaria è meglio lasciarla nelle mani di un'altra autorità e chiuso il discorso... e a posto la coscienza...

E chi ha mai detto ciò?

Cercare alternative please... o nessuno si azzardi a lamentarsi, grazie.

L'alternativa dovrebbe essere evidente non appena compreso il significato di "politica monetaria", "gestione" ed "emissione".

Sveglia ragazzi, sveglia...

Sarebbe sempre ora.

Ti dispiace dimostrare rapidamente la necessità di "un'autorità" (?) che stampi soldi?

===

http://www.signoraggio.com/fedprivata.html

Questa sarebbe una prova?

Suvvia!

Allora tanto vale tirarle fuori tutte... leggiamo:

Each of the twelve Federal Reserve Banks is organized as a corporation in much the same way as many other firms. According to Kah, foreigners own a controlling interest in the shares of the New York Fed. He claimed that “Swiss and Saudi Arabian contacts” identified the top eight shareholders as

* Rothschild Banks of London and Berlin
* Lazard Brothers Banks of Paris
* Israel Moses Seif Banks of Italy
* Warburg Bank of Hamburg and Amsterdam
* Lehman Brothers of New York
* Kuhn, Loeb Bank of New York
* Chase Manhatten Bank, and
* Goldman, Sachs of New York (Kah, p. 13).


"Contacts..."

E perché non questa?

Eustace Mullins compiled a very different list. He reported that the top 8 stockholders of the New York Fed were

* Citibank
* Chase Manhatten Bank
* Morgan Guaranty Trust
* Chemical Bank
* Manufacturers Hanover Trust
* Bankers Trust Company
* National Bank of North America, and
* Bank of New York.


O forse è quest'altra?

Fortunately, we can take a more direct approach to the question of ownership of the New York Fed and the other Federal Reserve Banks. The New York Fed reports that its eight largest member banks on June 30, 1997 were:

* Chase Manhatten Bank
* Citibank
* Morgan Guaranty Trust Company
* Fleet Bank
* Bankers Trust
* Bank of New York
* Marine Midland Bank, and
* Summit Bank.3


Partecipate tutti al nostro grande gioco!

* Elvis Presley Bank
* Totoro Green Fund
* Kiki Logistics and Mail


Avanti...

===

Poi il succo del discorso è che se lasciamo che qualcuno gestisca i nostri interessi, chiunque sia, allora è come firmare la nostra condanna al martirio...

Dunque affermi che lo "Stato" non dovrebbe gestire l'economia né tantomeno amministrare i risparmi altrui con le "pensioni?"

E' un'idea.

..."E' un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perchè se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina." (Henry Ford)

Bella questa. Senti quest'altra:

The International Jew

The World’s Foremost Problem
By Henry Ford — founder of the Ford Motor Company,
and the editors of THE DEARBORN INDEPENDENT.


Te lo sei scelto col lanternino...

Insomma parafrasando Thomas Jefferson: Nessun popolo può pensare di essere libero restando ignorante...

Dunque affermi che andrebbe sottratto allo "Stato" il monopolio effettivo sull'istruzione?

===

A questo punto però mi sorgono i primi dubbi; una moneta "merce" di questo genere sarebbe ottima per sottrarre a chiunque (BC e Stati) il potere di introdurre spinte inflazionistiche semplicemente stampando un po' di carta colorata, e questo è il principale aspetto positivo, ma la massa monetaria ha il naturale bisogno di espandersi nel momento in cui sia chiamata a "misurare" un paniere di beni e servizi più ampio che dovrebbe essere il naturale prodotto dell'evoluzione tecnologica e al limite anche della crescita demografica.

Non se ne vede il motivo. Ma anche se fosse, non è scritto da nessuna parte che la "moneta-merce" sia immutabile nel tempo, semplicemente lorsignori non se la possono tirar fuori dal deretano (parafrasando), ma devono (per fare un esempio) andare in miniera e tirarla fuori da lì.

Potremmo trovarci al punto in cui tutte le riserve aurifere (o di qualunque altro metallo prezioso) non siano sufficienti a rappresentare efficacemente il "paniere" mondiale (perché? i prezzi non sono certo fissati) ed in quel caso si avrebbe una contrazione monetaria inevitabile che contrasterebbe lo sviluppo.

Perché? Ancora, non se ne vede il motivo. Qual è il requisito per lo sviluppo?

Forse l'inflazione favorisce lo sviluppo? (Mugabe docet).

Quello che mi suggerisce il mio intuito è che forse la "merce-moneta", ovvero quella che garantisce la carta, dovrebbe modificarsi naturalmente nel tempo a seconda della necessità effettiva del mercato (penso al sale, ai buoi o alle pelli di animali che in tempi diversi fungevano di fatto da moneta).

Dunque possiamo correttamente concludere che il "gold standard" sia una farsa: benché esso limiti fortemente la possibilità di stampare denaro in allegria, la parola "standard" indica comunque un'imposizione e/o una qualche forma di corso legale. Ma se "l'oro" emerge come moneta dal mercato, non si vede il motivo per cui non possano esistere monete parallele, purché naturalmente coperte dalla loro brava riserva al 100%.

A questo punto possono anche arrivare i paladini auritiani con la loro carta straccia: la useremo in sostituzione della carta igienica. Notare che i sostenitori dei "simboli econometrici" quasi mai commentano contro il corso legale. Indovinate perché.

Oggi individuo nel petrolio, più che nell'oro, il bene raro che potrebbe garantire il denaro, domani potrebbe essere una nuova materia prima o chissà cos'altro, ma quello che mi sfugge è il modo (se esiste) di adattare un'economia dinamica e complessa come quella attuale alla nuova ipotetica struttura senza causarne il totale e catastrofico dissesto.

"Non esiste", nel senso che non hai speranza di sederti lì con carta e penna ed "adattare" l'economia (cosa che tentano di fare i vari pagliacci pubblici) poiché questa si "adatta" (come ha sempre fatto) per gli affari suoi.

Il problema di fondo non è "quale" moneta-merce scegliere, ma il fatto che ciò implica la fine della pioggia di favori pubblici (con conseguente necessità di spedire a lavorare a calci in culo quelli che fino ad oggi sono riusciti a campare mettendo timbri su pezzi di carta).

===

Col reddito di cittadinanza si finanziano i produttori, finanziando i consumatori, che è l’unico modo razionale per evitare elargizioni di moneta in base a scelte arbitrarie e clientelari.

Certo. E l'accumulo di capitale non serve a un bel nulla, andiamo avanti consumando giorno per giorno. Poi magari facciamo l'emissione extra per finanziare l'opera pubblica dei miei stivali.

Qualcuno vuole cortesemente ricordare come funzionava la riserva al 50% dei ridicoli "Simec", tanto per puntualizzare?

kirghiso
Inviato: 22/8/2007 21:31  Aggiornato: 22/8/2007 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ti dispiace dimostrare rapidamente la necessità di "un'autorità" (?) che stampi soldi?


Nessuna, forse non mi sono spiegato bene...

Citazione:
Dunque affermi che lo "Stato" non dovrebbe gestire l'economia né tantomeno amministrare i risparmi altrui con le "pensioni?"


Citazione:
Dunque affermi che andrebbe sottratto allo "Stato" il monopolio effettivo sull'istruzione?


Monopolio, gran bella parola...

Citazione:
L'alternativa dovrebbe essere evidente non appena compreso il significato di "politica monetaria", "gestione" ed "emissione".


Stai pensando al baratto?

frnglt
Inviato: 22/8/2007 22:09  Aggiornato: 22/8/2007 22:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Nell'articolo sono riportati 3 esempi di moneta stampata da governi che si è rapidamente svalutata. Qualcuno ha informazioni sulle 500 Lire italiane con il mercurio alato e con la scritta Repubblica Italiana? Se non erro non mi pare che si svalutarono rispetto alle banconote con la scritta Banca d'Italia.

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
santommaso
Inviato: 22/8/2007 22:37  Aggiornato: 22/8/2007 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 66
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Tutti i paesi del mondo sono indebitati con qualcuno.
Ma allora chi sarebbero i creditori?
Questo sistema monetario è il meglio che puo esistere?
Ma la moneta non è stata concepita per favorire gli scambi commerciali?
Che soluzione potrebbe risolvere il problema?

cocis
Inviato: 23/8/2007 1:41  Aggiornato: 23/8/2007 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
la crisi sta volando ..

crisi mutui

Lehman Brothers: chiude per Subprime
Saranno licenziati 1. 200 dipendenti


(ANSA) - NEW YORK, 22 AGO - Lehman Brothers e' la prima banca d'affari che, a causa della crisi dei mutui Subprime, annuncia addirittura la chiusura. Nella divisione della banca che opera nei prestiti immobiliari ad alto rischio, saranno licenziati 1.200 dipendenti.

shevek
Inviato: 23/8/2007 1:51  Aggiornato: 23/8/2007 1:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Salut y Libertad Ashoka!


La questione che hai impostato con il tuo articolo è estremamente interessante dal punto di vista della pars destruens, ma mi sembra che abbia un punto debole dal punto di vista della pars costruens: il richiamo alla merce-moneta (oro, argento o quel che si vuole) come panacea.

In tutta onestà, non mi sembra che nei millenni della merce-moneta le condizioni economiche della stragrande maggioranza della popolazione fossero rosee, che non esistessero la povertà, l'oppressione, le guerre.

Insomma, ho l'impressione che accentrare l'attenzione sul signoraggio, in qualche modo, faccia dimenticare la "questione sociale": in tempi di "gold standard" magari c'era un po' meno inflazione, non sarà esistita moneta virtuale, ma la questione chiave, quella di un mondo dove un'infima minoranza comanda ed una larga maggioranza obbedisce, la prima è ricca oltre ogni immaginazione e l'altra è povera, con alcuni strati che letteralmente muoiono di fame, restava tal quale.

Chissà, forse il problema vero è: ma il denaro, in tutte le sue forme, è davvero necessario o è possibile un modo diverso di vivere?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
baciccio
Inviato: 23/8/2007 2:00  Aggiornato: 23/8/2007 2:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Intervengo solo per un dato curioso: Dal link postato il 20/8/ da mc leggo:

“ANDREW JACKSON – UN GRANDE PRESIDENTE! Quando nel 1836 scadde lo statuto del 1816, Andrei Jackson vietò il suo rinnovo. Fu allora che fece due famose affermazioni: “ La Banca sta cercando di uccidermi – ma io la ucciderò!” In seguito disse “ Se gli americani soltanto capissero il livello di ingiustizia del nostro sistema bancario e monetario – ci sarebbe una rivoluzione prima di domani….” (Rif. 4)”

Due post dopo, Kirghiso riporta la stessa frase ad effetto attribuendola però al presidente Henry Ford....
"E' un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perchè se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina." (Henry Ford)

Noto anche che Linucs nel post del 22//8/2007ore 20:41, prende per buona la seconda attribuzione.
Siamo di fronte ad un plagio?

Ezechiele
Inviato: 23/8/2007 9:58  Aggiornato: 23/8/2007 9:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Autore: frnglt Inviato: 22/8/2007 22:09:38

Nell'articolo sono riportati 3 esempi di moneta stampata da governi che si è rapidamente svalutata. Qualcuno ha informazioni sulle 500 Lire italiane con il mercurio alato e con la scritta Repubblica Italiana? Se non erro non mi pare che si svalutarono rispetto alle banconote con la scritta Banca d'Italia

Ribadisco la mia domanda, chissa' cosa cambierebbe se fossero in circolazione solo monete invece delle banconote?

aTTILa
Inviato: 23/8/2007 10:26  Aggiornato: 23/8/2007 10:26
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quello che mi suggerisce il mio intuito è che forse la "merce-moneta", ovvero quella che garantisce la carta, dovrebbe modificarsi naturalmente nel tempo a seconda della necessità effettiva del mercato (penso al sale, ai buoi o alle pelli di animali che in tempi diversi fungevano di fatto da moneta).

Dunque possiamo correttamente concludere che il "gold standard" sia una farsa: benché esso limiti fortemente la possibilità di stampare denaro in allegria, la parola "standard" indica comunque un'imposizione e/o una qualche forma di corso legale. Ma se "l'oro" emerge come moneta dal mercato, non si vede il motivo per cui non possano esistere monete parallele, purché naturalmente coperte dalla loro brava riserva al 100%.

Ringrazio te e Ashoka per le risposte che effettivamente mi stanno aiutando a schiarire alcuni dubbi, frutto probabilmente di false convinzioni. Quello che ci state dicendo, in buona sostanza, è quello che ciascuno può intuire da solo ragionando, ovvero che l'unica forma economica "equa" sia quella del "baratto" da intendere come scambio di beni e servizi reali e tangibili, naturalmente mediati da una forma monetaria che ne sia la rappresentazione e quindi coperta da una riserva al 100%. Per fare un esempio attuale, un ipotetico governo iracheno che fosse veramente libero, potrebbe decidere di creare una nuova moneta garantita totalmente dal petrolio di cui la nazione è ricca e questa, in condizioni ideali, potrebbe affermarsi ben presto a livello mondiale.
A questo punto però il mio stesso esempio mi suggerisce un paio di domande:
1) partendo dal presupposto che la moneta sia imprescindibile, come si potrebbe controllare che sia effettivamente garantita ? Mi spiego meglio: dopo Bretton Woods nel '44 gli USA avrebbero dovuto stampare dollari solo fino al massimo consentito dalle riserve aurifere, ma così non fecero e nel '71 si ritrovarono con dollari in circolazione per oltre 4 volte la copertura (se non erro) e da qui la decisione di abolire unilateralmente i patti pena la bancarotta. Cosa e chi potrebbe impedire il verificarsi di questa situazione ogni volta che si dovesse creare moneta "ufficialmente" garantita, soprattutto se a farlo fosse uno stato con i mezzi militari per imporre con la forza le proprie decisioni ?

2) l'oro è ottimo come riserva di garanzia anche e soprattutto perchè può subire trasformazioni di forma, ma rimane immutato nel tempo, per cui rappresentarà sempre un controvalore per qualnque moneta emessa "in suo nome". Ritornando al mio esempio precedente ed assumendo che il petrolio possa garantire una nuova ipotetica moneta, nel momento in cui questo venisse utilizzato la corrispondente moneta dovrebbe essere eliminata dalla circolazione o sbaglio ? Questo varrebbe per qualunque forma di riserva che possa essere in qualche modo consumata nel tempo ?

Come sempre saluti a tutti.

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 10:35  Aggiornato: 23/8/2007 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Salute Shevek

Citazione:
La questione che hai impostato con il tuo articolo è estremamente interessante dal punto di vista della pars destruens, ma mi sembra che abbia un punto debole dal punto di vista della pars costruens: il richiamo alla merce-moneta (oro, argento o quel che si vuole) come panacea.

In tutta onestà, non mi sembra che nei millenni della merce-moneta le condizioni economiche della stragrande maggioranza della popolazione fossero rosee, che non esistessero la povertà, l'oppressione, le guerre


E nessuno ha mai scritto che usare la moneta merce sia la panacea da tutti i mali. Invece, se leggi i siti dei vari “signoraggisti” sembra che affidando la stampante allo Stato questo la utilizzerà per il “bene di tutti” stampando tanti soldi che renderanno “tutti ricchi”.

Lì sì che si parla di panacea! Secondo te povertà, oppressione e guerre sono esistite perché si usavano come moneta l'oro e l'argento? Oppure perché si effettuavano scambi tra popolazioni? (già i mercanti paleo-assiri intorno al 1900 a.c. commerciavano con gli insediamenti in Turchia scambiando metalli preziosi e non perché un qualche Stato avesse “creato moneta” dal “valore convenzionale” o cose del genere, ma perché quelle popolazioni accettavano l'oro)

Citazione:
Insomma, ho l'impressione che accentrare l'attenzione sul signoraggio, in qualche modo, faccia dimenticare la "questione sociale": in tempi di "gold standard" magari c'era un po' meno inflazione, non sarà esistita moneta virtuale, ma la questione chiave, quella di un mondo dove un'infima minoranza comanda ed una larga maggioranza obbedisce, la prima è ricca oltre ogni immaginazione e l'altra è povera, con alcuni strati che letteralmente muoiono di fame, restava tal quale.


Ma questo è un problema differente, con un piccolo particolare.. La minoranza che comanda, oggi, è ricca ogni immaginazione perché si stampano“tonnellate di banconote” e si destinano loro come “commesse pubbliche” (vedi Halliburton, complessi militar industriali, banche speculatrici salvate dalla bancarotta, etc.)

Poi si nota che la gente “non ha denaro nel portafogli” e che “i prezzi e le tasse aumentano sempre di più” e si arriva alla conclusione “dobbiamo stampare più soldi” e “farli spendere allo Stato”. La speranza ingenua è, ovviamente, che parte di questi soldi arrivino anche a loro.

Ma certo, altre commesse pubbliche per i soliti noti e inflazione per i più poveri... ovvio no?

Si parla di 6 volte il PIL mondiale investito nei mercati derivati. Si parla di “speculatori” alla Soros che mobilitano istantaneamente capitali inimmaginabili per far fallire nazioni. Che cosa vorrà mai dire?

Citazione:
Chissà, forse il problema vero è: ma il denaro, in tutte le sue forme, è davvero necessario o è possibile un modo diverso di vivere?


A questa domanda ho già risposto in vari forum e discussioni e lo rifarò qui.

Se nella società la gente è proprietaria dei beni e servizi che produce, li scambia. Se c'è scambio prima o poi un bene assumerà le funzioni di moneta.

Una società senza moneta non può che essere una società senza proprietà privata e senza scambi.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 10:53  Aggiornato: 23/8/2007 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
1) Bretton Woods

”The new system was essentially the gold-exchange standard of the 1920s but with the dollar rudely displacing the British pound as one of the "key currencies." Now the dollar, valued at 1/35 of a gold ounce, was to be the only key [99] currency. The other difference from the 1920s was that the dollar was no longer redeemable in gold to American citizens; instead, the 1930's system was continued, with the dollar redeemable in gold only to foreign governments and their central banks. No private individuals, only governments, were to be allowed the privilege of redeeming dollars in the world gold currency. In the Bretton Woods system, the United States pyramided dollars (in paper money and in bank deposits) on top of gold, in which dollars could be redeemed by foreign governments; while all other governments held dollars as their basic reserve and pyramided their currency on top of dollars. “


Se vuoi era un “limitatore di velocità” all'espansione creditizia internazionale (facciamo tutti inflazione ma in modo uniforme) ma gli Usa “bararono” e ne stamparono cmq troppi. Che se ne facevano in Europa di tutti sti dollari?

”But Europe did have the legal option of redeeming dollars in gold at $35 an ounce. And as the dollar became increasingly overvalued in terms of hard money currencies and gold, European governments began more and more to exercise that option. The gold standard check was coming into use; hence gold flowed steadily out of the U.S. for two decades after the early 1950s, until the U.S. gold stock dwindled over this period from over $20 billion to $9 billion. As dollars kept inflating upon a dwindling gold base, how could the U.S. keep redeeming foreign dollars in gold—the cornerstone of the Bretton Woods system? “

Ed il sistema fallì ed invece di dichiarare bancarotta han semplicemente deciso che l'oro era inutile e che si poteva continuare con la moneta di carta per decreto (fiat money).

Citazione:
Cosa e chi potrebbe impedire il verificarsi di questa situazione ogni volta che si dovesse creare moneta "ufficialmente" garantita, soprattutto se a farlo fosse uno stato con i mezzi militari per imporre con la forza le proprie decisioni ?


All'estero non accettare quella moneta negli scambi internazionali? All'interno mandare a casa a calci nel sedere chi ti costringe ad usarla? Ma avere una moneta di questo tipo è conveniente per tutti i governi.

Citazione:
2) l'oro è ottimo come riserva di garanzia anche e soprattutto perchè può subire trasformazioni di forma, ma rimane immutato nel tempo, per cui rappresentarà sempre un controvalore per qualnque moneta emessa "in suo nome". Ritornando al mio esempio precedente ed assumendo che il petrolio possa garantire una nuova ipotetica moneta, nel momento in cui questo venisse utilizzato la corrispondente moneta dovrebbe essere eliminata dalla circolazione o sbaglio ? Questo varrebbe per qualunque forma di riserva che possa essere in qualche modo consumata nel tempo ?


Qui la soluzione è più semplice di quanto tu creda. Se un qualsiasi ente “emette” una banconota per 1 grammo d'oro, un litro di petrolio o un Kg d'argento deve avere nelle sue casse il corrispondente grammo d'oro, litro di petrolio o Kg d'argento.

Altrimenti è insolvente.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 10:55  Aggiornato: 23/8/2007 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ezechiele Citazione:
Ribadisco la mia domanda, chissa' cosa cambierebbe se fossero in circolazione solo monete invece delle banconote?


Dipende... moneta fatte di cosa?

Monete di lega povera con scritto sopra due euro come quelle attuali? Monete da 5 grammi d'argento? Altro?

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 23/8/2007 11:14  Aggiornato: 23/8/2007 11:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Direi monete con il minor costo possibile di fabbricazione, ma con su impresso 5 10 20 50 100 200 500. Emesse sempre dalla BCE.

redna
Inviato: 23/8/2007 11:16  Aggiornato: 23/8/2007 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ho trovato questo articolo del tutto interessante.

www.nwo.it titolo:la schiavitù dell'euro e il grande inganno delle banche.

Occhio che all'inizio e alla fine c'è un passo del deuteronomio...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 23/8/2007 11:37  Aggiornato: 23/8/2007 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Direi monete con il minor costo possibile di fabbricazione, ma con su impresso 5 10 20 50 100 200 500. Emesse sempre dalla BCE.


Ed allora non cambia nulla, sempre "fiat money" rimane. Se non fosse a "corso legale" (ovvero se lo Stato non imponesse di accettarle) tu accetteresti di essere pagato per il tuo lavoro in monete di ferro con scritto 500 euro?

Ashoka

aTTILa
Inviato: 23/8/2007 11:52  Aggiornato: 23/8/2007 11:52
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
2) l'oro è ottimo come riserva di garanzia anche e soprattutto perchè può subire trasformazioni di forma, ma rimane immutato nel tempo, per cui rappresentarà sempre un controvalore per qualnque moneta emessa "in suo nome". Ritornando al mio esempio precedente ed assumendo che il petrolio possa garantire una nuova ipotetica moneta, nel momento in cui questo venisse utilizzato la corrispondente moneta dovrebbe essere eliminata dalla circolazione o sbaglio ? Questo varrebbe per qualunque forma di riserva che possa essere in qualche modo consumata nel tempo ?

Qui la soluzione è più semplice di quanto tu creda. Se un qualsiasi ente “emette” una banconota per 1 grammo d'oro, un litro di petrolio o un Kg d'argento deve avere nelle sue casse il corrispondente grammo d'oro, litro di petrolio o Kg d'argento.

Aspetta un attimo, qui il discorso non mi è chiaro; la mia osservazione è la seguente: se in regime di "gold-standard" reale io privato cittadino vado alla FED con 35 $ e gli chiedo un'oncia d'oro loro rientrano in possesso dei loro dollari che a quel punto sono sempre garantiti dall'oro che mi danno e lo saranno in futuro anche se quell'oro lo fondo e ci faccio un bracciale o lo regalo a qualcuno, nel senso che il valore intrinseco di quei dollari sta nel fatto che rappresentano comunque un valore reale. Se invece facessi lo stesso con 1 litro di petrolio, magari con la BC dell'Arabia Saudita, io poi potrei usare quel petrolio per scaldarmi in inverno bruciandolo e a quel punto chi garantirebbe più per le banconote tornate in possesso della BC ?

mc
Inviato: 23/8/2007 11:58  Aggiornato: 23/8/2007 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
At Baciccio e Linucs:
Mi sono solo limitato a indicare dei link, non ho posto nessuna garanzia sulle fonti citate (per curiosita' ho cercato l'autore della frase e sembra essere Ford il piu' accreditato ... senza garanzie ... ), dovrebbe essere il sito stesso che si dovrebbe occupare di fugare ogni dubbio.

Linucs, il post non voleva essere una "prova" ma uno "spunto" di discussione .

Hai tu la lista corretta di partecipazione alla BC americana?

ciao
mc

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 12:04  Aggiornato: 23/8/2007 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Aspetta un attimo, qui il discorso non mi è chiaro; la mia osservazione è la seguente: se in regime di "gold-standard" reale io privato cittadino vado alla FED con 35 $ e gli chiedo un'oncia d'oro loro rientrano in possesso dei loro dollari che a quel punto sono sempre garantiti dall'oro che mi danno e lo saranno in futuro anche se quell'oro lo fondo e ci faccio un bracciale o lo regalo a qualcuno, nel senso che il valore intrinseco di quei dollari sta nel fatto che rappresentano comunque un valore reale.


No. Quando tu porti il pezzo di carta alla FED e ti danno l'oncia d'oro il pezzo di carta va distrutto. Il "pezzo di carta" è infatti una ricevuta di deposito dell'oncia d'oro.

DISCLAIMER: mi riferisco ad una situazione ipotetica

Se la Fed emette (e le spende) 100 banconote x 100 once d'oro, circoleranno 100 banconote ed in cassa ci saranno 100 once d'oro.

Mettiamo che in 50 cambino le banconote per l'oro. Se la Fed non distrugge le banconote ma le rimette in circolazione (le spende) ecco che in circolazione ci saranno sempre 100 banconote ma le once d'oro in deposito saranno solo più 50. E' quindi insolvente.

Nel frattempo, se fai due conti, la Fed ha speso banconote per 150 once d'oro


Citazione:
Se invece facessi lo stesso con 1 litro di petrolio, magari con la BC dell'Arabia Saudita, io poi potrei usare quel petrolio per scaldarmi in inverno bruciandolo e a quel punto chi garantirebbe più per le banconote tornate in possesso della BC ?


Allo stesso modo le banconote "cambiate" vanno distrutte.

Redazione
Inviato: 23/8/2007 12:18  Aggiornato: 23/8/2007 12:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Pubblico da parte di un persona che mi ha scritto in privato:

Caro Massimo,

debbo sinceramente dirti che sono rimasto piuttosto sorpreso nel trovare nel sito di Luogo Comune un articolo che lascia perplessi sin dal titolo “Quando lo Stato diventa falsario” (Marco Bollettino).

Che vuol dire, infatti, “falsario”? Che lo Stato, se stampasse in proprio le banconote, le farebbe per forza “false”? Mentre, invece, se sono le Banche Centrali, in maggior parte private, a farlo, quelli sì che sono comunque soldi “veri”? Oppure si vuol dire che, chiunque stampi soldi, è di per sé un falsario, cioè stampa in ogni caso banconote false?

Bè, se per falso si intende che le tutte banconote che oggi circolano non corrispondono, non hanno alle spalle un bene vero di copertura, come era e non è più da decenni l’oro, allora sì, è vero: chi stampa oggi cartamoneta, ovvero le Banche Centrali, è un falsario. Perché di fatto non c’è un valore reale (oro o beni materiali) corrispondenti in tutto al presunto valore delle banconote stampate o create (senza stamparle nemmeno) e messe in circolazione.

Ci si aspetterebbe, perciò, che invece che dissertare su un presunto illecito futuribile ipotetico dello Stato, si affrontasse il problema attuale, reale ed incombente, del ruolo delle Banche centrali e del sistema bancario in generale nell’economia contemporanea.

A supporto del fatto che, se le banconote le stampasse lo Stato, sciagura sarebbe (inflazione), si portano poi nell’articolo alcuni esempi, tutti tra l’altro specifici di periodi eccezionali (guerre), come se non fossero mai esistiti casi di iper inflazione in cui erano le Banche Centrali a stampare denaro. Quando questi ultimi casi sono quelli preponderanti.

Verrebbe da concludere che l’opinione dell’estensore dell’articolo sia: che volete, lo Stato, di ogni fattispecie, anzi, magari proprio se è democratico e quindi con i politici che cercano popolarità per farsi rieleggere, farebbe sempre “carte false” pur di mantenere al potere il detentore di turno. Quindi, meglio lasciar tutto il potere sul denaro nelle mani dei banchieri privati.

Interessante opinione. E perché non togliere dal potere dello Stato, per le stesse ragioni, affidandolo ad Enti privati, anche la politica estera, quella interna, la gestione delle pensioni, della sanità della scuola, le forze armate, l’amministrazione pubblica, la Giustizia, le carceri, ...

Opinione come tutte rispettabile, rispettabilissima, ma, permetti, che sorprende vederla insinuata in un sito come Luogo Comune. E proprio nei giorni in cui, con lo scoppio della recente bolla immobiliare, molti nodi del “private banking” e della finanza speculativa stanno venendo al pettine, con lo sforzo affannoso delle Banche Centrali (in massima parteprivate) di correre in soccorso della speculazione finanziaria. Hanno infatti immesso “sul mercato” con un batter di ciglia centinaia di miliardi di euro in due, tre giorni, alla faccia della tanto conclamata inflazione…

Se avesse fatto una cosa simile lo Stato…tutti a strillare: ”dagli al falsario!”.

aTTILa
Inviato: 23/8/2007 12:44  Aggiornato: 23/8/2007 12:44
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ok, adesso ci sono, avevo fatto un po' di confusione. In pratica per riassumere semplificando i concetti, non dovrebbe esistere moneta "rappresentativa", ovvero priva di valore intrinseco, se non come "ricevuta" di un qualsiasi tipo di bene reale depositato al sicuro da qualche parte.
A questo punto la logica mi suggerisce che, in un regime economico di questo tipo, il finanziamento di nuove attività tramite credito non possa che avvenire attraverso il risparmio di altri soggetti. Per tornare ad un esempio esemplificativo, se chiedo ad una banca il mutuo per comprarmi la casa, mi può essere concesso solo prestandomi parte del denaro che qualcuno ha depositato presso la stessa, senza naturalmente che alla banca venga concesso di moltiplicare tale denaro mediante il ben noto e deleterio meccanismo della riserva frazionaria.
In questo discorso, come si colloca a tuo parere, l'interesse ? E' economicamente "equo" creare denaro dal denaro ? A intuito direi di si, dato che l'interesse può essere inteso come il valore che chi contrae il debito accorda alla preferenza di disporre subito di una somma che è potenzialmente sua in un tempo più lungo. Che ne pensi ?

dani_yo
Inviato: 23/8/2007 12:59  Aggiornato: 23/8/2007 12:59
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Salve a tutti.
Sono un assiduo frequentatore di luogocomune che, grazie a voi, finalmente sta uscendo dalla cupola di ignoranza prodotta dalla scuola dell'obbligo (Quella che ci dovrebbe rendere liberi, infatti se venisse eliminata saremmo tutti schiavi... ).
Ringrazio Ashoka per l'utilissimo articolo e le precisazioni ad esso seguenti.

Ho un paio di domande per chi ha la pazienza di rispondermi;

1) Possiamo vedere che l'aumento annuo dell'm3 attualmente va più o meno dall'8 al 10%. Agli effetti provocati da esso vanno aggiunti, immagino, quelli della riserva frazionaria, o no?
Quindi a quanto ammonta l'inflazione effettiva?
Per farmene idea ho guardato l'aumento di valore dell'oro e dell'argento in questi anni che, rispetto al dollaro, è del 26% annuo per l'oro e del 36% annuo per l'argento.
Solo che intanto l'euro si è apprezzato rispetto al dollaro (da 0,8 a quasi 1,4).
In Europa quindi saremo sul 10-15%?

2) Come fa l'indice dei prezzi al consumo ad essere così falsato?
Immagino sia l'assenza delle case dai panieri il colpevole, o forse l'errato bilanciamento del settore tecnologico, boh!?

Grazie in anticipo.

Omissis: "Le tasse sono un diritto."
Io: " "
(questa conversazione è veramente avvenuta)
carloooooo
Inviato: 23/8/2007 13:23  Aggiornato: 23/8/2007 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
E perché non togliere dal potere dello Stato, per le stesse ragioni, affidandolo ad Enti privati, anche la politica estera, quella interna, la gestione delle pensioni, della sanità della scuola, le forze armate, l’amministrazione pubblica, la Giustizia, le carceri, ...


Infatti penso che sia proprio quello che il buon Ashoka propone.

Carlo

Linucs
Inviato: 23/8/2007 14:04  Aggiornato: 23/8/2007 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Non sono sicuro di capire cosa intendi: se vengo al mondo in Italia e, appena ho sinapsi sufficenti a credermi pensante e coscente, leggo sulla costituzione che solo per esser nato qui mi spettano dei diritti, cerco di non farmeli sottrarre - probabilmente perdo in partenza, lo so, ma è un'altra fase del discorso.

Quindi se "non sei nato qui" non ti spettano, ergo la Costituzione sancisce per legge che "non siamo tutti uguali?"

Uhm, lo domandi a me? E in che senso "proprietà"? "No taxation without representation" dovrebbe significare che riconosco allo Stato il diritto di tassarmi a fronte di rappresentanza in fase di legiferazione E in cambio dei diritti che una carta fondamentale dello stato parrebbe attribuirmi.

Certo. Tralasciando il lieve dettaglio che lo Stato porco e ladro non viene certo a chiedere il tuo "riconoscimento" prima di fotterti il denaro: se lo prende e basta. E possibilmente cerca di prenderselo ancor prima che tu lo veda, in modo che tu non ti renda immediatamente conto della quantità di denaro rubata e spesa in boiate.

Inoltre: se il compito della legge è quello di tutelare i diritti fondamentali, non si capisce quale sia la necessità di una costante creazione di nuove leggi alla quale dovremmo partecipare.

Se la legge è garanzia del diritto, ogni nuova legge annuncia l'inevitabile fatto che fino alla propria creazione il "diritto" fosse incompleto quindi non garantito. Se invece il "diritto" era già completo, non si vede il motivo per creare un'ennesima legge che ha un unico scopo: dare un lavoro a chi la crea, il quale necessariamente ne dovrà continuare a creare (ma questo non è un conflitto di interessi, mi raccomando!)

Forse intendi che la tassazione è, in pratica, un furto legalizzato perpetrato dallo Stato ai miei danni visto che quei diritti (e il principio della "representation") vengono traditi? Se è così, concordo

Ciò sottointende che i diritti non siano solo una gentile concessione dello Stato, ma addirittura che vadano comprati tramite la tassazione. All'anima dei diritti fondamentali, i quali stranamente ("casa", "lavoro") corrispondono ad un obbligo messo in conto a terzi, naturalmente con la possibilità per l'intermediario (il governo ladro) di raschiare un po' di soldi per sé. Casualmente, il numero di "diritti" va aumentando, con i corrispondenti "doveri". Meglio se i "doveri" scattano autometicamente senza alcun consenso tra le parti (vedi il lavoro che stanno facendo sulle "convivenze").

Dovrebbe esser così: il monopolio della forza è sia elemento di costrizione che di tutela, perché impedisce di esercitare la forza a me singolo cittadino

...pertanto indifeso contro ogni abuso da parte a) di delinquenti e b) dello Stato stesso...

e mi costringe ad ottemperare agli obblighi

Quali? Non salterà fuori per caso che il diritto altro non è che il premio per chi compie un dovere? Magari si tratta di "obblighi" come il servizio di leva, o come tutti gli altri obblighi stabiliti dalla Costituzione "ai sensi di legge", quindi con ampia delega e possibilità di correzione.

"Il diritto a non essere ammazzati arbitrariamente è stabilito ai sensi di legge". Quale legge? "Non lo sappiamo, si vedrà poi". Ah beh...

ma, nel frattempo, mi tutela dall'uso abusivo della forza da parte di altri singoli cittadini.

Ottimo. Ora spiegami in che modo tale monopolio mi impedisce di essere accoppato in un vicolo.

SEEEEEEH, COME NO???

Eh!

Inoppugnabile. Aggiungici, se reputi valido, che da quelle parti c'è un "popolo bue" forse un po' più reattivo di quel che abbiamo qui. Possibile?

Possibile. Anche nella Germania nazista il popolo era piuttosto "reattivo", ma non vedo motivo per considerarla una qualità.

Beh no, aspè: titoloni tipo "guerra civile a Parigi" ce ne sono stati, eccome...

Certo: "guerra civile di giovani disoccupati", "jobless youths" e compagnia assortita, naturalmente dettata dalla "povertà". Pregasi notare che quando Bongo comincia a spaccare tutto il quotidiano non invoca mai la parola razzismo. Indovina perché? Eppure nel caso contrario leggiamo parole come "agguato razzista", "racist mob" e via dicendo. Indovina perché, e vinci un pupazzetto.

Diciotto milioni in piazza in molte parti del globo contro la guerra non li sottovaluterei. Sono una minima parte rispetto alla quantità che avrebbe potuto scendere in piazza, quindi non tutte le stalle sono state aperte, mi sa.

Proviamo a far versare a ciascuno un assegno separato per le spese di guerra - ooops volevo dire "peacekeeping" in qualche laido angolo di mondo - e vediamo se il numero di pacifisti aumenta?

Anzi: qualcuno mi spieghi come farebbero lorsignori a finanziare le guerre ("e l'oppressione, bla bla bla") senza a) poter stampare carta straccia, e b) poter fottere soldi a comando.

Sentiamo cosa ne pensano i "pacifisti" sempre pronti a manifestare per il Kaffiristan ma altrettanto pronti ad aizzare le pistole della Finanza per ricevere roba gratis.

Ti leggo un po' troppo "o zero o cento".

Vuoi i servizi pagati col denaro rubato, oppure no? Non mi sembra di vedere vie di mezzo. O rubi, o non rubi. Non solo: lo statalista parassita non contempla neanche l'opzione "rubi un po' di meno", perché non cede di un millimetro nella sua foga di fottere il prossimo ed appropriarsi di ciò che non è suo. Fosse solo per la "sanità" e per salvare vite, vabbé, pazienza. Ma andate un po' a vedere dove finiscono i soldi, andate a vedere quando consuma un Napolitano per il solo fatto di stare lì a fare il pupazzo, con le guardie vestite come se fosse Carnevale, poi ditemi se era più urgente foraggiare Napolitano o far funzionare un ospedale, e raccontatemi qualche favola sull'efficiente allocazione delle risorse "pubbliche".

Impossibile riuscire (col tempo, col sangue, con gli esperimenti... in fondo la democrazia è un regime relativamente giovane, rispetto a monarchie e dittature) a trovare quasi funzionanti mezze misure?

Stessa domanda che potremmo fare a Mugabe. Sfortunatamente, durante gli "esperimenti", la gente muore di fame.

Quando arrivi a 80 anni e qualcuno ti dice "scusa, non avrai la pensione perché non ci sono soldi", dopo che ti hanno fottuto per tutta la vita, che si fa, ci si appella alla Costitizione e si ottiene il rimborso spese?

Uno dovrebbe essere contento di farsi fottere metà stipendio sapendo che riceverà una "pensione" solo se Zambo e Mohamed ci faranno la cortesia di figliare abbastanza?

Stiamo forse scherzando?

Hai citato il V-Day. Quindi per te Grillo sarebbe una emanazione delle solite mani invisibili? Lui indirizzerebbe lo scontento latente verso precisi obiettivi dettati dall'alto per impedire che si indirizzi da solo verso dove farebbe realmente danni? Non posso dirti "ma che dici, impossibile" perché cerco di essere lucidamente pragmatico (possibilista?) però che mi sembra "un po' paranoizzante" posso dirlo? T'offendi?

Io leggo il blog di Grillo e vedo citazioni di Peccei, Pannella, Brown, Stiglitz, apologia di terzomondismo, "tifiamo per il Ghana loro sì che sono bravi", ecologismo d'accatto, prediche sulla "decrescita", sui mali del "mercato", sull'ADSL "certificata dallo Stato", sull'indirizzo email "fornito dall'ONU" e così via.

Logicamente, se sento odore di merda, sospetto che qualcuno abbia defecato nelle immediate vicinanze.

Se ti riferisci all'8 per mille, concordo in pieno.

Strano che la Chiesa "inviti" a pagare le tasse come se fosse un suo problema... (ma non è mica un conflitto d'interesse...)

Strano che lo Stato Laico dimentichi gli "scontri" con la Chiesa quando si tratta di associarsi per fottere soldi...

Strano che quelli del "non rubare" e "non ammazzare" si siano riciclati con la favoletta della "dottrina sociale cristiana" che ammonta per buona approssimazione a socialismo da quattro soldi...

===

Hai tu la lista corretta di partecipazione alla BC americana?

L'importante è che l'abbia la milizia dell'Alabama.

Qualcosa in archivio dovrei avere...

===

A questo punto la logica mi suggerisce che, in un regime economico di questo tipo, il finanziamento di nuove attività tramite credito non possa che avvenire attraverso il risparmio di altri soggetti.

Con conseguente attenta valutazione degli investimenti (bolla docet).

Per tornare ad un esempio esemplificativo, se chiedo ad una banca il mutuo per comprarmi la casa, mi può essere concesso solo prestandomi parte del denaro che qualcuno ha depositato presso la stessa, senza naturalmente che alla banca venga concesso di moltiplicare tale denaro mediante il ben noto e deleterio meccanismo della riserva frazionaria.

Con conseguente influenza sul prezzo degli immobili.

In questo discorso, come si colloca a tuo parere, l'interesse ? E' economicamente "equo" creare denaro dal denaro? A intuito direi di si, dato che l'interesse può essere inteso come il valore che chi contrae il debito accorda alla preferenza di disporre subito di una somma che è potenzialmente sua in un tempo più lungo. Che ne pensi?

Che "equo" non esiste, e ti sei risposto da solo

===

2) Come fa l'indice dei prezzi al consumo ad essere così falsato? Immagino sia l'assenza delle case dai panieri il colpevole, o forse l'errato bilanciamento del settore tecnologico, boh!?

L'indice dei prezzi al consumo non è "falsato": è un indice dei prezzi al consumo. Piuttosto è "falso" pensare di poter misurare l'inflazione solo con un indice di prezzi al consumo, facendo finta che l'inflazione non sia diretta conseguenza della politica monetaria bensì un fenomeno spontaneo da studiare mettendo i prezzi (ma solo alcuni) sotto attento studio. Il fatto che il pane costi uno o due euro nulla mi dice sul fatto che ci siano quarantasette trilioni di euro sparsi tra varie bolle assortite. Il paniere serve solo a far passare l'idea (utile a chi?) che l'inflazione sia causata dai commercianti cattivi.

psycho
Inviato: 23/8/2007 14:20  Aggiornato: 23/8/2007 14:20
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
FINALMENTE UN BANCARIO E' USCITO ALLO SCOPERTO: (o forse ASPIRANTE...tale)

Se lo stato "PUBBLICA" moneta e' un falsario, ma se lo fanno le banche allora NO!

bravo!

i mafiosi sono dei dilettanti perche' ammazzano e rubano per accaparrarsi la moneta,

gli usurai sono dei dilettanti perche' per fare usura hanno bisogno di procurarsela la moneta

ma i banchieri pubblicano moneta per "legge",

mentre lo "stato" puo' pubblicare solo debiti che ci tocca pagare.

se poi si considera che oltre il 90% della moneta pubblicata esiste solo nella contabilta' che gli usurai autorizzati fanno, allora si paga un debito su qualcosa che esiste nel .... VUOTO mentale di chi la usa,

quante transazioni avvengono senza che si veda l'ombra della moneta contante?

QUINDI se il VUOTO dev'essere PUBBLICATO a costo zero e' meglio che lo facciano le banche e non lo stato, perche è handicappato mentale che sperpera solamente,
almeno QUESTE sono capaci di gestire l'USURA perchè sono professionisti!

ps. Ezra Pound s'è fatto 20 anni in galera per aver espresso l'usura delle banche pubblicamente.

la democrazia è l'alibi del potere
Ezechiele
Inviato: 23/8/2007 14:48  Aggiornato: 23/8/2007 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ovviamente le monete, pure di ferro se vuoi, avrebbero gli stessi "diritti" delle banconote che circolano adesso. Ma poiche' mi sembra assodato, come ha risposto lo stesso Trichet a Tremonti mi sembra nel 2004, che la fenice del signoraggio sulle monete venga incassato dallo stato mi chiedo cosa succederebbe ai bilanci della Banca d'Italia e/o BCE?

mc
Inviato: 23/8/2007 14:52  Aggiornato: 23/8/2007 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Linucs
Cazzo! ... tu posta la tua che alla milizia Alabamense gliela spedisco io ... avranno una email ... ? ... con un prologo molto offensivo a firma BB (Ben Bernanke)

mc

redna
Inviato: 23/8/2007 14:59  Aggiornato: 23/8/2007 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
da quel che capisco sul tema è che qui si sta pensando ad una cosa della quale non dovremo pensare. Visto che è a nostro svantaggio.
Cioè stiamo pensando se le monete fossero di carta o di metallo, se la banca centrale ... o se la banca d'italia.Ma queste cose che le pensino chi ha fatto sto ca....no di sistema.
Sostengo che chi ha i soldi in banca l'unica cosa che dovrebbe fare sarebbe di toglierli da li (sarà estremamente dura....)
Visto che ci hanno fregato per tanto tempo potrebbe essere ora che capissero che il gioco ha anche una fine......
Perchè, per un certo tipo di persone, dovreste saperlo, è un gioco (non si dice giocare in borsa?) anche sulla pelle degli altri.Di molti "altri".

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tccom
Inviato: 23/8/2007 15:18  Aggiornato: 23/8/2007 15:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
E proprio nei giorni in cui, con lo scoppio della recente bolla immobiliare, molti nodi del “private banking” e della finanza speculativa stanno venendo al pettine, con lo sforzo affannoso delle Banche Centrali (in massima parteprivate) di correre in soccorso della speculazione finanziaria. Hanno infatti immesso “sul mercato” con un batter di ciglia centinaia di miliardi di euro in due, tre giorni, alla faccia della tanto conclamata inflazione…

Se avesse fatto una cosa simile lo Stato…tutti a strillare: ”dagli al falsario!”.

beh...in effetti tutto quello che è successo in questi giorni da da pensare:
un mucchio di banchieri che specula sulle spalle di piccoli risparmiatori e che poi auto-salvano il sistema che ha permesso ciò...per poter ripetere il giochetto tra qualche anno.
stupendo
perfetto
geniale
E riprendendo l'obiezione della persona che ha scritto a Massimo: se l'avesse fatto lo stato? quanti si sarebbero stracciati le vesti per la futura impennata inflazionistica che sembra inevitabile, causata dallo stato porco e ladro?
Forse che, avendo manovrato il tutto le BC, l'impennata inflazionistica (e conseguente rialzo, o per lo meno non-abbassamento dei tassi) non ci sarà?
mah...secondo me dal '29 non hanno fatto altro che affinare sempre di più lo strumento e il metodo.

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
redna
Inviato: 23/8/2007 15:27  Aggiornato: 23/8/2007 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito...l'impennata inflazionistica ( e conseguente rialzo, o per lo meno non abbassamento dei tassi) non ci sarà?
----
Cioè sarebbe come dire, che tutto quello che stanno immettendo sul mercato lo fanno per "beneficienza"?
O per averne, magari, anche un riscontro maggiore?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Diapason
Inviato: 23/8/2007 15:29  Aggiornato: 23/8/2007 15:29
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Quindi se "non sei nato qui" non ti spettano, ergo la Costituzione sancisce per legge che "non siamo tutti uguali?"
Se nasci altrove te ne spetteranno di identici o di leggermente diversi: le costituzioni *nazionali* dei paesi occidentali hanno tutte parecchi punti in comune (differiranno in forma espositiva e in particolari, non nei concetti portanti) gli stessi che (presumo, eh?) ad un certo punto ispirarono la creazione della carta fondamentale dei diritti dell'uomo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_umani ).
Ossia: nasci essere umano e già solo per questo ti spettano certi diritti fondamentali, poi, a seconda dello stato in cui nasci, te ne spettano di altri.
Un po' come la differenza tra tasse statali e tasse regionali Citazione:
Certo. Tralasciando il lieve dettaglio che lo Stato porco e ladro non viene certo a chiedere il tuo "riconoscimento" prima di fotterti il denaro: se lo prende e basta. E possibilmente cerca di prenderselo ancor prima che tu lo veda, in modo che tu non ti renda immediatamente conto della quantità di denaro rubata e spesa in boiate.
Continui a sottolineare la differenza tra come dovrebbe essere e come invece è nella pratica. Giustissimo, ma non abbastanza giusto per sancire che il "come dovrebbe essere" è da buttare sbrigativamente nel cesso.
Esempio tramite deviazione drastica: fascismo, comunismo, nazionalsocialismo, sono state ideologie che all'atto della loro genesi avevano qualcosa di buono al loro interno - magari solo un 15%, o meno - ma sono diventate ideologie dannose, da condannare in toto, a causa del modo con cui sono state tradotte in realtà, messe in pratica.
Tornando: mettere in pratica MALE un criterio GIUSTO non condanna il criterio.Citazione:
Inoltre: se il compito della legge è quello di tutelare i diritti fondamentali, non si capisce quale sia la necessità di una costante creazione di nuove leggi alla quale dovremmo partecipare.
Se la legge è garanzia del diritto, ogni nuova legge annuncia l'inevitabile fatto che fino alla propria creazione il "diritto" fosse incompleto quindi non garantito. Se invece il "diritto" era già completo, non si vede il motivo per creare un'ennesima legge che ha un unico scopo: dare un lavoro a chi la crea, il quale necessariamente ne dovrà continuare a creare (ma questo non è un conflitto di interessi, mi raccomando!)
Il diritto e la giustizia derivante dovrebbero essere meccanismi autoriparanti, cioè che al nascere di situazioni non previste in precedenza vengono integrati con nuove regole che le affrontino.
OPPURE, che alla sufficente dimostrazione che una certa legge è errata/malfunzionante/ingiusta, si procede alla sua modifica.
Non credo voglia dire, però, che fino al momento precedente la nascita di una nuova legge "il diritto non esisteva" o "era incompleto e quindi non garantito": solo "non prevedeva" quell'ulteriore specifico caso.Citazione:
Ciò sottointende che i diritti non siano solo una gentile concessione dello Stato, ma addirittura che vadano comprati tramite la tassazione.
( http://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation ) Anche qui, non dev'essere per forza "o zero o cento": lo interpreto più come un "gentlemen agreement" Citazione:
...pertanto indifeso contro ogni abuso da parte a) di delinquenti e b) dello Stato stesso...
Qui da noi: negli stéiz ci sono più pistole (escluse quelle in dotazione alle forSe dell'ordine) che biberon...Citazione:
Quali? Non salterà fuori per caso che il diritto altro non è che il premio per chi compie un dovere? Magari si tratta di "obblighi" come il servizio di leva, o come tutti gli altri obblighi stabiliti dalla Costituzione "ai sensi di legge", quindi con ampia delega e possibilità di correzione.
"Gentlemen agreement" Citazione:
"Il diritto a non essere ammazzati arbitrariamente è stabilito ai sensi di legge". Quale legge? "Non lo sappiamo, si vedrà poi". Ah beh...
Ma no dai, tutto l'impianto di leggi riguardanti questo aspetto esiste, come fai a dire "quale legge"?Citazione:
Ottimo. Ora spiegami in che modo tale monopolio mi impedisce di essere accoppato in un vicolo.
Ok, errore mio: "DOVREBBE tutelarmi..."
...E credevo di essere io lo zelante pignolo Citazione:
Possibile. Anche nella Germania nazista il popolo era piuttosto "reattivo", ma non vedo motivo per considerarla una qualità.
O ti interpreto male, o hai detto una fesseria: dal 1932 al 1945 (e oltre) mai popolo più bue di quello tedesco fu visibile in Europa. Per "reattivo" intendevo quello francese che, a cominciare dal '68, considero un po' più reattivo di quello italiano quando si tratta di contestare un provvedimento governativo indigesto.
E, con questa lente, il dissenso tedesco verso il nazismo non si coagulò mai in forme palesi come in tutto il resto d'Europa la resistenza invece fece.
Tanto per: http://www.internetbookshop.it/code/9788804442417/GOLDHAGEN-DANIEL-J/I--VOLENTEROSI-CARNEFICI-HITLER.html Citazione:
Proviamo a far versare a ciascuno un assegno separato per le spese di guerra - ooops volevo dire "peacekeeping" in qualche laido angolo di mondo - e vediamo se il numero di pacifisti aumenta?
Anzi: qualcuno mi spieghi come farebbero lorsignori a finanziare le guerre ("e l'oppressione, bla bla bla") senza a) poter stampare carta straccia, e b) poter fottere soldi a comando.
Sentiamo cosa ne pensano i "pacifisti" sempre pronti a manifestare per il Kaffiristan ma altrettanto pronti ad aizzare le pistole della Finanza per ricevere roba gratis.
Perché dovrebbero essere i pacifisti (convinti o comparsanti) a versar denaro contro la guerra? Giriamogli l'8 x 1000...
Citazione:
Vuoi i servizi pagati col denaro rubato, oppure no?
No, voglio servizi funzionanti (e sono disposto a tollerare una minima, fisiologica inefficenza) IN CAMBIO di un proporzionato, "giusto" prelievo fiscale: in questo caso il denaro prelevatomi non sarebbe "rubato", ti pare? Se utilizzato correttamente, accetto di buon grado il relativo "obbligo di versamento" via tassazione al quale lo stato mi sottopone.Citazione:
Non mi sembra di vedere vie di mezzo.
Ne dai frequente prova (niente più che una battuta, eh? )Citazione:
O rubi, o non rubi. Non solo: lo statalista parassita non contempla neanche l'opzione "rubi un po' di meno", perché non cede di un millimetro nella sua foga di fottere il prossimo ed appropriarsi di ciò che non è suo. Fosse solo per la "sanità" e per salvare vite, vabbé, pazienza. Ma andate un po' a vedere dove finiscono i soldi, andate a vedere quando consuma un Napolitano per il solo fatto di stare lì a fare il pupazzo, con le guardie vestite come se fosse Carnevale, poi ditemi se era più urgente foraggiare Napolitano o far funzionare un ospedale, e raccontatemi qualche favola sull'efficiente allocazione delle risorse "pubbliche".
Su questo filo di argomenti mi trovi completamente d'accordo: se vuoi SERVIRE lo Stato da suo interno, mi sta bene che tu percepisca uno stipendio (a parità di ruolo) superiore alla media (non di 10 volte, però... nemmeno di 5) ma è inconcepibile che l'apparato che ti serve per espletare il tuo SERVIZIO sia costantemente gravato di orpelli sostanzialmente inutili. E' altrettanto inconcepibile che tu impiegato statale non debba poter essere responsabilizzato di errori e inefficenze a te-solo-a-te riconducibili.Citazione:
Stessa domanda che potremmo fare a Mugabe. Sfortunatamente, durante gli "esperimenti", la gente muore di fame.
Per rientrare in topic, non puoi citarmi solo Mugabe come "esempio di disastri derivanti da stato stampatore di denaro".
Ammazzarono Kennedy ponendo fine al suo esperimento "argenteo", ma se fosse vissuto e con quei 4 miliardi e rotti di dollari avesse condotto investimenti virtuosi?Citazione:
Quando arrivi a 80 anni e qualcuno ti dice "scusa, non avrai la pensione perché non ci sono soldi", dopo che ti hanno fottuto per tutta la vita, che si fa, ci si appella alla Costitizione e si ottiene il rimborso spese?
In linea puramente teorica...
Citazione:
Uno dovrebbe essere contento di farsi fottere metà stipendio sapendo che riceverà una "pensione" solo se Zambo e Mohamed ci faranno la cortesia di figliare abbastanza?
Stiamo forse scherzando?

Citazione:
Io leggo il blog di Grillo e vedo citazioni di Peccei, Pannella, Brown, Stiglitz, apologia di terzomondismo, "tifiamo per il Ghana loro sì che sono bravi", ecologismo d'accatto, prediche sulla "decrescita", sui mali del "mercato", sull'ADSL "certificata dallo Stato", sull'indirizzo email "fornito dall'ONU" e così via.
Logicamente, se sento odore di merda, sospetto che qualcuno abbia defecato nelle immediate vicinanze.
Ci può stare: se quel che scrive o cita Grillo escremento ti appare, è il tuo libero giudizio che sta lavorando.
Ma da questo a sostenere (come sembravi aver fatto nel post precedente) che un Grillo (o qualsivoglia altro criticatore della società) possa obbedire a Mani Invisibili (Rettiliane? Arturiane? Pas-Cuccioliane?) per pilotare i banchi di plancton dell'insoddisfazione popolana verso obiettivi meno dannosi di quelli reali...
Citazione:
Strano che la Chiesa "inviti" a pagare le tasse come se fosse un suo problema... (ma non è mica un conflitto d'interesse...)
Strano che lo Stato Laico dimentichi gli "scontri" con la Chiesa quando si tratta di associarsi per fottere soldi...
Strano che quelli del "non rubare" e "non ammazzare" si siano riciclati con la favoletta della "dottrina sociale cristiana" che ammonta per buona approssimazione a socialismo da quattro soldi...

Non entro in chiesa da quando avevo 13 anni, cerco di non destinare l'8 x 1000 alla chiesa (a volte accade che ti lascino scegliere, tanto, sprecato per sprecato...)

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
tccom
Inviato: 23/8/2007 15:46  Aggiornato: 23/8/2007 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Redna
Citazione:
Cioè sarebbe come dire, che tutto quello che stanno immettendo sul mercato lo fanno per "beneficienza"?
O per averne, magari, anche un riscontro maggiore?

la seconda che hai detto.
Riformulo meglio: se il giochetto che hanno fatto le BC in questi giorni, l'avesse fatto lo stato ci sarebbero stati anatemi a valanga contro lo stato porco e ladro. Perchè in questo caso, invece, nessuno ha bestemmiato come si doveva contro le BC?
Perchè la dicitura "un'iniezione di liquidità", viene considerata come "il pedone in E4" invece che come la iattura che è?
Perchè se ho capito qualcosa, l'iniezione di liquidità, ci costerà in termini inflazionistici. E dato che l'inflazione non è una tassa progressiva, pagheremo di più noi poveracci o quasi.
Anzi, siccome prima o poi la gente comincerà a lamentarsi rumorosamente dell'inflazione che sale e dei salari che perdono potere d'acquisto, i nostri amici delle BC, opereranno una nuova politica di rialzo dei tassi d'interesse, che, come ci hanno insegnato, serve a tenere sotto controllo proprio l'inflazione.
...si lo so...lo so!
qualcuno si starà chiedendo: ma, se nei mesi passati l'inflazione di eurolandia era nell'ordine del 1.7-1,9%, perchè dall'inizio dell'anno le BC stanno alzando i tassi d'interesse? Per abbassare l'inabbassabile? O per qualche altro motivo che però non ci dicono?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 23/8/2007 15:51  Aggiornato: 23/8/2007 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
1) Possiamo vedere che l'aumento annuo dell'm3 attualmente va più o meno dall'8 al 10%. Agli effetti provocati da esso vanno aggiunti, immagino, quelli della riserva frazionaria, o no?


L'M3 ti misura già tutto il credito, compreso quello bancario. Se vuoi vedere quanto è aumentata la moneta “prima” della moltiplicazione del credito devi guardare l'M1 (che di solito aumenta anche di più).

Sono tutte informazioni che ti puoi trovare tranquillamente nei bollettini mensili della Banca Centrale Europea (cerca www.ecb.int -> monetary policy – monthly bullettin)

***

Citazione:
A questo punto la logica mi suggerisce che, in un regime economico di questo tipo, il finanziamento di nuove attività tramite credito non possa che avvenire attraverso il risparmio di altri soggetti.


I famosi “savings” che permettono gli “investments”

...ovvero l'essenza del vero capitalismo.

Il finanziamento di nuove attività finanziato attraverso il risparmio, ovvero il contrario di quanto avviene oggi per cui il finanziamento avviene tramite la creazione di nuovo credito da parte delle Banche Centrali e del sistema bancario.

Meccanismo per cui bisogna produrre sempre di più e consumare sempre di più, magari indebitandosi, “per far crescere il PIL”. Ovvero il dogma della crescita infinita. Sorpresa!

E pensa che quelli che propongono “la moneta di stato” sono quelli che sostengono che debba essere stampata moneta x garantire l'acquisto dei nuovi beni e servizi prodotti (di nuovo consumismo all'estremo!).

Citazione:
Per tornare ad un esempio esemplificativo, se chiedo ad una banca il mutuo per comprarmi la casa, mi può essere concesso solo prestandomi parte del denaro che qualcuno ha depositato presso la stessa, senza naturalmente che alla banca venga concesso di moltiplicare tale denaro mediante il ben noto e deleterio meccanismo della riserva frazionaria.


Attenzione. Se la banca ti presta il denaro che un altro ha depositato allora usa proprio il meccanismo di moltiplicazione tramite riserva frazionaria (l'altro è ancora convinto di avere i soldi in deposito).

Se la banca invece funziona da intermediario tra chi ha risparmiato (ed ha depositato i soldi in banca) e tu che richiedi il prestito ecco allora che interpreta il suo ruolo senza moltiplicare il credito.

Citazione:
In questo discorso, come si colloca a tuo parere, l'interesse ? E' economicamente "equo" creare denaro dal denaro ? A intuito direi di si, dato che l'interesse può essere inteso come il valore che chi contrae il debito accorda alla preferenza di disporre subito di una somma che è potenzialmente sua in un tempo più lungo. Che ne pensi ?


Il tasso di interesse, inteso in questo modo, sta ad indicare la preferenza temporale di chi presta i soldi. Ovvero se io ho 100 monete d'oro oggi e non te le presto sono certo di averle. Se te le presto per un anno, intanto mi privo di quelle 100 monete per un anno e poi non sono certo di riaverle indietro: quindi te ne faccio restituire più di 100.

Il “quanto più” è determinato dalle preferenze individuali di chi ha prestato (magari uno te ne chiede 102, un altro 105, un terzo magari te ne chiede solo... 98 perché il fatto di averti dato una mano lo “ripaga” più di quanto potrebbero farlo delle monete d'oro.

***

Citazione:
Che vuol dire, infatti, “falsario”? Che lo Stato, se stampasse in proprio le banconote, le farebbe per forza “false”? Mentre, invece, se sono le Banche Centrali, in maggior parte private, a farlo, quelli sì che sono comunque soldi “veri”? Oppure si vuol dire che, chiunque stampi soldi, è di per sé un falsario, cioè stampa in ogni caso banconote false?


La seconda che hai detto: chiunque stampi “fiat money” è di per sé un falsario, quindi anche le Banche Centrali. Alleluia

Citazione:
A supporto del fatto che, se le banconote le stampasse lo Stato, sciagura sarebbe (inflazione), si portano poi nell’articolo alcuni esempi, tutti tra l’altro specifici di periodi eccezionali (guerre), come se non fossero mai esistiti casi di iper inflazione in cui erano le Banche Centrali a stampare denaro. Quando questi ultimi casi sono quelli preponderanti.


Certamente, ma le volte che ho parlato con “signoraggisti” ed ho citato Weimar o Mugabe come esempio mi si diceva che “non contavano” come esempi perché lì i soldi li stampa la Banca Centrale... mentre invece Lincoln sì che aveva fatto un gran bel lavoro...

...quindi ho parlato di Lincoln.

Citazione:
Verrebbe da concludere che l’opinione dell’estensore dell’articolo sia: che volete, lo Stato, di ogni fattispecie, anzi, magari proprio se è democratico e quindi con i politici che cercano popolarità per farsi rieleggere, farebbe sempre “carte false” pur di mantenere al potere il detentore di turno. Quindi, meglio lasciar tutto il potere sul denaro nelle mani dei banchieri privati.


Qui noto due cose:

a) l'uso dell'aggettivo “privati” con disprezzo. Se ruba un banchiere “pubblico” si può anche tollerare, se è un privato no. La banca centrale inglese, ovvero la Bank of England è pubblica... lì forse va bene che sia la Banca Centrale a stampar soldi?

b) l'uso del falso dilemma. Se affermo che lo Stato non deve stampar soldi allora affermo implicitamente che debbano essere altri a farlo. Ma non è ciò che ho scritto. La mia posizione in merito l'ho affermata tante volte ed è anche qui da qualche parte.

Citazione:
Opinione come tutte rispettabile, rispettabilissima, ma, permetti, che sorprende vederla insinuata in un sito come Luogo Comune. E proprio nei giorni in cui, con lo scoppio della recente bolla immobiliare, molti nodi del “private banking” e della finanza speculativa stanno venendo al pettine, con lo sforzo affannoso delle Banche Centrali (in massima parteprivate) di correre in soccorso della speculazione finanziaria. Hanno infatti immesso “sul mercato” con un batter di ciglia centinaia di miliardi di euro in due, tre giorni, alla faccia della tanto conclamata inflazione…


Ed a sentire i signoraggisti stampando banconote avrebbero indebitato lo Stato, che siamo noi, etc. etc.

Ma in realtà non è così. Nel farlo hanno inflazionato la moneta (ma sempre a sentire i signoraggisti stampar moneta non crea inflazione..) e lo hanno fatto perché la legge permette alle banche di fare quello che fanno, ovvero tenere una riserva dei depositi e prestare il resto, certe che la Banca Centrale, sempre per legge, andrà loro in soccorso.

Quindi dal momento che chi strilla “aiuto la banca centrale è privata e stampa il denaro indebitandoci” parte da un problema vero (la fiat money) lo travisa completamente e propone come soluzione “lo Stato che stampa i soldi” (ovvero come vincere l'aracnofobia buttandosi in un nido di vedove nere) ho scritto un articolo che parlasse di quello: ovvero di quando lo Stato ha stampato “fiat money”.

Se si vuole analizzare correttamente un problema e proporre una soluzione bisogna prima comprenderlo bene, non prendere testi a caso di Auriti e copincollarli.

Ma qualcuno lo capisce quello che scrive Auriti? Lo sapreste tradurre in “parole vostre” ?

Ashoka

kirghiso
Inviato: 23/8/2007 16:03  Aggiornato: 23/8/2007 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Infatti penso che sia proprio quello che il buon Ashoka propone.


Voglio sperare di no... senza togliere il diritto a farlo...

ps. aggiungo che il problema vero è ciò che lo stampare soldi dà, cioè il potere infinito che ne deriva...

mc
Inviato: 23/8/2007 16:16  Aggiornato: 23/8/2007 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka e' questo che non riesco a capire di quello che dici:
Come fai a pensare a Draghi (di Bankitalia) come ad un "pubblico" impiegato piuttosto che ad un "privato" che fa gli interessi di gruppi finanziari privati? (O la Goldmann Sachs e' Pubblica?)

mc

redna
Inviato: 23/8/2007 16:18  Aggiornato: 23/8/2007 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
tccom

l'ultima che hai detto!

Il motivo che non ci dicono potrebbe fondamentale per capire.
Ovviamente non ce lo dicono.

I termini inflazionistici ci saranno e anche tanti.Soprattutto per i bene di prima necessità (servono a tanti, l'incasso è assicurato) anche se questo sarà attutito come al solito dalla grancassa mediatica.Comunque quelli che hanno poco e sempre meno pagheranno tanto e sempre di più.
C'è da tener presente che si stanno tenendo in considerazioni anche qui da noi i mutui generazionali, li pagheranno diverse generazioni.
In questa maniera si imbriglia il popolo.
Lotte di classe? mai più
Gente che protesta? ma quando mai
Tutti inquadrati a pagare il mutuo generazionale e se poi il figlio o nipote non riesce a pagare l'ultima rata?Niente paura andrà sulla strada.
Così chi ha tanto non solo avrà sempre di più ma riuscirà anche a portarti via il tetto.Fondamentale come mangiare e vistirsi per un essere umano.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tccom
Inviato: 23/8/2007 16:27  Aggiornato: 23/8/2007 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Ashoka:
ciao...una domanda:
una volta parlavo di con un'amico che ha studiato economia, a proposito degli accordi di Basilea2 proprio sulla creazione di credito dal nulla e di come un soggetto privato potesse, per legge, arricchirsi con uno schiocco di dita;
il mio amico mi rispondeva che questo sistema sta alla base di un tenore di vita relativamente alto. Secondo lui, praticamente, la creazione di moneta dal nulla serviva a mantenere un volume di scambi che garantiva il tenore di vita odierno.

Citazione:
Tutti inquadrati a pagare il mutuo generazionale e se poi il figlio o nipote non riesce a pagare l'ultima rata?Niente paura andrà sulla strada.

Eh no!
per strada non ci va nessuno, perchè se mandi la gente per strada, comincerà a protestare seriamente...è sufficente dargli il minimo indispesabile, magari con qualche affannuccio, e il gioco è fatto

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 23/8/2007 16:32  Aggiornato: 23/8/2007 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ashoka e' questo che non riesco a capire di quello che dici:
Come fai a pensare a Draghi (di Bankitalia) come ad un "pubblico" impiegato piuttosto che ad un "privato" che fa gli interessi di gruppi finanziari privati? (O la Goldmann Sachs e' Pubblica?)


No calma calma. Draghi (o Trichet, o Bernanke) fa gli interessi suoi e dei suoi amici così come un Berlusconi ha fatto gli interessi suoi e dei suoi amici... (Forse che i vari ex Goldman Sachs che affollano il governo saranno da meno?)

Quello che contesto è che Bankitalia sia una società per azioni privata che distribuisce gli utili che percepisce tramite il reddito monetario ai suoi azionisti.

Se Bankitalia fosse “privata” in senso stretto allora quello che trovi in conto economico come utile andrebbe alle varie banche che hanno quote di capitale.. invece, poiché è un instituto di diritto pubblico, in realtà quell'utile va per legge allo Stato (tranne un piccolo dividendo).

Se tu togli “la partecipazione privata” al capitale di Bankitalia il meccanismo di creazione della moneta non cambia e la distribuzione degli utili nemmeno. A questo proposito la Banca centrale inglese è pubblica ma non cambia nulla nel meccanismo di creazione della moneta

Certamente Draghi potrebbe usare i poteri che ha Bankitalia per fare favori agli amici, come del resto ha fatto il suo predecessore Fazio, ma quando era al Tesoro non mi pare si sia comportato diversamente. Lì, secondo la tua interpretazione, era strettamente un “funzionario pubblico”.

Allora forse il problema è un altro?

Ashoka

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 16:34  Aggiornato: 23/8/2007 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
una volta parlavo di con un'amico che ha studiato economia, a proposito degli accordi di Basilea2 proprio sulla creazione di credito dal nulla e di come un soggetto privato potesse, per legge, arricchirsi con uno schiocco di dita;
il mio amico mi rispondeva che questo sistema sta alla base di un tenore di vita relativamente alto. Secondo lui, praticamente, la creazione di moneta dal nulla serviva a mantenere un volume di scambi che garantiva il tenore di vita odierno.


Allora in Zimbabwe avranno un grande avvenire

redna
Inviato: 23/8/2007 16:47  Aggiornato: 23/8/2007 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-... sufficiente dargli il minimo indispensabile,magri con qualch affannuccio.e il gioco è fatto.
---
Intendi dire che posso portar via una casa di 200 mq e gli do un mini di 40 mq e il gioco è fatto.?
Certo, ma rimane il fatto che chi fa questo è sempre un ladro e nello stesso tempo può vendere un appartamento più grande che praticamente è stato pagato, ad un prezzo anche più alto.
Per cui è ovvio che il mercato dei mutui va avanti così e le banche stanno immettendo denari.Il conto torna.
Se ne guardano bene che chi ha un mutuo abbia nel contempo un salario che gli permetta di pagarsi quel mutuo.....

Ma non mi pare che molti protestino.
Mi pare invece che questa situaziohne piaccia a tutti.
E questo è strano...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 23/8/2007 17:04  Aggiornato: 23/8/2007 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Salut y Libertad Ashoka!


Dici:Citazione:
Secondo te povertà, oppressione e guerre sono esistite perché si usavano come moneta l'oro e l'argento? Oppure perché si effettuavano scambi tra popolazioni? (già i mercanti paleo-assiri intorno al 1900 a.c. commerciavano con gli insediamenti in Turchia scambiando metalli preziosi e non perché un qualche Stato avesse “creato moneta” dal “valore convenzionale” o cose del genere, ma perché quelle popolazioni accettavano l'oro)


No: ma la moneta - in ogni sua forma - permette di accumulare meglio le ricchezze in poche mani ed amplifica i fenomeni di cui sopra. Inoltre, l'esempio che fai non mi sembra indicativo: siamo nel 1900 a. C., gli Stati si sono formati da un pezzo e una delle loro politiche di guerra è proprio rivolta alle conquiste delle miniere e riserve aurifere ed argentee. Già in questo periodo, infatti, gli Stati creano monete metalliche, senza che per questo le condizioni delle popolazioni migliorino.
Per dirla tutta: nelle fase prestatali (e premonetarie) della vita dell'umanità stanziale, la statura e l'età media delle popolazioni sono molto maggiori rispetto alle età successive. Appena arrivano lo Stato, la moneta e la proprietà privata, guarda un po', arrivano anche le guerre, la schiavitù, la vita media si dimezza, troviamo i classici segni delle malattie da denutrizione, ecc. La moneta non serve a facilitare gli scambi - un piano di produzione è più che sufficiente per questo - serve ad accumulare ricchezza e creare povertà. Questo è un dato storico su cui c'è poco da discutere.


Dici:Citazione:
La minoranza che comanda, oggi, è ricca ogni immaginazione perché si stampano“tonnellate di banconote” e si destinano loro come “commesse pubbliche” (vedi Halliburton, complessi militar industriali, banche speculatrici salvate dalla bancarotta, etc.)


E se anche fosse ricca un centesimo di quanto lo è oggi, per questo cambierebbe qualcosa per la stragrande maggioranza dell'umanità che continuerebbe a restare povera come prima? Se Bill Gates possedesse "solo" la ricchezza di mezzo stato africano, cosa cambierebbe nella sostanza?
Inoltre. mi pare che tu confonda due livelli. Le "commesse pubbliche" come meccanismo di sovvenzionamento statale al capitalismo "liberista" non è certo storia di oggi e nemmeno dell'altro ieri: è ed era un meccanismo coessenziale alla formazione del capitalismo industriale, dal Settecento ad oggi, indipendente dalle vicissitudini della moneta.


Dici:Citazione:
Se nella società la gente è proprietaria dei beni e servizi che produce, li scambia. Se c'è scambio prima o poi un bene assumerà le funzioni di moneta. Una società senza moneta non può che essere una società senza proprietà privata e senza scambi.


Il tuo ragionamento sottintende l'idea che il concetto di "essere proprietario" equivalga a "possedere la proprietà privata di un bene". Solo in quest'ultimo caso "prima o poi un bene assumerà le funzioni di moneta": se si è di fronte ad una proprietà comune dei mezzi di produzione, gli scambi possono avvenire senza moneta, organizzandoli in base ad un "piano di produzione". "Scambio", insomma, non equivale a "mercato": il capitalismo tende a confondere i due concetti per far credere che le uniche forme di relazione economica possibile siano quelle mediate dal denaro.



Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ashoka
Inviato: 23/8/2007 17:26  Aggiornato: 23/8/2007 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
No: ma la moneta - in ogni sua forma - permette di accumulare meglio le ricchezze in poche mani ed amplifica i fenomeni di cui sopra.


Se nessuno accetta l'oro allora non accumuli un bel niente, se invece lo accettano è perché desiderato e richiesto, quindi non “permette di accumulare valore” ma “ha valore” perché desiderato.

Citazione:
Inoltre, l'esempio che fai non mi sembra indicativo: siamo nel 1900 a. C., gli Stati si sono formati da un pezzo e una delle loro politiche di guerra è proprio rivolta alle conquiste delle miniere e riserve aurifere ed argentee.


In realtà chiamare “Stati” le città dell'Assiri del XX° secolo A.C. è una forzatura. E non parlavo di guerra per conquistare riserve aurifere ed argentee ma di commercio pacifico.

Citazione:
Già in questo periodo, infatti, gli Stati creano monete metalliche, senza che per questo le condizioni delle popolazioni migliorino.


Moneta metallica (intesa come dischi di metallo) non si vedrà ancora per un 1300 anni almeno.

Citazione:
Per dirla tutta: nelle fase prestatali (e premonetarie) della vita dell'umanità stanziale, la statura e l'età media delle popolazioni sono molto maggiori rispetto alle età successive. Appena arrivano lo Stato, la moneta e la proprietà privata, guarda un po', arrivano anche le guerre, la schiavitù, la vita media si dimezza, troviamo i classici segni delle malattie da denutrizione, ecc. La moneta non serve a facilitare gli scambi - un piano di produzione è più che sufficiente per questo - serve ad accumulare ricchezza e creare povertà. Questo è un dato storico su cui c'è poco da discutere.


All'esame di Storia del Vicino Oriente antico ho chiesto, alla fine dell'esame, alcune delucidazioni su queste affermazioni che fai spesso riguardo a Khatal Huyuk ed altri villaggi di quell'epoca ai professori (che sono anche archeologi).

La loro risposta è in disaccordo con le tue affermazioni.. chissà perché. Cmq le prime città Sumere (periodo Uruk III) mostrano che la coltivazione aveva una resa 1 a 30 mentre poi questa tenderà a calare a causa della salinizzazione e dello sfruttamento intensivo del suolo.

Le prime guerre avvengono quando si afferma un potere centrale (tempio-palazzo) che elabora un piano di produzione (quanto grano deve essere prodotto x campo), requisisce parte del raccolto e lo redistribuisce ai funzionari di palazzo e ci mantiene un esercito. Casualmente le terre sono in gran parte possedute dal palazzo mentre i “liberi contadini” che possiedono il loro piccolo appezzamento privato tendono a perderlo (indovina perchè?)

All'epoca la moneta ancora non c'è

***

Citazione:
Il tuo ragionamento sottintende l'idea che il concetto di "essere proprietario" equivalga a "possedere la proprietà privata di un bene". Solo in quest'ultimo caso "prima o poi un bene assumerà le funzioni di moneta": se si è di fronte ad una proprietà comune dei mezzi di produzione, gli scambi possono avvenire senza moneta, organizzandoli in base ad un "piano di produzione". "Scambio", insomma, non equivale a "mercato": il capitalismo tende a confondere i due concetti per far credere che le uniche forme di relazione economica possibile siano quelle mediate dal denaro.


Nel mio ragionamento il concetto di “proprietà” vuol dire “possedere il proprio corpo ed i frutti del suo lavoro”. Va meglio così?

Il mercato è l'insieme degli scambi quindi dire che “mercato” non equivale a scambio è come dire che l'acqua non equivale a "una molecola d'acqua"

Ashoka

P.S. Mi spieghi esattamente come “Un piano di produzione” serva a facilitare gli scambi mentre “la moneta” no?

tamerlano
Inviato: 23/8/2007 18:19  Aggiornato: 23/8/2007 18:19
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Se non a parole, provo almeno a tradurre le idee di Auriti con un po' di numeri, sulla base di alcuni documenti consultabili sul sito della stessa Banca d'Italia.
Tra le appendici all'ultima relazione annuale del Governatore, vi è un documento relativo alla finanza pubblica e alla composizione del debito pubblico, consultabile all'indirizzo
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/appendice/app06_11_finanza_pubblica.pdf

Verso la fine di pag. 9 di tale documento viene riportato un debito netto del Tesoro verso la Banca d'Italia al 31/12/06 di € 1.552.584.000.000, praticamente pari all'intero debito pubblico nazionale a quella data e crescente, negli utlimi anni, in media di circa 50 miliardi di euro all'anno.

Esaminando l'ultimo bilancio della Banca d'Italia (anch'esso rintracciabile sul sito della BDI) risulta però un credito di Bankitalia Spa verso la pubblica di amministrazione di appena 18 miliardi circa di euro.
Anche ammettendo che la Banca d'Italia abbia venduto la maggior parte dei titoli di stato in suo possesso, (titoli all'origine dell'enorme debito del Tesoro) ci si aspetterebbe di trovare un attivo patrimoniale complessivo all'incirca pari almeno alla cifra sopra riportata (cioé 1.550 miliardi di euro), considerato anche che la BDI chiude costantemente i bilanci in utile.
Invece, al 31/12/06, l'attivo patrimoniale della BDI non superava i 218 miliardi di euro circa.

Riassumendo, incrociando i dati del bilancio pubblico con quelli di Bankitalia Spa emerge un'enorme discrepanza, in quanto mancano all'appello oltre 1.300 miliardi di euro.

A questo punto, visto che i numeri non sono opinioni, non mi rimane che formulare tre ipotesi:

1) è falso il bilancio della Banca d'Italia
2) è falso il bilancio dello Stato
3) sono falsi tutti e due.

A voi la scelta finale

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 18:25  Aggiornato: 23/8/2007 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Verso la fine di pag. 9 di tale documento viene riportato un debito netto del Tesoro verso la Banca d'Italia al 31/12/06 di € 1.552.584.000.000, praticamente pari all'intero debito pubblico nazionale a quella data e crescente, negli utlimi anni, in media di circa 50 miliardi di euro all'anno.


A leggere quanto scrivi sembra che in quel doc. sia scritto quanto il Ministero del Tesoro deve alla Banca d'Italia (il suo debito verso la Banca d'Italia)



Invece c'è scritto "debito AL NETTO delle attività del tesoro verso la Banca d'Italia" (ovvero escludendo le attività del tesoro verso le Banca d'Italia), cioè quelle indicate la riga sopra.

Insomma quella cifra indica il debito pubblico dell'Italia in generale, a cui è stata sottratta la cifra che riguarda le attività verso la Banca d'Italia.



4) sbagliato a leggere

Ashoka

Diapason
Inviato: 23/8/2007 18:33  Aggiornato: 23/8/2007 18:33
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Mi diverto
Sarà mica questione di virgole?

debito, al netto delle attività del tesoro, verso la Banca d'Italia
debito al netto delle attività, del tesoro, verso la Banca d'Italia
debito al netto delle attività, del tesoro verso la Banca d'Italia

C'è differenza...

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
Ashoka
Inviato: 23/8/2007 18:34  Aggiornato: 23/8/2007 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma guarda.. virgole non ce ne sono...

e la riga prima c'è scritto "attività verso la Banca d'Italia"

Fai tu

tamerlano
Inviato: 23/8/2007 18:47  Aggiornato: 23/8/2007 18:47
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Scusa Ashoka, non ho capito...mi sembrava di aver scritto che si trattava di un debito NETTO del Tesoro verso Bankitalia..

Ricapitolando:

- Debito LORDO Tesoro vs. Bankitalia: 1.575.448 MILIONI DI EURO
- Credito Tesoro vs. Bankitalia: 22.864 MILIONI di euro
- Debito NETTO Tesoro vs. Bankitalia: 1.552.584 MILIONI di euro

Va meglio così? :)

Già che ci siamo si nota come nel bilancio della BDI
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/bilancio/rel06_19_amm_bilancio.pdf

la voce indicata nel bilancio pubblico come attivo del Tesoro vs. Bankitalia (22.864 milioni) più o meno coincide con il debito verso il Tesoro nel bilancio di BDI (22.944 milioni)

E'l'altra voce, quella del debito del Tesoro verso Bankitalia, che !squadra" per oltre 1.550 milioni euro

tamerlano
Inviato: 23/8/2007 18:54  Aggiornato: 23/8/2007 18:54
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Scusate, nell'ultima riga del mio precedente intervento intendevo dire 1.550 MILIARDI e non milioni di euro....

Con tutti questi numeroni mi sto confondendo..

Ashoka
Inviato: 23/8/2007 18:58  Aggiornato: 23/8/2007 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Nono leggi bene

Quella è la relazione che fa ogni tanto la Banca d'Italia (che fa il servizio di ragioneria x il Tesoro) e che dice a quanto ammonta il debito pubblico.

Perché la fa la Banca d'Italia? Perché tra le altre cose organizza le aste dei titoli di debito pubblico.

Ora andando al documento che citi hai semplicemente sbagliato a leggere ed interpretato male.

Lì Bankitalia ci dice semplicemente che il debito pubblico (i cui titoli sono stati venduti a famiglie, banche, estero, etc.) ammonta a TOT.

Il Ministero del Tesoro ha però delle "attività finanziare" presso Bankitalia e quindi li sottraggono dal totale (al netto delle attività del tesoro verso Banca d'Italia)

Ma non c'è scritto "debito netto del tesoro verso la Banca d'Italia" rileggi bene.

C'è scritto Debito [al netto delle attività del Tesoro verso la Banca d'Italia].



Infatti in quel documento si parla della consistenza del debito delle Amministrazioni Pubbliche

tamerlano
Inviato: 23/8/2007 19:20  Aggiornato: 23/8/2007 19:20
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Si, in effetti hai ragione, a riileggerlo bene sembra così.

Certo che potevano scriverlo un po' meglio

redna
Inviato: 23/8/2007 19:27  Aggiornato: 23/8/2007 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ma la relazione la fa unicamente la banca d'italia?
Nessuno altro? In modo di avere altri riscontri...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Megamind
Inviato: 23/8/2007 19:34  Aggiornato: 23/8/2007 19:36
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Raga scusate, forse centrerà poco, ma secondo voi Beppe Grillo questi argomenti ce li ha chiari in testa o spara solo cazzate? Dato che lui è molto seguito magari potrebbe inculcare chissa cosa alla gente...

lx_alfo_xl
Inviato: 23/8/2007 23:09  Aggiornato: 23/8/2007 23:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
.....Io penso che come tutti i monopoli la soluzione peggiore è quella privata ...ho visto che certe volte si parla di Stato e certe volte si parla di Governo....che non credo siano la stessa cosa ... la Banca d'Italia dovrebbe essere un organo costituzionale dello Stato, completamente indipendente, con tutte le garanzie opportune per evitare le interferenze con gli altri poteri, come in parte lo è l'amministrazione della giustizia


@ Ashoka

Ho letto che ripeti spesso lo Zimbabwe.....ma il Burchina Fasu ti faceva schifo?

kirghiso
Inviato: 23/8/2007 23:27  Aggiornato: 23/8/2007 23:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ashoka, ma non ti sembra un controsenso che la banca d'italia chieda allo stato gli iteressi sul prestito... che poi andrebbero allo stato stesso...

Non sarà che dica: tanto tu non me li potrai mai ridare (che a me non costano nulla o giù di lì) e nel frattempo quindi tante cosuccie le decido io....?

fiammifero
Inviato: 23/8/2007 23:57  Aggiornato: 23/8/2007 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Qui la soluzione è più semplice di quanto tu creda. Se un qualsiasi ente “emette” una banconota per 1 grammo d'oro, un litro di petrolio o un Kg d'argento deve avere nelle sue casse il corrispondente grammo d'oro, litro di petrolio o Kg d'argento.

anche quando le sue "casse" sono il resto del mondo?
A differenza del privato,gli USA ( o ente che è la stessa cosa a quanto pare) possono dimostrare di avere tutto il denaro perchè la loro copertura è fatta di armi,vuoi diecimila quintali d'oro? che c'è vò : invado ,esportando democrazia,scavo ed eccoti servito
insolvente ? Non direi.
Si regge tutto sulla forza del ricatto,sulla forza dell'unità di intendi dei soliti noti,e non c'è baratto o moneta o metallo che tenga,da sempre.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirghiso
Inviato: 24/8/2007 0:26  Aggiornato: 24/8/2007 0:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
anche quando le sue "casse" sono il resto del mondo?
denaro perchè la loro copertura è fatta di armi,vuoi diecimila quintali d'oro? che c'è vò : invado ,esportando democrazia,scavo ed eccoti servito
insolvente ? Non direi.
Si regge tutto sulla forza del ricatto,sulla forza dell'unità di intendi dei soliti noti,e non c'è baratto o moneta o metallo che tenga,da sempre


Colpito e affondato!

Brava Fiammifero. Finchènon ci prenderemo la briga di occuparcene di persona apriti cielo.
Non ricordo chi diceva: "se i disonesti si uniscono devono farlo anche gli onesti".

manneron
Inviato: 24/8/2007 0:54  Aggiornato: 24/8/2007 0:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Il senso della manifestazione, a parte far sfogare il popolo bue con i canti e i tamburelli (V-Day docet), è anche far passare il messaggio: "quando c'è da protestare vi avvertiamo noi."

in effetti è vero. l'unica manifestazione recente dove si sono cagati sotto è stata vicenza e non eravamo neanche in tantissimi.

manneron
Inviato: 24/8/2007 1:40  Aggiornato: 24/8/2007 1:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Da quale cartone animato è spuntata fuori la "Israel Moses Seif Bank?""

in effetti non la trovo

http://www.abi.cab.banche.meglio.it/banche.htm?pag=13

shevek
Inviato: 24/8/2007 2:15  Aggiornato: 24/8/2007 2:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Salut y Libertad Ashoka!


Dici:Citazione:
Se nessuno accetta l'oro allora non accumuli un bel niente, se invece lo accettano è perché desiderato e richiesto, quindi non “permette di accumulare valore” ma “ha valore” perché desiderato.


Scusa: è ovvio che se si crea una situazione economica nella quale l'oro media gli scambi, verrà "accettato", "desiderato" e "richiesto", ma tutto ciò non toglie che "permette di accumulare valore": viene "desiderato" anche per questo.

Dici poi:Citazione:
In realtà chiamare “Stati” le città dell'Assiri del XX° secolo A.C. è una forzatura. E non parlavo di guerra per conquistare riserve aurifere ed argentee ma di commercio pacifico.


Vediamo di capirci: per me "Stato" significa "potere politico", dominio di determinati uomini sulla grande maggioranza degli altri, indipendentemente dalle dimensioni del territorio controllato. Lo so che parlavi di un commercio "pacifico": anche ora, se vado a vendere noccioline in Afghanistan, lo posso fare pacificamente. Dopo che sono passati USAAF e marines. Prima, magari, le noccioline se le producevano da soli.

Dici anche:Citazione:
Il mercato è l'insieme degli scambi quindi dire che “mercato” non equivale a scambio è come dire che l'acqua non equivale a "una molecola d'acqua"


Messe così le cose, anche una pianificazione è "mercato", sussistendo in essa gli scambi tra diversi settori produttivi. Per questo, per non cadere nella notte in cui tutte le vacche sono nere, preferisco attenermi alla definizione comune per cui il mercato è l'insieme degli scambi effettuati tramite l'intermediazione della moneta. Che non sono i soli scambi possibili e per questo "mercato" e "scambio" non sono necessariamente collegati.

Mi chiedi poi:Citazione:
Mi spieghi esattamente come “Un piano di produzione” serva a facilitare gli scambi mentre “la moneta” no?


Semplice: in un piano di produzione comunista ed autogestionario ci si mette d'accordo sui bisogni da soddisfare, si lavora e le merci vengono scambiate tra i diversi settori produttivi. La moneta rende tutto più complicato. Io non so apriori cosa devo produrre, in che quantità, ed a chi venderlo: devo fare congetture ed imparare dagli errori. Potrei anche aver compreso tutto, ma mi sbaglio sul valore monetario da dare alla mia merce ed anche qui vado per congetture ed errori. Ecc. La moneta media lo scambio delle merci, vi si intromette, non lo facilita affatto.

Infine, sulla questione Kathal Huyuk (ed affini) e dei tuoi professori scettici: li invito a farsi un giro agli scavi di Ercolano, la città di lusso per eccellenza dell'antichità. Dopo di che, confrontino le strutture (presenza o meno di acqua corrente nelle case, ecc.) di questa con la situazione di Creta, Santorini, Uruppa, ecc. Poi, se vogliono, facciano un ulteriore confronto con i dati risultanti dagli scheletri su età e statura media, presenza o meno di malattia da denutrizione, ecc. (ricordando che anche in questo caso Ercolano è una città di ricchissimi).


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
mc
Inviato: 24/8/2007 10:54  Aggiornato: 24/8/2007 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Quello che contesto è che Bankitalia sia una società per azioni privata che distribuisce gli utili che percepisce tramite il reddito monetario ai suoi azionisti.

Ah... distribuisce due spiccioli allo Stato, cazzo!

Il "privatissimo" Draghi che decide e controlla l'economia di questo paese sotto il diretto controllo della "privatissima" Goldman S. non ti preoccupa e non ti scandalizza.
Io leggo i "due spiccioli" in questione come mancia ai governanti di turno per lasciare senza ostacoli il compito a Draghi. Goldman e' uno dei gruppi dietro la manipolazione del mercato da decenni, e il giro di soldi che viene gestito non puo' essere paragonato a questo flusso verso gli stati e non puo' essere paragonato al potere derivato dal controllo delle varie BCN nel mondo.
Con i flussi di denaro pilotano nn solo i meccanismi di borsa, ma si finanziano anche le loro porcherie.
Le spese statali utilizzate per gli stessi obbiettivi (le guerre, etc.), a mio avviso, sono un rafforzo delle somme derivanti dai flussi finanziari e sono erogati da persone al soldo delle stesse istituzioni finanziarie che sborsano per la loro corruzione... attivita' che fa raccogliere con il titolo di investitori e contractors la maggior parte dei profitti tratti.

Tutto si crea dal privato, e quasi tutto ritorna ad esso.

I camerierini governativi si preoccupano del loro orticello in patria mentre questi gruppi fanno il buono e il cattivo tempo nel mondo, grazie alla collezione di servitu' straniere che possono vantare.

Le ultime tendenze alla nazionalizzazione (Venezuela e sud America in generale) e al controllo politico (Russia) della grande produzione di energia dovrebbe far luce sulla situazione e sulle contromosse impiegate da alcuni "personaggi in vista", in giro per il mondo.
Le industrie sono tolte ai privati: secondo te, per togliere le ultime risorse ai poveri gruppi finanziari o per riprendersi quel controllo perso da anni? Quel controllo che dovrebbe garantire un miglioramento dei popoli governati, non garantire il rimpinguamento dei conti, peraltro gia' stratosferici, dei paradisi esotici e fiscali sparsi per il mondo .....non e' certo il caso di quest'Italia politica di chiesa, mafie e finanza... e scusate la triplice reiterazione. .

mc

Pappa
Inviato: 24/8/2007 10:58  Aggiornato: 24/8/2007 10:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
non si capisce poi il perché della necessaria circolazione della doppia moneta, lo stato potrebbe essere l'unico a controllare l'emissione della moneta


si ma lo "stato" potrebbe emetterla solo se coperta da titoli di credito come oggi.... perchè quando lo stato emette moneta per spenderla, praticamente acquista lavoro (servizi, beni) da parte dei cittadini e non può farlo stampando carta inconvertibile, perchè ruba....

quella carta con cui paga i beni e servizi del cittadino dev'essere sempre convertibile, così che il cittadino possa convertirla in un credito verso lo stato (poichè un pezzo di carta non ha nessun valore se non coperto da titoli di credito nei confronti del'emittente)

Comunque preferisco che sia una banca centrale più o meno indipendente a gestire l'offerta di moneta, almeno hanno un target inflazionistico minore di quello dei politici
<--------------->

Per quanto riguarda il cosiddetto "signoraggio".....

oggi non è uguale al valore nominale, proprio perchè ogni emissione di carta moneta è coperta da un titolo del primo prenditore (sia il sistema bancario, sia lo stato)

quindi quano la moneta è restituita viene restituito il titolo (che è riserva) al primo prenditore, e restano solo gli interessi che vengono divisi in:
-riserve monetarie,titoli,metalli (es. oro)
-stato

e questo è giusto perchè con la moneta ci si scambia lavoro e a differenza di tutti gli altri il primo prenditore ha moneta (che può spendere, con la quale può comprare lavoro altrui sottoforma di beni e servizi) senza aver lavorato, quindi è ovvio che ha un debito nei confronti della comunità, e se non fosse così sarebbe un ladro che campa sul lavoro altrui facendosi stampare moneta....

infatti con la moneta convertibile di oggi ci sono due vantaggi

1) la banca centrale non ha nessun signoraggio uguale al valore nominale, perchè può emettere solo con titoli in riserva, convertibili , gli interessi vanno in riserve e allo stato (spesa pubblica, ritornano in circolazione)

2) coloro che offrono lavoro in cambio di moneta possono convertirla nel sistema bancario in un credito verso uno dei tanti primi prenditori

se ci fosse la moneta "statale" (ossia l'inferno) i politici potrebbero emettere moneta inconvertibile, cioè possono comprare tutto il lavoro che vogliono, i voti che vogliono, ecc.... RUBANDO, perchè tutti i cittadini che si ritrovano in mano quella carta non possono convertirla in un credito verso il primo prenditore (in questo caso lo stato)

quindi non solo l'inflazione, cosa gravissima, ma anche se l'inflazione non nesistesse (cosa ridicola, che solo persone stupide o in mala fede sosterrebbero) il fatto che dovrebbe fare opporre qulsiasi persona alla moneta statale inconvertibile è che è una truffa dei politici, che godrebbero SI dell'intero valore nominale della carta straccia inconvertibile.

Detto questo, mi sembra di esser stato chiaro.

redna
Inviato: 24/8/2007 11:05  Aggiornato: 24/8/2007 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
articolo: gli speculatori prendono di mira i beni alimentari del 23.8.07
su www.movisol.org
Per far aver soldi subito,bisogna trovarli subito, e i beni alimentari sono fra questi.
Quindi quando si dice che i commercianti alzano i prezzi, che non vengono controllati ecc. ...qui casca l'asino.
E anche la faccenda che da noi l'euro non è stato controllato in modo che abbia il valore reale e non "fittizio" come è tutt'ora ...ha un senso se si ragiona "da speculatore".

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 24/8/2007 11:35  Aggiornato: 24/8/2007 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Scusa: è ovvio che se si crea una situazione economica nella quale l'oro media gli scambi, verrà "accettato", "desiderato" e "richiesto", ma tutto ciò non toglie che "permette di accumulare valore": viene "desiderato" anche per questo.


Mi definisci meglio “si crea una situazione economica” per favore?

I mercanti assiri davano metalli preziosi in cambio di mercanzie perché era ciò che volevano le loro controparti, senza che vi fosse nessuno stato a creare “situazioni economiche”.

Oggi poi non c'è più nessuna “situazione economica in cui l'oro media gli scambi” eppure viene richiesto lo stesso. Perchè? Perché la gente vuole possedere oro. Quindi? Lo vietiamo?

Citazione:
Vediamo di capirci: per me "Stato" significa "potere politico", dominio di determinati uomini sulla grande maggioranza degli altri, indipendentemente dalle dimensioni del territorio controllato. Lo so che parlavi di un commercio "pacifico": anche ora, se vado a vendere noccioline in Afghanistan, lo posso fare pacificamente. Dopo che sono passati USAAF e marines. Prima, magari, le noccioline se le producevano da soli.


Ma cosa c'entra l'invasione dell'Afghanistan con il commercio delle città assire nel XX° secolo? Nulla. Quindi perché lo tiri in ballo?

Citazione:
Messe così le cose, anche una pianificazione è "mercato", sussistendo in essa gli scambi tra diversi settori produttivi.


Fammi capire.. Io sono un artigiano che produco vasi di ceramica:

a) i vasi sono miei?
b) decido io quanti produrne sulla base dei mezzi che ho?
c) li scambio con chi voglio e nel modo in cui ci accordiamo liberamente?

O hai risposto sì a tutte queste domande oppure vuol dire che un altro decide al posto mio cosa produco, quanto produco, con chi la scambio e cosa ricevo in cambio.

Citazione:
Per questo, per non cadere nella notte in cui tutte le vacche sono nere, preferisco attenermi alla definizione comune per cui il mercato è l'insieme degli scambi effettuati tramite l'intermediazione della moneta. Che non sono i soli scambi possibili e per questo "mercato" e "scambio" non sono necessariamente collegati.


E' vero, ho dimenticato l'aggettivo “liberi” davanti a scambi. Nel caso del “piano di produzione” sono scambi decisi e forzati da terzi.

Citazione:
Semplice: in un piano di produzione comunista ed autogestionario ci si mette d'accordo sui bisogni da soddisfare, si lavora e le merci vengono scambiate tra i diversi settori produttivi. La moneta rende tutto più complicato.


Ecco infatti.. produciamo ferrari per tutti. Le cose prodotte e distribuite poi sono di proprietà di chi le riceve? Ovvero se io ricevo un vestito lo posso poi scambiare con qualcuno? Se nel “piano di produzione” salta fuori che qualcuno vuole dell'oro che si fa? Gli spariamo?

Citazione:
Io non so apriori cosa devo produrre, in che quantità, ed a chi venderlo: devo fare congetture ed imparare dagli errori. Potrei anche aver compreso tutto, ma mi sbaglio sul valore monetario da dare alla mia merce ed anche qui vado per congetture ed errori. Ecc. La moneta media lo scambio delle merci, vi si intromette, non lo facilita affatto.


Shevek la moneta (moneta merce) è quella che ti permette di fare il calcolo economico, attraverso I PREZZI e decidere appunto se produrre o meno! Gli errori esistono e direi meno male! Dagli errori si impara che la propria idea di produzione era sbagliata, si corregge, si tenta un'altra strada.

Citazione:
Infine, sulla questione Kathal Huyuk (ed affini) e dei tuoi professori scettici: li invito a farsi un giro agli scavi di Ercolano, la città di lusso per eccellenza dell'antichità. Dopo di che, confrontino le strutture (presenza o meno di acqua corrente nelle case, ecc.) di questa con la situazione di Creta, Santorini, Uruppa, ecc. Poi, se vogliono, facciano un ulteriore confronto con i dati risultanti dagli scheletri su età e statura media, presenza o meno di malattia da denutrizione, ecc. (ricordando che anche in questo caso Ercolano è una città di ricchissimi).


I miei professori non sono “scettici”. Mi han spiegato che Kathal Huyuk era un villaggio di “forse” 5000 anime che viveva di sussistenza... di cui non sappiamo moltissimo (ad es. perché è stata abbandonata poi..). Tu prendi qualcosa che hai letto su internet su quel villaggio e la confronti con le rovine ben più documentate di una città di provincia dell'Impero romano per dire “Ok 7000 anni prima secondo me vivevano meglio, erano più alti, vivevano di più e non avevano stato né moneta e vivevano felici nelle loro case di mattoni di fango tutte uguali.

Mica come questi romani bassi, tarchiati, baffo nero che bevevano l'acqua in conduttore di piombo e crepavano per saturnismo.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 24/8/2007 11:40  Aggiornato: 24/8/2007 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Mc, anche tu ed io siamo "privati" per definizione quindi saremmo ladri ed assassini (in quanto "privati"). Insomma siamo il Male. Speriamo che lo Stato ci "nazionalizzi".

Citazione:
Le ultime tendenze alla nazionalizzazione (Venezuela e sud America in generale) e al controllo politico (Russia) della grande produzione di energia dovrebbe far luce sulla situazione e sulle contromosse impiegate da alcuni "personaggi in vista", in giro per il mondo.
Le industrie sono tolte ai privati: secondo te, per togliere le ultime risorse ai poveri gruppi finanziari o per riprendersi quel controllo perso da anni? Quel controllo che dovrebbe garantire un miglioramento dei popoli governati, non garantire il rimpinguamento dei conti, peraltro gia' stratosferici, dei paradisi esotici e fiscali sparsi per il mondo .....non e' certo il caso di quest'Italia politica di chiesa, mafie e finanza... e scusate la triplice reiterazione.


W il Venezuela e la Russia, abbasso gli USA! W gli Usa, abbasso la Russia ed il Venezuela!

W Atene, abbasso Sparta! W Sparta, abbasso Atene!

I Meli ringraziano

Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 11:49  Aggiornato: 24/8/2007 11:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
si ma lo "stato" potrebbe emetterla solo se coperta da titoli di credito come oggi.... perchè quando lo stato emette moneta per spenderla, praticamente acquista lavoro (servizi, beni) da parte dei cittadini e non può farlo stampando carta inconvertibile, perchè ruba....


allora quando la banca centrale stampa moneta creata da nulla e ottiene in cambio titoli di sato, ruba.

Citazione:
e questo è giusto perchè con la moneta ci si scambia lavoro e a differenza di tutti gli altri il primo prenditore ha moneta (che può spendere, con la quale può comprare lavoro altrui sottoforma di beni e servizi) senza aver lavorato, quindi è ovvio che ha un debito nei confronti della comunità, e se non fosse così sarebbe un ladro che campa sul lavoro altrui facendosi stampare moneta....


questa mi sembra un'ottima definizione della BdI/BCE

Citazione:
oggi non è uguale al valore nominale, proprio perchè ogni emissione di carta moneta è coperta da un titolo del primo prenditore (sia il sistema bancario, sia lo stato)


il sistema bancario emette titoli?

Comunque l'ipotesi che Centrofondi fa per la misteriosa esplosione del Debito nell'arco di 10 anni mi sembra un buon inizio.

http://www.centrofondi.it/report/report_08_01_07.pdf

Tra l'altro Ashoka, Centrofondi sostiene che la BdI non era obbligata a comprate i titoli invenduti, ma ad acquistarli "a prezzo politico". Sara' stato un ricatto politico, ma almeno l'andamento del Debito sembrava sotto controllo.

Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 11:55  Aggiornato: 24/8/2007 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
W il Venezuela e la Russia, abbasso gli USA! W gli Usa, abbasso la Russia ed il Venezuela!


Potrebbe essere propaganda anche questa, ma ha per lo meno lo stesso valore della possibile propaganda degli USA/UK/Media mainstream

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3668

Pappa
Inviato: 24/8/2007 12:23  Aggiornato: 24/8/2007 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
allora quando la banca centrale stampa moneta creata da nulla e ottiene in cambio titoli di sato, ruba.


la banca centrale non ruba affatto

la banca centrale sta dando della carta che il primo prenditore può spendere, può comprare lavoro altrui, senza aver fatto nulla in cambio, s'è solo fatto una passeggiata in banca.

dopodichè chiede questo titolo (che ha una scadenza) che significa che il primo prenditore è in debito nei confronti di tutta la comunità della somma pari a quella a lui prestata (cioè della somma che ha avuto senza lavorare)

perchè nei confronti di tutta la comunità, e non della banca centrale?

perchè CHIUNQUE può acquistare quell'obbligazione, e acquistata l'obligazione avrà quel credito nei confronti di quel primo prenditore, COMPRESI gli interessi.

Alla banca centrale cosa accade? Che ritira il danaro dalla circolazione e immette un titolo, in sostanza ritira liquidità dal mercato.

Non le rimane nulla, perchè come ben sai la moneta rientrata non può spenderla, perchè per ogni emissione c'è bisogno di un titolo.
Per questo la moneta in circolazione sta al passivo dello stato patrimoniale, perchè quella moneta non è di proprietà della banca centrale, non la può spendere.
Può solo immetterla in circolazione a chi gliela domanda ad un certo costo (tasso d'interesse), ma questo tizio non può averla gratis perchè RUBEREBBE lavoro agli altri, quindi prima o poi deve restituirla.....

e non deve restituirla alla banca, ma a QUALSIASI PERSONA si ritrovi in mano il titolo che sta alla base dell'emissione.

Citazione:
questa mi sembra un'ottima definizione della BdI/BCE


la BCE non spende moneta per il semplice fatto che non stampa 50 mila euro e si compra una macchina.... la BCE emette moneta nei confronti di chi la richieda (primo prenditore), ma questo dovrà saldare il debito con la comunità, visto che ha avuto e speso tale moneta senza lavorare, quindi chiunque acquisti il titolo sarà suo creditore, interessi compresi.

Citazione:
il sistema bancario emette titoli?


ma va? non te n'eri accorto?

Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 12:45  Aggiornato: 24/8/2007 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
la banca centrale sta dando della carta che il primo prenditore può spendere, può comprare lavoro altrui, senza aver fatto nulla in cambio, s'è solo fatto una passeggiata in banca.

Citazione:
dopodichè chiede questo titolo (che ha una scadenza) che significa che il primo prenditore è in debito nei confronti di tutta la comunità della somma pari a quella a lui prestata (cioè della somma che ha avuto senza lavorare)

Citazione:
perchè CHIUNQUE può acquistare quell'obbligazione, e acquistata l'obligazione avrà quel credito nei confronti di quel primo prenditore, COMPRESI gli interessi.


Non stiamo parlando dei titoli di stato che i cittadini comprano dallo Stato, ma di quelli che la Banca Centrale si fa dare dallo stato per emettere moneta. In quel caso lo stato e' in debito con la Banca Centrale e non con la comunita'. Ed il punto e' che la banca Centrale acquista un credito con il "fiat money" ovvero oramai una semplice operazione informatica.

Ashoka
Inviato: 24/8/2007 12:50  Aggiornato: 24/8/2007 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ezechiele Citazione:
Tra l'altro Ashoka, Centrofondi sostiene che la BdI non era obbligata a comprate i titoli invenduti, ma ad acquistarli "a prezzo politico". Sara' stato un ricatto politico, ma almeno l'andamento del Debito sembrava sotto controllo.


Sotto controllo? Su centrofondi ti han fatto vedere il grafico debito vs PIL nominale che è molto comodo perché a) non ti dice di quanto è cresciuto il PIL nominale e b) non ti dice quanto era l'inflazione.

Il “prezzo politico” di cui ti parla Centrofondi vuol dire questo:

io colloco BOT all'asta per 100 miliardi (inflazione al 18%) e dico che pagherò il 20% di interesse. Me li comprano tutti. (nessuna banconota nuova è stata stampata)

Se li avessi collocati al 10% non riuscivo forse a venderli tutti (metti che ne venda solo per 60 milairdi). Quei 40 miliardi da dove li prendo? Da nessuna parte... BOOM! Fallimento.

Se so che la Banca d'Italia me li compra comunque perché deve farlo per legge allora fisso come tasso di interesse l'1% e me ne sbatto se nessuno li comprerà, tanto poi Bankitalia stampa i soldi e li compra lei.

Risultato? Ho creato 100 miliardi di banconote nuove in più, praticamente come se le avesse stampate direttamente lo Stato.

Non a caso il periodo in esame ha avuto spinte inflazionistiche paurose.

Vediamo ora al grafico Debito / PIL

Se tu collochi i titoli di debito presso la popolazione (che non può stampare moneta) allora il rapporto debito vs PIL aumenta perché hai aumentato il numeratore (debito) mentre il denominatore (PIL nominale) ha avuto le sue dinamiche di crescita normali.

es. anno 1 debito (60) PIL (100) --> 60%
anno 2 debito (80) PIL (106) ---> 76%

Se invece ti fai stampare i soldi da Bankitalia e la obblighi a comprati i titoli allora aumenti il numeratore come prima ma aumenti anche il denominatore (lo moltiplichi x l'inflazione, es. se è 20% moltiplichi il tutto per 1.2).. quindi sul grafico vedi una frazione più bassa.

es. anno 1 debito (60) PIL (100) --> 60%
anno 2 debito (80) PIL (80/(105*1,2)) --> 63%

Ora Centrofondi dirà che è meglio la seconda scelta ma ti faccio notare che nel secondo caso tu ed io abbiamo perso il 20% del potere d'acquisto del nostro stipendio in un anno, il tutto per finanziare le politiche di spesa dello Stato verso i suoi “amichetti”.

In Zimbabwe sta avvenendo la “seconda ipotesi” e per ora l'inflazione è intorno al 5000% A Weimar negli anni 22/23 avvenne lo stesso e così via.

Ashoka

sandro
Inviato: 24/8/2007 13:35  Aggiornato: 24/8/2007 13:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2005
Da:
Inviati: 54
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
<post rimosso>

Pascucci, se vuoi intervenire nella discussione sei il benvenuto ma sei pregato di attenerti alle regole, quindi di evitare gli attacchi alle persone e di entrare nel merito degli argomenti.

-- la redazione

Pappa
Inviato: 24/8/2007 13:55  Aggiornato: 24/8/2007 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Non stiamo parlando dei titoli di stato che i cittadini comprano dallo Stato, ma di quelli che la Banca Centrale si fa dare dallo stato per emettere moneta. In quel caso lo stato e' in debito con la Banca Centrale e non con la comunita'.




a) è in debito con la banca d'italia per il 3,6% del debito pubblico, per il resto sono famiglie e imprese, quindi comunità

b) inoltre per quel 3,6% lo stato ha un vantaggio perchè se il debito ce l'ha con i cittadini deve loro il tasso d'interesse, se ce l'ha con la banca centrale, esso dà alla banca centrale l'interesse che poi viene ripartito come detto da Ashoka secondo gli artt. dello statuto



cioè gli ritornano in gran parte indietro... altrochè indebitato.... è indebitato con un istituto di diritto pubblico nel quale partecipa in maniera rilevante agli utili, è indebitato con se stesso.... in sostanza non è indebitato

sandro
Inviato: 24/8/2007 13:58  Aggiornato: 24/8/2007 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2005
Da:
Inviati: 54
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
L'ORO non ha nessun valore, non più di un altro metallo presente in natura o di una lega particolare creata dall'uomo.

Siamo noi a dare valore all'ORO.

Diamo valore all'ORO per n-motivi MA nessuno PRIMARIO.

Dal momento che diamo valore all'ORO
allora possiamo dare valore alla CARTA, magari di un certo colore.

Dal momento che diamo valore alla carta (azzurrina? blu? fate voi..)
allora quella carta azzurrina DEVE ESSERE NOSTRO CREDITO
(e non debito).

Dal momento che MAI NESSUNO HA DETTO DI STAMPARNE A TONNELLATE tutte le vostre lucubrazioni su Weimar e gli anni 80 sono PUTTANATE!

Siete dei poveri malati mentali
perché vi nascondete dietro al dito dell'ipocrisia e
del CAOS dialettico.

Uscite allo scoperto e dialogate con ETICA,
lasciando i post che AFFERMANO e
DIMOSTRANO idee e concetti CONTRARI AI VOSTRI.

bah!

Pappa
Inviato: 24/8/2007 14:00  Aggiornato: 24/8/2007 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Dal momento che diamo valore alla carta (azzurrina? blu? fate voi..) allora quella carta azzurrina DEVE ESSERE NOSTRO CREDITO
(e non debito).


Vero?

quindi qualcuno ha carta (lo stato dovrebbe emettere moneta per finanziare opere pubbliche, mi pare lo dicesse Auriti) inconvertibile, stampa, compra lavoro altrui..... e chi ha offerto il lavoro lo ha offerto per un pezzo di carta inconvertibile in un credito verso il primo prenditore che così ha RUBATO lavoro gratis....

tu vuoi che la moneta sia un credito per i politici, che possano acquistare e decidere tutto (abolendo di fatto il mercato) con una carta straccia inconvertibile.... complimenti

sandro
Inviato: 24/8/2007 14:02  Aggiornato: 24/8/2007 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2005
Da:
Inviati: 54
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
POST RIMOSSO

nessuno
Inviato: 24/8/2007 14:23  Aggiornato: 24/8/2007 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Quando lo Stato diventa falsario


Pensavo di avere finito il turno in SPDCª, ma vedo che mi sbaglio...

ª: Servizio psichiatrico di diagnosi e cura

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
tccom
Inviato: 24/8/2007 14:35  Aggiornato: 24/8/2007 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Pappa
vorrei alcuni chiarimenti per favore: tu dici
Citazione:
la banca centrale sta dando della carta che il primo prenditore [diciamo lo stato] può spendere, può comprare lavoro altrui, senza aver fatto nulla in cambio, s'è solo fatto una passeggiata in banca.

dopodichè chiede questo titolo (che ha una scadenza) che significa che il primo prenditore è in debito nei confronti di tutta la comunità della somma pari a quella a lui prestata (cioè della somma che ha avuto senza lavorare)

quindi mi stai dicendo che la banca centrale emette moneta che è proprietà della comunità (il primo prenditore è in debito nei confronti di tutta la comunità) addebitandola, però, allo stato.
A questo punto lo stato compra il mio lavoro (può comprare lavoro altrui, senza aver fatto nulla in cambio)...con una cosa che in realtà è già mia!
o meglio, con una cosa che la BC ha prestato allo stato IN MIA VECE.
Quindi lo stato ottiene il mio lavoro, pagandolo con una cosa che è già mia e poi mi chiede altro lavoro per pagare gli interessi su una cosa che IO gli ho prestato!?
puttana eva...non capisco.

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pappa
Inviato: 24/8/2007 14:43  Aggiornato: 24/8/2007 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
A questo punto lo stato compra il mio lavoro (può comprare lavoro altrui, senza aver fatto nulla in cambio)...con una cosa che in realtà è già mia!


allora....

lo stato chiede moneta che non ha (perchè magari i politici vogliono spedere più soldi di quanti ne abbiano chiesto ai cittadini in tasse, quindi creano deficit, come me quando voglio comprarmi una cosa e non ho messo i soldi da parte per comprarla) per fare un ponte no?

dopodichè questo lo fa in nome della collettività...

ma il ponte non viene costruito dalla "collettività" capito?

ci sono ALCUNI muratori, ALCUNI geometri, ALCUNI ingegneri....

questi fanno una prestazione lavorativa per la collettività, e vogliono essere pagati...

vengono pagati, dopodichè loro hanno fatto un lavoro per la collettività, e quindi sono in attivo rispetto alla collettività, hanno un credito (moneta) verso la collettività e possono convertire la loro moneta, se vogliono, in titoli di stato.

A questo punto la banca centrale dà il titolo e ritira la moneta.
Gli interessi vanno ai sottoscrittori non più alla banca centrale.

Se invece questo titolo resta nella banca centrale, allora gli interessi vanno alla banca centrale, e poi tornano indietro allo stato, nella ripartizione degli utili.

Ecco spiegato il giro e le varie possibilità.

Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 14:43  Aggiornato: 24/8/2007 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma quando il famoso 3,6% (che poi sono 57 miliardi di euro, due finanziarie) in titoli giunge a scadenza lo Stato cosa rimborsa all BdI le banconote stampate e vendute o se preferite barattate? O poiche' sappiamo che i titoli di stato non esistono fisicamente, fanno un'operazione contabile?
La teoria "ufficiale" vuole che la moneta sia distrutta, giusto? Certo col fatto che sia un'operazione contabile e con questi presuntio conti esteri alle Cayman la tentazione di sbagliare tasto deve essere forte

Ma se lo stato stampasse direttamente la moneta creerebbe piu' danni di quelli generati dalla rieserva frazionaria delle banche?

Pappa
Inviato: 24/8/2007 14:47  Aggiornato: 24/8/2007 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
La teoria "ufficiale" vuole che la moneta sia distrutta, giusto? Certo col fatto che sia un'operazione contabile e con questi presuntio conti esteri alle Cayman la tentazione di sbagliare tasto deve essere forte


Si ma nel conto in Italia dev'esserci un'uscita verso il conto delle Cayman.....

a questo punto l'unico modo sarebbe riempire dei container pieni di soldi fisici, e portarli via nave alle Cayman ahahah

redna
Inviato: 24/8/2007 14:55  Aggiornato: 24/8/2007 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
visto che vi state tranquillamente attaccando sugli specchi, visto anche che le idee che all'inizio sembravano chiare ora sono di un colore antracite ho capito che più d tanto non se ne capisce no zero assoluto.
Lo stato rimane falsario
Le banche rimangono amiche dello stato quindi falsarie
Quindi?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 24/8/2007 15:04  Aggiornato: 24/8/2007 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Mc, anche tu ed io siamo "privati" per definizione quindi saremmo ladri ed assassini (in quanto "privati"). Insomma siamo il Male. Speriamo che lo Stato ci "nazionalizzi".

No.

Citazione:
W il Venezuela e la Russia, abbasso gli USA! W gli Usa, abbasso la Russia ed il Venezuela!
W Atene, abbasso Sparta! W Sparta, abbasso Atene!

Ma checc'azzecca ?

W quelli che cercano di cambiare lo stato delle cose, non solo a parole. Questo stato delle cose.

mc

tccom
Inviato: 24/8/2007 15:17  Aggiornato: 24/8/2007 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
ci sono ALCUNI muratori, ALCUNI geometri, ALCUNI ingegneri....

questi fanno una prestazione lavorativa per la collettività, e vogliono essere pagati...

vengono pagati, dopodichè loro hanno fatto un lavoro per la collettività, e quindi sono in attivo rispetto alla collettività, hanno un credito (moneta) verso la collettività e possono convertire la loro moneta, se vogliono, in titoli di stato.

va bene...ma il titolo di stato non è nè più nè meno che la promessa di essere pagati con moneta. Mi sembra solo un circolo vizioso: io ti pago con la promessa che ti pagherò, ma sempre con moneta senza un corrispettivo se non la promessa di altra moneta; qualcuno direbbe "autoreferenziata".
Citazione:
quindi qualcuno ha carta (lo stato dovrebbe emettere moneta per finanziare opere pubbliche, mi pare lo dicesse Auriti) inconvertibile, stampa, compra lavoro altrui..... e chi ha offerto il lavoro lo ha offerto per un pezzo di carta inconvertibile in un credito verso il primo prenditore che così ha RUBATO lavoro gratis....

ma se tanto il pezzo di carta è convertibile con la promessa di altri pezzi di carta, dove sta la differenza con il sistema attualmente vigente, se non nel fatto che non mi hanno prestato niente e quindi non devo corrispondere interessi?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pappa
Inviato: 24/8/2007 15:35  Aggiornato: 24/8/2007 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
va bene...ma il titolo di stato non è nè più nè meno che la promessa di essere pagati con moneta. Mi sembra solo un circolo vizioso


è una partita di giro

questo perchè noi siamo sia debitori che creditori.... se lavoriamo siamo creditori del nostro lavoro verso il principale e lui debitore nei nostri confronti e così via....

sta di fatto che non è un circolo vizioso

perchè tutto risale all'emissione della moneta, e al fatto che il primo che ce l'ha deve avere un debito nei confronti della comunità...

poi questo titolo può cambiare di proprietà, ma fatto sta che il primo prenditore non può fregare tutti gli altri pagando il loro lavoro con moneta avuta senza che lavorasse... per questo ogni emissione dev'essere garantita da un titolo di credito

Citazione:
ma se tanto il pezzo di carta è convertibile con la promessa di altri pezzi di carta, dove sta la differenza con il sistema attualmente vigente


qua ti sbagli.... nel sistema di Auriti la moneta statale è INCONVERTIBILE perchè non viene emessa a debito, cioè con in riserva un titolo di credito nei confronti del primo prenditore, ma viene emessa dai politici per finanziare opere pubbliche.... e non è convertibile....

quindi chi lavora per la comunità e tutti i cittadini vengono gabbati, mentre quelli che non lavorano non hanno nessun debito nei confronti di quelli che lavorano e costruiscono strade ponti e ferrovie per loro, e i politici comprano chiunque senza risponderne... tutto questo perchè la moneta è inconvertibile

la moneta-debito è convertibile e non è una truffa perchè chi la domanda senza lavorare ne risponde alla scadenza del titolo

la moneta inconvertibile è la truffa del primo portatore, e nel caso di Auriti è lo stato, ossia il politico di turno che decide dove spendere la carta inconvertibile a comprare lavoro senza emettere un titolo di stato da rimborsare....

tutta qua è la differenza, e non è piccola....

kirghiso
Inviato: 24/8/2007 16:05  Aggiornato: 24/8/2007 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@ Pappa,

dimmi se il ragionamento fila.

Ora lo stato chiede denaro alla BdI per finanziare un opera pubblica, ad es. il ponte sullo stretto per pagare ingegneri operai ecc. ed emette all BdI un titolo (promessa a pagare) in cambio, promessa che dovrebbe mantenere drenando dalla popolazione con le tasse quel denaro preso a prestito.
Ora al momento che lo stato prende questi soldi dalla comunità e li restituisce alla BdI il titolo è azzerato e la BdI dovrebbe ora bruciare quel contante.
Ma il punto è che se un'organo indipendente e partecipato per lo più da banche private, cosa ne faranno di quel denaro? Lo depositeranno su un conto alle Cayman, o come dici tu lo trasporteranno con una nave o chissà come? Remoto ma tutt'altro che improbabile, comunque possibile.
Ora, che la banca centrale è si che dovrebbe essere un organo indipendente dai poitici, dal governo ma dovrebbe essere di vigilanza pubblica, controllato da esso e vagliato l'operato, poi certo se il "pubblico" non sà farlo allora si gabba da solo all'origine, restando sempre in mano al pensiero altrui.

Poi comunque resterebbe quella "magia" che quando un privato come me chiede a una banca privata un prestito che dovrà restituire pagandolo col proprio lavoro a chi me lo ha dato senza copertura grazie al signoraggio della riserva frazionaria è creazione dal nulla a vagonate di denaro (spesso solo nominale) fatto grazie forse al fatto che chi li controlla, la BdI, sono loro stessi, ecco quindi a cosa serve la BdI privata. Scarso signoraggio primario (forse) e grande signoraggio secondario?

tccom
Inviato: 24/8/2007 16:23  Aggiornato: 24/8/2007 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Pappa
Citazione:
la moneta-debito è convertibile e non è una truffa perchè chi la domanda senza lavorare ne risponde alla scadenza del titolo

in linea teorico-accademica, io sono d'accordo con te: per prendere moneta, bisogna farlo dando in cambio qualcosa, oro, caramelle, lavoro.
Quello che non capisco, e dove secondo me casca l'asino, è che in questo caso, in cambio si dà un "titolo"...che è una promessa di pagamento con altra moneta e via dicendo...quindi una specie di auto-masochistico indebitamento con interessi.
Se io dessi caramelle, oro,ecc alla banca, non dovrei corrispondere interessi, ma la banca farebbe unicamente da deposito...
...ce devo pensà...comunque grazie per le spiegazioni.

EDIT: scusa Pappa, ma oggi ti torturo. Domanda: perchè bisogna corrispondere degli interessi sul prestito della moneta? In fin dei conti, se in cambio della moneta do dei titoli di credito, perchè quando il titolo torna indietro devo dare più moneta di quella che mi hanno dato? non hanno nemmeno lo scomodo di immagazzinare quello che gli do in cambio della moneta...tanto non esiste!
ps: lo so che le domande sono cretine, ma se conoscessi le riposte non le farei

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 16:27  Aggiornato: 24/8/2007 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Si ma nel conto in Italia dev'esserci un'uscita verso il conto delle Cayman.....


Parmalat ed Enron ci hanno insegnato che nei conti ci puoi scrivere quello che vuoi, se poi il controllore e il controllato sono la stessa "persona"....

Ashoka
Inviato: 24/8/2007 16:46  Aggiornato: 24/8/2007 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ma quando il famoso 3,6% (che poi sono 57 miliardi di euro, due finanziarie) in titoli giunge a scadenza lo Stato cosa rimborsa all BdI le banconote stampate e vendute o se preferite barattate? O poiche' sappiamo che i titoli di stato non esistono fisicamente, fanno un'operazione contabile?
La teoria "ufficiale" vuole che la moneta sia distrutta, giusto? Certo col fatto che sia un'operazione contabile e con questi presuntio conti esteri alle Cayman la tentazione di sbagliare tasto deve essere forte


In gran parte sono “debito consolidato” ovvero del debito che non ha scadenza (ovvero lo Stato ci paga gli interessi e decide se e come rimborsarlo quando vuole). Per il resto quando vengono ripagati titoli posseduti dalla Banca Centrale allora le banconote vengono distrutte.

Allo stesso modo vengono distrutti prestiti effettuati alle banche (le famose iniezioni di liquidità). Ricordiamoci che il ruolo della BCE è quello di prestatore di ultima istanza per le banche (ovvero queste prima investono a cazzo creando bolle speculative e poi quando queste scoppiano e non riescono a sbolognare i titoli ai risparmiatori, come nel caso di Parmalat, Cirio e dei bond argentini, chiedono prestiti alla BCE per non fallire), non di prestatore per lo Stato.

Il trattato di Maastricht parla chiaro!

Citazione:
Ma se lo stato stampasse direttamente la moneta creerebbe piu' danni di quelli generati dalla rieserva frazionaria delle banche?


Sono due cose indipendenti. Il fatto di poter tenere solo una frazione dei depositi (e prestare il resto) fa sì che il sistema bancario moltiplichi il denaro in circolazione. (è una legge che consente tutto ciò)

(non lo moltiplica fisicamente ma tu depositi 100 banconote, credi di averle sul conto e la banca invece le ha prestate ad un altro, il quale le ha depositate.. e così via).

La riserva oggi è del 2% quindi teoricamente è possibile moltiplicare, per il sistema bancario, per 50 le banconote emesse dalla BCE. Se scambia lo stampatore il meccanismo di moltiplicazione del credito rimane comunque in funzione.

Citazione:
Ora lo stato chiede denaro alla BdI per finanziare un opera pubblica, ad es. il ponte sullo stretto per pagare ingegneri operai ecc. ed emette all BdI un titolo (promessa a pagare) in cambio, promessa che dovrebbe mantenere drenando dalla popolazione con le tasse quel denaro preso a prestito.


NON PUO' E' VIETATO DAL TRATTATO DI MAASTRICHT!

Non può chiedere denaro in prestito alla Banca d'Italia! Non più!

Ashoka

Ezechiele
Inviato: 24/8/2007 16:56  Aggiornato: 24/8/2007 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Il fatto di poter tenere solo una frazione dei depositi (e prestare il resto) fa sì che il sistema bancario moltiplichi il denaro in circolazione. (è una legge che consente tutto ciò)

Citazione:
La riserva oggi è del 2% quindi teoricamente è possibile moltiplicare, per il sistema bancario, per 50 le banconote emesse dalla BCE. Se scambia lo stampatore il meccanismo di moltiplicazione del credito rimane comunque in funzione.


....tutte operazioni esentasse, o no?

Pappa
Inviato: 24/8/2007 16:58  Aggiornato: 24/8/2007 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ora lo stato chiede denaro alla BdI per finanziare un opera pubblica, ad es. il ponte sullo stretto per pagare ingegneri operai ecc. ed emette all BdI un titolo (promessa a pagare) in cambio, promessa che dovrebbe mantenere drenando dalla popolazione con le tasse quel denaro preso a prestito.


Beh prima fai un decifit e poi ritappi il buco.... massa monetaria invariata

il tasso d'interesse va alla BCE che lo ripartisce alle varie BCN che ridà la maggioranza degli utili allo stato

però si può anche restituire tutto alla scadenza ma emettere un altro titolo, così facendo hai di nuovo i soldi che hai restituito alla banca centrale, gli interessi che hai pagato ti tornano per la spartizione degli utili, e praticamente non hai tutti questi grandi problemi

tutto questo oggi lo stato deve farlo sul mercato, cioè direttamente coi risparmiatori, perchè la banca centrale non può accettare direttamente titoli di stato.

Citazione:
Remoto ma tutt'altro che improbabile, comunque possibile.


certo, ma è fantascienza... camion che escono dalla sede di Via Nazionale pieni di contanti ahahah

Citazione:
Poi comunque resterebbe quella "magia" che quando un privato come me chiede a una banca privata un prestito che dovrà restituire pagandolo col proprio lavoro a chi me lo ha dato senza copertura grazie al signoraggio della riserva frazionaria


le banche chiedono garanzie a copertura dei prestiti....

Citazione:
Scarso signoraggio primario (forse) e grande signoraggio secondario?


allora... il signoraggio "primario" come lo chiamate voi, ovver che la banca centrale guadagni il valore nominale della moneta più gli interessi a danno dello stato e della collettività abbiamo dimostrato che è una panzana...

il moltiplicatore dei depositi è cosa risaputa e dipende da molte variabili, alcune certe come la riserva obbligatoria, altre non controllabili dal sistema bancario, come il reddito, il tasso di risparmio e la domanda di depositi...

cmq il fatto che la banca sia soggetta alla riserva obbligatoria non significa nulla poichè

a) la moltiplicazione non dipende dalla singola banca
b) il fatto che ci sia il moltiplicatore monetario non cambia nulla perchè per avere lo stesso tasso d'inflazione conta

M1 + M2 + M3

se aumenti la riserva obbligatoria (es. fino all'80%) se non vuoi una forte deflazione allora devi aumentare l'M1 e così via, è una ripartizione dell'offerta monetaria

e cmq prestiti senza garanzie ancora non li ho visti....

<------------------------->
Tccom


Citazione:
in linea teorico-accademica, io sono d'accordo con te: per prendere moneta, bisogna farlo dando in cambio qualcosa, oro, caramelle, lavoro. Quello che non capisco, e dove secondo me casca l'asino, è che in questo caso, in cambio si dà un "titolo"...che è una promessa di pagamento con altra moneta e via dicendo...


Quello che tu chiami, quasi don disprezzo "titolo" è una carta che dice: se io non restituisco sta moneta che ho avuto senza lavoro voi potete:

- liquidare i beni del mio patrimonio
- prendervi il 1/5 mensile del mio stipendio

il che significa beni(risparmi frutto del lavoro passato) o servizi(lavoro futuro)

Citazione:
Domanda: perchè bisogna corrispondere degli interessi sul prestito della moneta? In fin dei conti, se in cambio della moneta do dei titoli di credito, perchè quando il titolo torna indietro devo dare più moneta di quella che mi hanno dato?


perchè tu chiedi moneta (ad esempio per comprare un pc portatile di 600 euro) invece ad esempio di pagarlo in vestiti del tuo guardaroba, o in buoni gratuiti presso il tuo negozio (ad esempio pensiamo che hai un panificio) o in servizi futuri?

perchè la moneta è più liquida, cioè è più facile che sia accettata per gli scambi per il semplice fatto che i vestiti i buoni i servizi, per usarli come mezzo di scambio, sono più faticosi da far circolare perchè sono beni specifici e quindi devi trovare l'acquirente adatto che li accetti, mentre la moneta è un mezzo di scambio con cui puoi acquistare tutti i beni che vuoi, non beni già determinati.

il tasso d'interesse è il prezzo della maggior liquidità della moneta rispetto alle altre merci :D


ah dimenticavo di dirti che anche per Auriti, il tasso d'interesse non dovrebbe essere abolito.
Infatti la sua "lotta" è contro il fatto che sia la "banca centrale" a chiedere gli interessi "comportandosi da proprietaria della moneta e guadagnando il valore nominale + l'interesse e dividendolo tutto ai propri soci privati", ma il prestito ad interesse dei privati è "legittimo" e anche "giusto".

l'unico che voleva portare l'interesse allo 0% era Gesell, con la moneta franca.... ma non ha tenuto conto del fatto che se togli alla moneta il premio di liquidità le persone scapperano verso altri beni, come i metalli

quindi l'interesse ci sarebbe anche nel modello Auritiano, solo che in quel modello c'è un primo portatore che fotte tutti gli altri, e si chiama politico.

gattomatto
Inviato: 24/8/2007 17:43  Aggiornato: 24/8/2007 17:43
So tutto
Iscritto: 24/8/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
allora... il signoraggio "primario" come lo chiamate voi, ovver che la banca centrale guadagni il valore nominale della moneta più gli interessi a danno dello stato e della collettività abbiamo dimostrato che è una panzana...

mi sfugge quel "abbiamo dimostrato"

non mi pare dimostrato nulla, anzi!

mi pare piuttosto la classica tecnica pseudopsicologica dell'ACCETTAZIONE PER ACCETTAZIONE,
che, qui a Roma, si dice "volemose bbene".

se io spendo 1 e chiedo 100
allora ho guadagnato 99

questo fa la banca centrale
kékké (senza offesa)
voi ne diciate.

a voi.

gattomatto
Inviato: 24/8/2007 18:02  Aggiornato: 24/8/2007 18:02
So tutto
Iscritto: 24/8/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Mi chiedo come si possa accettare che un privato stampi un pezzo di carta e difendersi dicendo che se lo stampasse lo Stato sarebbe inflazione.

Quando è successo? Weimar? Non era mica lo Stato a stampare..

E' dura ammettere di essere degli schiavi, vero?

redna
Inviato: 24/8/2007 18:03  Aggiornato: 24/8/2007 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
gattomatto, benvenuto....

nel tuo primo posto hai sintetizzato quello che anche pare sia "inconcepibile".

cito-mi pare,piuttosto, la classica tecnica pseudopsicologica dell'ACCETTAZIONE PER ACCETTAZIONE, che, qui a Roma, si dice "volemose bbene".
----
Guarda, io che non sono di Roma, piuttosto che "volemose bbene" direi "rubbiamo per bene e state tutti bboni..."

cito-se io spendo 1 e chiedo 100 allora ho guadagnato 99
---
Io direi, ho rubato 99.
Ma se qualcuno glielo lascia fare allora....si può rubare anche 100, 200.....finchè ce n'è.

EDIT:uno schiavo cerca sempre di trovare delle giustificazioni del suo "stato"

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirghiso
Inviato: 24/8/2007 18:09  Aggiornato: 24/8/2007 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
NON PUO' E' VIETATO DAL TRATTATO DI MAASTRICHT!
Non può chiedere denaro in prestito alla Banca d'Italia! Non più!


Perfetto, Allora come cresce il debito pubblico, per chi stampa denaro la BCE?

Citazione:
il tasso d'interesse va alla BCE che lo ripartisce alle varie BCN che ridà la maggioranza degli utili allo stato
però si può anche restituire tutto alla scadenza ma emettere un altro titolo, così facendo hai di nuovo i soldi che hai restituito alla banca centrale, gli interessi che hai pagato ti tornano per la spartizione degli utili, e praticamente non hai tutti questi grandi problemi


Ma scusa perchè devo chiedermi interessi quando se tu BCE mi dai 100 come faccio a ridarti 105 a meno che non li tolgo dalla circolazione e quindi deficit, per cui debito pubblico?

Citazione:
certo, ma è fantascienza... camion che escono dalla sede di Via Nazionale pieni di contanti ahahah


ti rispondo con ciò che ha detto ezechiele: Parmalat ed Enron ci hanno insegnato che nei conti ci puoi scrivere quello che vuoi, se poi il controllore e il controllato sono la stessa "persona"....

Volevo dire, che indipendentemente da come, esiste la possibilità, niente affatto remota come tu dici, non è certo un problema di mezzi per loro ahahhahah, di farlo, tu ti affidi a resoconti di chi gestendo un bene pubblico è invece controllato da privati e soprattutto indipendenti, stessa cosa che avverrebbe senz'altro in mani di politici pseudo-rappresentanti.

Citazione:
le banche chiedono garanzie a copertura dei prestiti....


si a me, ma loro li effettuano come ha scritto ashoka:

Il fatto di poter tenere solo una frazione dei depositi (e prestare il resto) fa sì che il sistema bancario moltiplichi il denaro in circolazione. (è una legge che consente tutto ciò)

La riserva oggi è del 2% quindi teoricamente è possibile moltiplicare, per il sistema bancario, per 50 le banconote emesse dalla BCE.


Citazione:
il tasso d'interesse è il prezzo della maggior liquidità della moneta rispetto alle altre merci

il prestito ad interesse dei privati è "legittimo" e anche "giusto".


Bravo, allora lo affermi, è un privato che presta al pubblico. Questo è il problema, altro che panzanate, ma perchè ti attieni solo a ciò che scrivono? cioè a molto probabili panzanate perchè sono indipendenti oltre che privati, e toglierei anche il probabile...idem se lo fa un indipendente assoluto del governo.

Poi gli iteressi non tornano, problema tuo, ora sei ricattabile.... un certo Rotschild non a caso disse: "Datemi il CONTROLLO della moneta e me ne infischio di chi fa le leggi" e anche se non l'avesse detto stai certo che l'ha pensato.

Insomma finchè la barca va lasciala andare... e la barca va dove la porta il timoniere.

redna
Inviato: 24/8/2007 18:16  Aggiornato: 24/8/2007 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-"datemi il controllo della moneta e me infischio di chi fa le leggi".
---
Secondo me dovrebbe essere scritta fuori da qualsiasi banca, privata o centrale...
Questo è il vero comandamento.

cito-Insomma finchè la barca va lasciala andare...e la barca va dove la porta il timoniere.
---
Bisogna vedere che piani ha il timoniere. E a chi obbedisce.E la meta che intende raggiungere...

Comunque penso che "non sono le grandi vele, ma è il vento invisibile che sospinge la nave"(anonimo)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gattomatto
Inviato: 24/8/2007 18:33  Aggiornato: 24/8/2007 18:33
So tutto
Iscritto: 24/8/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
il problema del signoraggio è la sua ACCETTAZIONE.

se non sai accettare una verità scolvolgente puoi mettere tra te e la verità miliardi di RESOCONTI LEGALI E TIMBRATI.

come dicevano: "questa è la battaglia del sangue contro l'oro".

per "sangue" si intendeva la PASSIONE
e per "oro" la CUPIDIGLIA, la DISONESTA'

qui gli schieramenti sembrano fatti

la redazione censura tutto ma non tutti.

il 13 ottobre un pugno di audaci saranno davanti bankitalia s.p.a.

voi continuate a grattarvi la testa.

ciao nino aka pappa

Pappa
Inviato: 24/8/2007 18:34  Aggiornato: 24/8/2007 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
mi pare piuttosto la classica tecnica pseudopsicologica dell'ACCETTAZIONE PER ACCETTAZIONE,


la banca presta 100 e mette all'attivo il titolo del primo prenditore di 100

la banca riprende i 100 + interesse e ridà il titolo di 100

i 100 che rientrano non può spenderli, perchè può emetterli solo contro titoli, quindi sono ditrutti, ritirati dalla circolazione, chiamali come vuoi

gli interessi abbiamo detto:



praticamente ritornano in parte in riserve e in grande parte allo stato che

Citazione:
Ma scusa perchè devo chiedermi interessi quando se tu BCE mi dai 100 come faccio a ridarti 105 a meno che non li tolgo dalla circolazione e quindi deficit, per cui debito pubblico?
(Kirghiso)

rimette in circolazione, perchè se tornano allo stato, lo stato li spende, quindi ci sono in circolazione e non è impagabile

Citazione:
si a me, ma loro li effettuano come ha scritto ashoka:


è una ripartizione dell'offerta di moneta tra banche centrali e banche commerciali, nulla più

e a quanto mi pare quando la banca commerciale presta chiede qualcosa in garanzia (titoli,beni immobili o altro) quindi restituito il prestito egli restituisce il titolo (obbligazione, azione, ipoteca) di egual valore, quindi restano gli interessi e non il valore nominale

infatti i rendimenti delle azioni bancarie non danno

valore nominale tot prestiti + interessi / n azioni ma
interessi / n azioni

Citazione:
il prestito ad interesse dei privati è "legittimo" e anche "giusto".


Auriti per prestiti dei privati intende prestiti delle persone fisiche che risparmiano e vogliono prestare...
Auriti dice che la banca centrale è privata non io (quelle tra virgolette è la tesi di Auriti)

la banca centrale in quanto mette tutto o a riserva o allo stato, e solo circa 12 mila euro l'anno agli azionisti sta a dimostrare che è istituto pubblico, perchè nelle aziende private il profitto va interamente agli azionisti e non allo stato.

Citazione:
Poi gli iteressi non tornano, problema tuo, ora sei ricattabile.... un certo Rotschild non a caso disse: "Datemi il CONTROLLO della moneta e me ne infischio di chi fa le leggi" e anche se non l'avesse detto stai certo che l'ha pensato.


ma da quanto gira in rete questa favole della "indipendenza della banca centrale"?

in europa la BCE ha il

a) consiglio direttivo => insieme dei governatori delle banche centrali nazionali che sono nominati dai rispettivi governi
b) comitato esecutivo => nominati di comune accordo dai capi di stato o di governo dell'area euro

in più hanno uno statuto che

a) detta loro funzioni istituzionali
b) ripartisce gli utili allo stato e alle riserve

dove sta sta banca centrale privata??
dove sta il signoraggio?? nei camion che escono da via nazionale??

Ashoka
Inviato: 24/8/2007 18:36  Aggiornato: 24/8/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Kirghiso Citazione:
Perfetto, Allora come cresce il debito pubblico, per chi stampa denaro la BCE?


Il debito pubblico è generato dal fatto che il governo spende per 100 ma ha entrate fiscali solo per 80, quindi chiede in prestito gli altri 20.

Non da una “Banca Centrale Cattiva” che stampa e costringe lo Stato a prendere in prestito soldi..

Vuoi vedere in cosa “spende” questi soldi? Qui

Citazione:
Ma scusa perchè devo chiedermi interessi quando se tu BCE mi dai 100 come faccio a ridarti 105 a meno che non li tolgo dalla circolazione e quindi deficit, per cui debito pubblico?


Se ti ricordi, nel conto economico entra il reddito monetario, che viene utilizzato per pagare le spese della banca, gli stipendi, le pensioni di Ciampi & co. Il resto va allo Stato (in gran parte). Quindi quei “5” di interesse non vengono distrutti ma rientrano in circolazione.

Citazione:
Bravo, allora lo affermi, è un privato che presta al pubblico. Questo è il problema, altro che panzanate, ma perchè ti attieni solo a ciò che scrivono? cioè a molto probabili panzanate perchè sono indipendenti oltre che privati, e toglierei anche il probabile...idem se lo fa un indipendente assoluto del governo.


Hai mai comprato o conosci persone che hanno comprato dei Buoni del Tesoro? Io ne conosco e di solito sono “anziani” che hanno investito così i loro risparmi perché “non si fidano di investire in borsa” mentre “il Bot è sicuro”. Eccoli i privati che prestano al pubblico!

***

In questo thread ci sono le stesse domande ripetute più volte ed ogni volta ho risposto. Ma niente da fare, si riparte da zero, senza aver capito nulla di come funziona il sistema eppure sempre pronti ad accusare di essere “servi di questo o di quello” riportando testi di cui non si è capito niente (ma spesso la cosa è voluta dall'autore di quei testi che ha scritto in modo incomprensibile).

La cosa che poi mi fa arrabbiare di più è che il problema esiste ed è serio e ce ne accorgiamo tutti i giorni.

Fare la spesa costa sempre di più, i prezzi delle case aumentano, la gente per arrivare a fine mese spesso si indebita, prima bisogna pagare le tasse e poi (forse) mangiare, etc.

Però poi è arrivato qualcuno che dice: Date a me la sacra stampante e prometto tanti bei soldi per tutti, niente tasse e tutto andrà bene.. perché c'è un complotto internazionale dei banchieri che costringono gli Stati a indebitarsi stampando moneta.

Ci sono pochi soldi in giro! Dicevo, ci sono investimenti nei mercati derivati pari a 6 volte il PIL mondiale ma i soldi sono cmq pochi! Dobbiamo monetizzare il mercato stampando sempre di più per stare tutti bene.

E siccome uno pensa che se stampano soldi, forse, qualcosa arriva pure a lui, ecco che ci casca.

Ma stampare soldi “a pioggia” è proprio ciò che causa l'inflazione ovvero ciò che fa costare tutto sempre di più, mentre gli stipendi rimangono uguali o aumentano dopo anni con contratti collettivi che non recuperano neanche il potere d'acquisto perso.

Insomma è come spararsi un colpo in testa per “alleviare il male al piede”

Ashoka

tamerlano
Inviato: 24/8/2007 18:52  Aggiornato: 24/8/2007 18:52
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Se non ricordo male gli scritti di Auriti, mi sembra però che la domanda fondamentale che ponesse era: "quando viene emessa nuova moneta, cartacea o virtuale, chi è il proprietario della moneta all'atto dell'emissione"?

Se non si fornisce una risposta chiara a questa domanda, temo che poi ci si infili in un vicolo cieco, quando si passa a parlare delle conseguenze del sistema monetario, quali signoraggio e debito pubblico

paskal007r
Inviato: 24/8/2007 19:55  Aggiornato: 24/8/2007 19:55
So tutto
Iscritto: 23/12/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
fermi tutti e di Guernsay che mi ditie?
Isoletta inglese, hanno stampato e posseggono tutt'ora una moneta indipendente che circola parallelamente alla sterlina ufficiale. Con quella moneta hanno risolto una crisi economica e oggi continuano a godersela.

Se gli esempi di moneta di stato che hai portato tu, ashoka, sono finiti sempre in inflazione questo non significa che l'inflazione sia diretto effetto dell'atto dello stato di stampare da se la banconota.
L'inflazione è effetto dell'irresponsabilità di chi la banconota non ha saputo gestirla ed è finito per stamparne in eccesso inflazionandone il valore.

Far stampare allo stato la moneta secondo gli stessi criteri economici seguiti dalle banche, senza indebitarsi nei confronti di queste, e anzi utilizzando la moneta stampata come proprietà dello stato, non credo che sia uno scenario che deve terminare in inflazione automaticamente... controllandone l'inflazione così come si fa oggi questa dovrebbe rimanere lenta.

Dire che non ci sarebbe è stupido: i prezzi sono destinati a salire sempre nel nostro sistema, le banche si limitano a tenere il fenomeno sotto controllo cosa che negli esempi che hai portato non è stata fatta.

P.S.
Se lo stato diventa falsario, le banche cosa sono?
Risposta: i falsari non chiedono gli interessi.

frnglt
Inviato: 24/8/2007 20:19  Aggiornato: 24/8/2007 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Mi sembra che questo sia un bellissimo 3d, bisogna ringraziare tutti coloro che con la loro partecipazione lo hanno arricchito.

Citazione:
In questo thread ci sono le stesse domande ripetute più volte ed ogni volta ho risposto. Ma niente da fare, si riparte da zero, senza aver capito nulla di come funziona il sistema eppure sempre pronti ad accusare di essere “servi di questo o di quello” riportando testi di cui non si è capito niente (ma spesso la cosa è voluta dall'autore di quei testi che ha scritto in modo incomprensibile).


Ashoka bisogna darti atto della grande prova di pazienza che hai dato nel rispondere a domande ripetute più volte che , a mio parere, sono causate in parte dall'ignoranza in materia economica e in parte dal forte risentimento, non ingiustificato, che si nutre verso il sistema bancario complessivo.

Citazione:
Hai mai comprato o conosci persone che hanno comprato dei Buoni del Tesoro? Io ne conosco e di solito sono “anziani” che hanno investito così i loro risparmi perché “non si fidano di investire in borsa” mentre “il Bot è sicuro”. Eccoli i privati che prestano al pubblico!




Il trattato di Maastricht impedisce alla BC di acquistare debito pubblico ma non lo impedisce alle banche commerciali. Dal grafico mi pare evidente che la maggior parte del debito pubblico sia in mano al sistema bancario e finanziario internazionale.

Se non ho capito male (da ignorante che ha tentato di seguire tutto il 3d) i punti cruciali sono:
-La BC emmete liquidità in cambio di titoli di debito. Visto che non può comprare debito pubblico "compra" esclusivamente "cambiali" emesse dal sistema bancario commerciale.
-Quando il debito viene onorato la liquidità nominale emessa viene "distrutta" e restano in circolazione gli interessi.

Se il contante che rientra alla BC viene realmente distrutto (chi controlla il controllore?) non mi sembra che per M1 ci sia insolvibilità (se i debiti vengono onorati), questa carta non è poi così straccia. Un gold standard rigido di fronte all'espansione dell'economia porterebbe ad una deflazione inevitabile anche nel ipotesi di aggiungere all'oro l'argento e poi altri metalli, solo i metalli mi sembrano adatti a fare da copertura, le varie idee di coprire la moneta con petrolio o chissà cosa altro di deperibile mi sembrano poco convincenti. Certo la copertura attuale in promesse di restituzione (cioè in lavoro) è meno tangibile di quella metallica ma è molto più flessibile (tanto le promesse di restituzione le fanno le banche commerciali e il lavoro ce lo mette il popolino).

Non mi è chiaro se la BC emette solo denaro contante (stampato) o se apre anche linee di credito con operazioni contabili?
Le famose iniezioni di liquidità degli ultimi tempi (prestiti anche overnight, a un giorno) sono banconote fisiche che si spostano o sono solo scritture (garantite o no dalla reale esistenza delle banconote)?

Citazione:
le banche chiedono garanzie a copertura dei prestiti....


Pappa, le vicende di questi giorni ti smentiscono. In ogni caso a differenza delle BC i prestiti che vengono restituiti alla banche commerciali non vengono distrutti (o sbaglio?) e la banca si appropria di tutto, valore nominale più interessi. Questa mi pare una bella fregatura.

Citazione:
...ci sono investimenti nei mercati derivati pari a 6 volte il PIL mondiale...


Mi sembra questo il problema principale dell'economia. Direi però che questo è il frutto della totale deregulation del mercato finanziario, più che dell'intromissione dello stato che nell'ambito mondiale in cui opera l'alta finanza non esiste.

Un ultima domanda per chi volesse rispondermi (se qualcuno lo sa), le 500 Lire di carta emesse dallo stato hanno creato inflazione? che fine hanno fatto?

Un saluto a tutti
Francesco

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
kirghiso
Inviato: 24/8/2007 20:22  Aggiornato: 24/8/2007 20:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
rimette in circolazione, perchè se tornano allo stato, lo stato li spende, quindi ci sono in circolazione e non è impagabile


Ma come li pago senza toglierli dal mercato se non li metti in circolazione?

Citazione:
è una ripartizione dell'offerta di moneta tra banche centrali e banche commerciali, nulla più


nulla più poi come è successo, una bella emissione di liquidi da parte di mamma stampante (o tastiera)

Citazione:
ma da quanto gira in rete questa favole della "indipendenza della banca centrale"?


"BRUXELLES - Altolà della Commissione Ue sull'ipotesi di un utilizzo da parte del governo italiano delle riserve auree di Bankitalia: «Spetta solo alla Bce, nella sua piena indipendenza, decidere sulle riserve auree degli Stati membri dell'area dell'euro» afferma il portavoce dell'esecutivo europeo responsabile per gli affari economici e monetari." corriere.it

Citazione:
dove sta sta banca centrale privata??
dove sta il signoraggio?? nei camion che escono da via nazionale??


trovami qualcuno che se sta rubando o facendo sottrazione indebita te lo metterà per iscritto... poi se tu controlli per noi, allora non abbiamo di che preoccuparci.

Citazione:
Il debito pubblico è generato dal fatto che il governo spende per 100 ma ha entrate fiscali solo per 80, quindi chiede in prestito gli altri 20.

Non da una “Banca Centrale Cattiva” che stampa e costringe lo Stato a prendere in prestito soldi..


E' lo stesso mio ragionamento preso al contrario. Lo stato chiede perchè spende male è ovvio.




Citazione:
Hai mai comprato o conosci persone che hanno comprato dei Buoni del Tesoro? Io ne conosco e di solito sono “anziani” che hanno investito così i loro risparmi perché “non si fidano di investire in borsa” mentre “il Bot è sicuro”. Eccoli i privati che prestano al pubblico!


Il problema è lo sempre lo stesso, i soldi che tornano alla BC saranno distrutti? materialmente o nominalmente?


Poi sul resto del discorso con me caschi male, perchè io non sono mai stato favorevole a un reddito di cittadinanza o stampare moneta indiscriminatamente.

Dico solo e con questo vorrei uscire dalla discussione che sulla carta è ovvio che sia tutto a posto e non nascondo che potrebbe addirittura esserlo, ma la storia mi insegna che finchè alcuni vigilano per il nostro bene "noi" siamo fottuti, ma probabilmente non saremo mai in grado di non esser gestiti. Il potere dà porta grandi responsabilità e se avremo il coraggio di averlo veramente "noi" popolo, tutti, forse sapremo crescere, veramente(non è vero ma ci credo, disse un tale, almeno voglio farlo se no non c'è speranza).

redna
Inviato: 24/8/2007 20:51  Aggiornato: 24/8/2007 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-...ma la storia mi insegna che finchè alcuni vigilano per il nostro bene"noi"siamo fottuti,...
----
Questo perchè vigilano "per il nostro bene".
Pensa se vigilassero "per il nostro male"...altro che fottuti.

cito...ma probailmente non saremo mai in grado di non essere gestiti.
---
Stai passando di colpo alla depressione.
Sulla carta tutti scrivono quello che vogliono scrivere, o quello che gli altri "devono" leggere ma, forse la realtà potrebbe essere tutt'altro...
Se non si può vedere la situazione di come realmente sono sistemate le cose, perchè fidarsi ciecamente delle carte che arrivano da una parte sola, senza riscontri di altri , senza che nessuno ci metta il naso perchè "non sono competenti".?Ma "giocano" sulla pelle di ognuno.Come il gatto e il topo.E il topo fatto da 57milioni di individui alla fine non si stuferà?Anche perchè i gatti (milionari)sono sempre i soliti quattro...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirghiso
Inviato: 24/8/2007 21:17  Aggiornato: 24/8/2007 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Questo perchè vigilano "per il nostro bene".
Pensa se vigilassero "per il nostro male"...altro che fottuti.


Redna, io ero solamente sarcastico, sono d'accordo, di solito metto tra virgolette.

Citazione:
Stai passando di colpo alla depressione.


Non sono depresso, forse solo inc*****o, lottare per essere libero è un dovere d'ogni uomo che si dica tale...leggi e clikka sulla mia firma.

Citazione:
Sulla carta tutti scrivono quello che vogliono scrivere, o quello che gli altri "devono" leggere ma, forse la realtà potrebbe essere tutt'altro...
Se non si può vedere la situazione di come realmente sono sistemate le cose, perchè fidarsi ciecamente delle carte che arrivano da una parte sola, senza riscontri di altri , senza che nessuno ci metta il naso perchè "non sono competenti".?Ma "giocano" sulla pelle di ognuno.Come il gatto e il topo.E il topo fatto da 57milioni di individui alla fine non si stuferà?Anche perchè i gatti (milionari)sono sempre i soliti quattro...


Io sono pienamente d'accordo con te!

redna
Inviato: 24/8/2007 22:00  Aggiornato: 24/8/2007 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ho visto il video di you-tube ed effettivamente quello che dicono è quello che tutti pensano ma che ormai non osano più dire.
Che qualcuno ci ruba una parte della nostra vita lo sappiamo tutti, solo che non sappiamo più come andarne a capo.
Una frase fatta:in un labirinto è facile cacciarci, difficile è uscirne.
Ma ci piaceva così tanto sto labirinto per entrarci in massa?(chi ci ha obbligati?)
Sarà pure falsario lo stato, ma anche noi non scherziamo nel falsare la nostra esistenza.

Auguri,che il vostro impegno abbia successo....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tamerlano
Inviato: 24/8/2007 23:26  Aggiornato: 24/8/2007 23:26
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Se non ricordo male gli scritti di Auriti, mi sembra però che la domanda fondamentale che ponesse era: "quando viene emessa nuova moneta, cartacea o virtuale, chi è il proprietario della moneta all'atto dell'emissione"?

Visto che non c'è nessun volontario, provo a rispondermi da me

Allo stato attuale, DI FATTO

1) la moneta metallica (gli spiccioli) all'atto dell'emissione nascono come proprietà pubblica, con un modesto guadagno per lo Stato che procede alla loro coniazione, data dalla differenza tra il valore nominale delle monetine e il loro costo di produzione;
2) la moneta cartacea (banconota) all'atto dell'emissione nasce come proprietà privata della Banca Centrale, la quale in concreto trae un enorme e immediato guadagno in conto capitale (tralasciando cioè gli interessi) derivante dalla differenza tra il costo di produzione (pochi centesimi per banconota) e il valore nominale del denaro;
3) la moneta virtuale, ossia tutto ciò che viene generato col meccanismo del moltiplicatore monetario (fidi, mutui, prestiti bancari etc.) all'atto dell'emissione nasce come proprietà privata del sistema bancario commerciale, che in tal modo trae un immediato e pressochè incalcolabile guadagno in conto capitale.

Dopodiché le banche completano l'opera prestando la moneta emessa alle malcapitate controparti, applicando interssi, ai tassi da loro stesse stabiliti, calcolati sul valore nominale del denaro prestato, pari in media a centinaia di volte il costo di produzione o addirittura, per la moneta virtuale, in rapporto infinito, abbellendo in tal modo, quasi con tocco metafisico, il vecchio concetto di USURA.

Ho detto DI FATTO, perché, per quanto ne sappia, non vi sono leggi italiane o comunitarie che stabiliscano chi debba essere considerato il proprietario della moneta all'atto dell'emissione. Per quel che può valere, un tale sistema monetario mi sembra lesivo dei principi della nostra Costituzione circa la sovranità popolare, che in questo settore è praticamente pari a zero.
Tale sistema di proprietà della moneta al momento dell'emissione mi sembra una "prassi" derivata dal precedente regime di "gold standard", in cui la banca di emissione poteva in qualche modo rivendicare la proprietà della cartamoneta, essendo la stessa basata sull'oro. Anche la prassi contabile di inserire le monete circolanti nel passivo del bilancio della Banca centrale, come un debito nei confronti della collettività, deriva dal precedente regime del "gold standard", in cui i possessori delle banconote teoricamente potevano recarsi presso la Banca centrale e richiedere il cambio della carta in oro.
Nel 1971 vi è stato l'avvenimento epocale della fine della convertibilità in oro della cartamoneta, ma pare che le banche non vi abbiano prestato molta attenzione, giacché hanno continuato ad approppriarsi della moneta all'atto dell'emissione, come in precedenza, e a utilizzare gli stessi vecchi e ormai obsoleti principi contabili, del tutto assurdi in epoca di "fiat money".

Per quanto riguarda il debito pubblico italiano, è vero che attualmente solo una minima parte è detenuto da BDI, ma, se i grafici sopra riportati sono esatti, emerge come negli anni di esplosione del suddetto debito pubblico (cioé negli anni 70 e 80), la maggior parte dei titoli rappresentativi dello stesso fossero nelle mani di Bankitalia.
Il fatto che negli anni successivi la Banca d'Italia abbia proceduto a vendere questi titoli, nulla toglie al fatto che la GENESI almeno della maggior parte del nostro debito nazionale appaia strettamente intrecciata alle emissioni monetarie della BDI in quegli anni di fuoco.
Per inciso, nella sua opera di vendita di titoli pubblici e di distruzione della moneta, la BDI sembrererebbe essersi "dimenticata" perlomeno 200.000 miliardi delle vecchie lire dell'epoca, secondo un'inchiesta condotta dal Financial Times nel 1995, che identificò presso le ormai famose Cayman un "investimento" di tal cifra riconducibile a Bankitalia. All'epoca il giornale britannico utilizzò termini molto duri, affermando che la Banca d'Italia aveva perso ogni credibilità morale e istituzionale, ma può darsi che al giorno d'oggi simili infortuni non capitino più...

Altro dirvi non so

kirghiso
Inviato: 24/8/2007 23:48  Aggiornato: 24/8/2007 23:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
ma può darsi che al giorno d'oggi simili infortuni non capitino più...


no,no, qui c'è chi controlla che sia tutto a posto...

...e non esiste neppure la riserva frazionaria...

bye, bye.

lx_alfo_xl
Inviato: 25/8/2007 0:46  Aggiornato: 25/8/2007 10:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Pappa
Citazione:
ma da quanto gira in rete questa favole della "indipendenza della banca centrale"?


---

Gli stessi Banchieri hanno più volte intimato i politici che la politica monetaria non è affar loro

PARZIALMENTE RIMOSSO: Come lo devo scrivere che qui nessuno da del troll a nessuno?

LA REDAZIONE (M.M.)

Pappa
Inviato: 25/8/2007 2:04  Aggiornato: 25/8/2007 2:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Il problema è lo sempre lo stesso, i soldi che tornano alla BC saranno distrutti? materialmente o nominalmente?


sisi il camion pieno di carta.....

Citazione:
2) la moneta cartacea (banconota) all'atto dell'emissione nasce come proprietà privata della Banca Centrale


certo per questo deve avere un titolo in riserva, perchè nasce di proprietà della banca.... suvvìa

Citazione:
lesivo dei principi della nostra Costituzione circa la sovranità popolare


certo, per questo gli utili vengono ripartiti come nella foto postata da Ashoka, perchè la banca centrale è privata e quindi la sovranità è privata... per questo danno gli utili allo stato o li mettono a riserva....

Citazione:
Se vuoi discutere di cose serie bene ma sei devi sparare stronzate a mò di troll allora lascia stare!!!!
(lx_alfo_xl)

digli al fottuto politico di ficcarsela nel culo la sua carta inconvertibile....
il primo prenditore che non ha un debito nei confronti della comunità è un truffatore, un ladro, una feccia, e se questo è il politico che stampa moneta per oprere pubbliche la cosa non cambia, politico truffatore ladro e feccia

ah se vuoi ho della carta inconvertibile in bagno... se vendi qualcosa sarò molto felice di pagarti con carta igienica non convertibile in riserve, solo carta igienica.

kirghiso
Inviato: 25/8/2007 15:19  Aggiornato: 25/8/2007 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
sisi il camion pieno di carta.....


Ma smettila di far credere di non sapere che le transazioni non avvengono con il trasferimento della moneta cartacea, suvvia... basta!!!

Citazione:
il primo prenditore che non ha un debito nei confronti della comunità è un truffatore


e il primo stampatore invece.... e ora vai col giochino che non risulta....

Pappa... mai nome fu più appropriato...

Pappa
Inviato: 25/8/2007 15:55  Aggiornato: 25/8/2007 15:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ma smettila di far credere di non sapere che le transazioni non avvengono con il trasferimento della moneta cartacea, suvvia... basta!!!


Se è elettronica allora è contabilizzata l'uscita dal conto di via nazionale.... sennò restano i camion.....



Citazione:
e il primo stampatore invece.... e ora vai col giochino che non risulta....


e il primo stampatore truffa quando si stampa la moneta e la spende senza che sia indebitato con la comunità

non mi pare che la banca centrale stampi moneta per spenderla, ma la presta al primo prenditore dietro un titolo di credito rilasciato dallo stesso


comunque perchè non accetti la mia carta igienica inconvertibile? forse perchè è inconvertibile, in sostanza non te ne puoi far nulla....

kirghiso
Inviato: 25/8/2007 17:18  Aggiornato: 25/8/2007 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Se è elettronica allora è contabilizzata l'uscita dal conto di via nazionale.... sennò restano i camion.....


Quando si dice che il popolo è bue... ...sempre che di popolo si tratti.



Citazione:
e il primo stampatore truffa quando si stampa la moneta e la spende senza che sia indebitato con la comunità

non mi pare che la banca centrale stampi moneta per spenderla, ma la presta al primo prenditore dietro un titolo di credito rilasciato dallo stesso


Vedi sopra.


p.s. http://www.disinformazione.it/signoraggio5.htm

manneron
Inviato: 25/8/2007 20:53  Aggiornato: 25/8/2007 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Le spiegazioni di lincus e ashoka mi sono piaciute e mi hanno fatto capire molte cose,
allora, vediamo il fatto da un punto di vista semplice semplice:

perchè sto signoraggio è tanto censurato sui media di massa? che ci vuole a dire: ehi state sparando cazzate e non c'è nulla di strano, così stanno le cose ... e giù la spiegazione.
E' lo stesso esempio dell'aereo sul pentagono: che ci vuole a mostrare i filmati e chiudere la discussione?

lx_alfo_xl
Inviato: 25/8/2007 22:39  Aggiornato: 25/8/2007 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Pappa
-citazione-

Citazione:
ma da quanto gira in rete questa favole della "indipendenza della banca centrale"?


Citazione:
digli al fottuto politico di ficcarsela nel culo la sua carta inconvertibile....<<< Signor Moderatore?!?! A senso unico moderiamo?
il primo prenditore che non ha un debito nei confronti della comunità è un truffatore, un ladro, una feccia, e se questo è il politico che stampa moneta per oprere pubbliche la cosa non cambia, politico truffatore ladro e feccia


Mettiti d'accordo con te stesso.....non contraddirti!!!! ....è dipendente o indipendente !?!! E da chi dovrebbe dipendere!?!?!.....sii più chiaro !!!!! C'è un articolo nel Trattato che vieta l'interferenza degli organi di governo degli Stati membri e delle istituzioni comunitarie....non tergiversare!!!!


Ma poi che c'entra il politico? Dovrebbe essere un organo indipendente senza interferenze...... Come lo è in parte la giustizia..... Stato vuol dire Governo?

Non c'è niente da fare l'argomento è scomodo !!!!! Negli Stati Uniti l'unico a parlarne è Ron Paul

http://it.youtube.com/watch?v=ji_G0MqAqq8

http://it.youtube.com/watch?v=A4kxTkhwR_Q

http://it.youtube.com/watch?v=u_nLoN0b_ZY

http://it.youtube.com/watch?v=8vg-AA7QjIc

redna
Inviato: 25/8/2007 22:40  Aggiornato: 25/8/2007 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
citz-perchè sto signoraggio è tanto censurato sui media di massa?che ci vuole a dire:ehi state sparando cazzate e non c'è nulla di strano,....
---
Prima bisogna trovare il giornalista che ha il coraggio di iniziare a dare spiegazioni.Trovarlo.
Nello stesso tempo ormai "il signoraggio"ha il vantaggio di tanti anni fatti in cotanta maniera a spese di tutti e quindi è avvantaggiato.
Ma la gente è più interessata a sapere chi la fotte o a guardare le stupidate che quotidianamente i mass-media sfornano?
Penso che facessero tutti due conti nessuno troverebbe il motivo(economico)di lasciare i propri soldi in banca (a meno che non sia milionario).Nella telefonia ogni tanto danno multe salate per pubblcità ingannevole ma per le banche ,che ingannano ancora di più ,nessuno si permette.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 25/8/2007 23:09  Aggiornato: 25/8/2007 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Nella telefonia ogni tanto danno multe salate per pubblcità": non mi sembra. avevo letto un articolo dove metteva la cosa in relazione al fatturato e non risultava nulla di eccezionale.

comunque se l'affare produzione danaro fosse pulito, non ci sarebbero tanti misteri. Il tutto coinvolge una domanda esistenziale molto semplice:
quando lavoriamo, per cosa lavoriamo?
Penso che la maggior parte della gente se si trovasse oggi con la possibilità di una rendita consistente, smetterebbe ieri di lavorare! Allora essendo chiaro che lavorano per avere i soldi che poi possano consentire loro di andare a casa a litigare con la moglie, in realtà per cosa stiamo lavorando?

redna
Inviato: 26/8/2007 0:44  Aggiornato: 26/8/2007 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
intendevo dire multe salate per pubblicità ingannevole.
Certe tariffe della telefonia sono ingannevoli.Cioè bufale.
Anche le banche dicono certe condizioni.A fine anno però ci sono delle soprese sul conto.
Era questo il senso.Parlo della tenuta gratuita e delle spese in generale.

citz-comunque se l'affare produzione denaro fosse pulito, non ci sarebbero tanti misteri.
---
Non parlerei di misteri.Direi piuttosto cose che non sappiamo perchè non siamo nella cerchia di determinate persone...
Penso che se si frequentassero certi personaggi allora non sarebbe tanto un mistero.
Penso anche che più di tanto non se ne va a fondo.Le cose sono state messe da tanti anni in una certa maniera.E rimangono così.
Giusto o sbagliato, denaro pulito o meno....Tanto noi gabbati lo siamo, lo restiamo, e cominciare a lamentarsi per i prezzi che salgono è troppo tardi...Sette anni fa era il caso di fare un putiferio.
In che modo ci hanno "ammansiti"?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
santommaso
Inviato: 26/8/2007 1:00  Aggiornato: 26/8/2007 1:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 66
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
E' arrivata la risposta di Sandro Pascucci riguardo questo articolo.

http://www.signoraggio.com/

manneron
Inviato: 26/8/2007 1:16  Aggiornato: 26/8/2007 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"mentre voi continuate a masturbarvi con 4 conti aritmetici
bambini muoiono di fame
su terre in grado di sfamare miliardi di individui adulti"

alla faccia del luogocomune. gli si dovrebbe cedere il nome del dominio.

manneron
Inviato: 26/8/2007 1:36  Aggiornato: 26/8/2007 1:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"mentre voi continuate a masturbarvi con 4 conti aritmetici
bambini muoiono di fame
su terre in grado di sfamare miliardi di individui adulti"

alla faccia del luogocomune. gli si dovrebbe cedere il nome del dominio.

"è colpa vostra." eh, grazie

"è colpa di gente come Ashoka, " ammaziamo lui e abbiamo risolto
"che si impegna per scrivere un pezzo degno di un ospite di un manicomio,
è colpa di gente come Linucs,
che pontifica dall'alto del suo piedistallo io-credo-nell'oro-e-se-devo-dare-una-mano-al-popolobue-piuttosto-aiuto-il-grasso-banchiere,"
sarei d'accordo con lincus in questi termini

"è colpa di leo, che si masturba storpiando il mio cognome (ma sarai un cretino 23enne segaiolo? " pure tu leo?
" a proposito la tua GRILLOPEDIA.xxx, come sta? è fallita miseramente, ne son lieto!) " ci ha provato
"è colpa di luogocomune, che pubblica articoli scritti da BUSH in persona contro Chavez! " si chiama informazione
"è colpa anche mia che ho sperato nell'intelligenza e nella sensibilità di persone che solo apparentemente SANNO e STUDIANO più di altre ma che in realtà sono la CAUSA del potere DIVINO di IGB. " IGB??

"Eh, sì, perché bisogna dirla tutta: A NOI PIACE QUESTO SISTEMA e tutta la nostra intelligenza la mettiamo a MANTENERLO TALE. " ma che cambio se non lo capisco?

"Perché altrimenti gente come i su menzionati si darebbero tanto da fare per DIFENDERE l'INDIFENDIBILE? " pure hitler ha fatto qualcosa di buono. non si deve dire?

"Perché ancora devo leggere la LEGGEREZZA quasi demenziale di questo Ashoka (che mesi fa contribui a farmi bannare e a farmi cancellare decine di post) quando scrive della RISERVA FRAZIONARIA (sorellastra cattiva del signoraggio)? Quale mente umana GIUSTIFICA la moltiplicazione di denaro senza battere ciglio?" l'ignoranza del popolo bue suppongo

"Perché ancora devo leggere di BILANCI quando bambini muoiono di fame per colpa di CORPORATIONS-teste-di-cuoio-dei-grassi-bankieri ?" ma era un post sulla creazione del danaro delle banke. sembra naturale trattare almeno di qualche bilancio

"Una CORPORATION va su un territorio e lo SPOLPA!
Dietro ha un IGB.
E dietro VOI TUTTI che lo proteggete, con le vostre lauree e i vostri badombe e fake vari." non credo abbiano bisogno di protezione sti IGB

"Continuate pure a parlare di aria fritta e continuate ad accettare e GIUSTIFICARE che un ora di lavoro deve andare in tasse per restituire un pezzo di carta che costa 30 centesimi di euro.. continuate, dai..

I BILANCI sono dalla vostra giusto?

Meglio ATTACCARE lo Stato (vostro unico problema, vero, poveri fessi?) piuttosto che ATTACCARE la Banca Centrale (IGB che finanzia e compra i politicastri disonesti).

Voi odiate lo Stato e odiate il popolobue ma adorate l'ORO!" no, voglio solo una riserva sicura di valore

"Siete peggiori di IGB.

che schifo de gente!" grazie, ma non te la stai prendendo con le persone sbagliate? di solito mi fido di mazzucco. se ha cancellato dei post tuoi vuol dire che contenvano offese ad personam senza argomentazioni ad personam adeguate

"_______________________________
sandropascucci : www.signoraggio.com "

comunque sei sempre il benvenuto, almeno per me, anche per il lavoro che fai sul tema. ma nessuno ha pensato di attaccare te con questo articolo. era solo uno stimolo a comprendere. mi sa che ci stiamo facendo del male tra gente che sta sostanzialmente dalla stessa parte. Come diceva il famoso motto? "Divide et impera".

Pappa
Inviato: 26/8/2007 2:37  Aggiornato: 26/8/2007 2:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Mettiti d'accordo con te stesso.....non contraddirti!!!! ....è dipendente o indipendente !?!! E da chi dovrebbe dipendere!?!?!.....sii più chiaro !!!!!


In magistratura si entra per concorso, quindi... e i giudici non hanno gerarchie, si dividono solo per funzioni e sottostanno solo alla legge per la costituzione

i governatori delle banche centrali che formano il direttivo della BCE sono nominati dai governi e il comitato esecutivo BCE è deciso all'unanimità tra capi di stato e di governo dei paesi euro

quindi sono sicuramente meno indipendenti dei magistrati

ma non è privata visto che gli utili vanno allo stato

direi che è un ente di diritto pubblico che ha dei compiti che sono dati dallo statuto, punto e basta, ma sempre di organo pubblico, poichè i profitti sono pubblici, si tratta. (e anche le nomine sono pubbliche)

Citazione:
C'è un articolo nel Trattato che vieta l'interferenza degli organi di governo degli Stati membri e delle istituzioni comunitarie....non tergiversare!!!!


quell'articolo del trattato dice semplicemente che la BCE non è obbligata a coprire QUALSIASI deficit pubblico

se lo stato vuole soldi, che li chieda direttamente ai risparmiatori, come fa

sta di fatto che sto signoraggio come valore nominale e la banca centrale come privata e come proprietaria della moneta è una balla

lo sanno tutti come si emette moneta e perchè chi la domanda dev'essere indebitato verso la comunità

la carta straccia inconvertibile non vale nulla

manneron
Inviato: 26/8/2007 2:47  Aggiornato: 26/8/2007 2:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
però ci stavo adesso pensando: ve lo immaginate che qualcuno va al tg e spiega come viene prodotta la cartamoneta?
se per sbaglio tutti cominciassero a chiedersi:
-ma dietro la carta che ci sta?
altra carta ovviamente.
-e com'è che acquista valore?
perchè tutti ci credono.
è per questo che non bisogna svegliarli.

redna
Inviato: 26/8/2007 9:23  Aggiornato: 26/8/2007 9:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Dopo che in tutte le maniere si è fatto in modo di far "star bboni" la gente e di addormentarla pensi che sia il tg il luogo dove qualcuno spiega come viene prodotta la cartamoneta?

In effetti non si sa nemmeno a cosa crede più la gente.
Basta fare un sondaggio di mercato per tizio o per caio.
Ovviamente dare ragione al committente e quello diventa "quelle-che-crede-la-gente".
Ma da quando i pensieri della gente si sondano?
"tante teste, tanti pensieri" dicevano i latini.Tante.Non una sola massificata. E tener il proprio pensiero non significa essere divisi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirghiso
Inviato: 26/8/2007 11:11  Aggiornato: 26/8/2007 11:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
i governatori delle banche centrali che formano il direttivo della BCE sono nominati dai governi e il comitato esecutivo BCE è deciso all'unanimità tra capi di stato e di governo dei paesi euro


Si, si, come gli uomini della Goldman Sachs in Bankitalia... che poi nessuno può dimettere come i nostri politici del kaiser...

Basta far pappare o pappare col padrone!

"datemi il CONTROLLO e...."

Saluti a tutti.

Ashoka
Inviato: 26/8/2007 12:23  Aggiornato: 26/8/2007 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
-e com'è che acquista valore?
perchè tutti ci credono.
è per questo che non bisogna svegliarli.


No Manneron, non ha valore “perché tutti ci credono”. Magari.

Ha valore perché per legge (corso legale) la devi accettare.
Prova ad aprire un negozio e non accettare pagamenti in euro ma in oro ed argento

Citazione:
Si, si, come gli uomini della Goldman Sachs in Bankitalia... che poi nessuno può dimettere come i nostri politici del kaiser...

"datemi il CONTROLLO e...."


E togliere il controllo a tutti, no?

[Parentesi Ron Paul]

Ho letto che si cita come Ron Paul come esempio di chi vuole abolire la Fed per far stampare carta allo Stato. Non scherziamo.

Ron Paul vuole abolire la Fed per tornare ad una moneta merce, ovvero oro ed argento.

Ashoka

Pappa
Inviato: 26/8/2007 12:27  Aggiornato: 26/8/2007 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Ha valore perché per legge (corso legale) la devi accettare.


Scusa Ashoka ma tu cosa preferiresti che venga imposto per legge tra una moneta che ha una riserva in titoli di credito o una moneta statale inconvertibile e senza riserva?

Agli altri non c'è bisogno di rispondere visto che dicono che c'è il signoraggio uguale al valore nominale con i camion che escono da via nazionale pieni di cartamoneta.... e che la banca centrale è privata....con i profitti che vanno allo stato e sono rimessi in circolazione

lx_alfo_xl
Inviato: 26/8/2007 12:28  Aggiornato: 26/8/2007 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Articolo del Trattato:

Nell'esercizio dei poteri e nell'assolvimento dei compiti e dei doveri loro attribuiti dal presente trattato e dallo statuto del SEBC, nè la BCE nè una banca centrale nazionale nè un membro dei rispettivi organi decisionali possono sollecitare o accettare istruzioni dalle istituzioni o dagli organi comunitari, dai governi degli Stati membri nè da qualsiasi altro organismo.
Le istituzioni e gli organi comunitari nonchè i governi degli Stati membri si impegnano a rispettare questo principio e a non cercare di influenzare i membri degli organi decisionali della BCE o delle banche centrali nazionali nell'assolvimento dei loro compiti.

Inoltre lo Statuto della Banca d'Italia è stato modificato, prevedeva:

Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente.

In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.


questa parte dell'articolo3 veniva praticamente violato essendo la partecipazione nella quasi totalità in mano privata e allora nel 2006 lo hanno direttamente eliminato.

In una parte scritta in piccolo della relazione del bilancio
<<Tale distribuzione (utili) dovrebbe avvenire per l’intero ammontare
del reddito da signoraggio, a meno che quest’ultimo non risulti superiore al profi tto netto della
BCE relativo all’anno considerato o che il Consiglio direttivo della BCE decida di ridurre il reddito da
signoraggio a fronte di costi sostenuti per l’emissione e la detenzione di banconote. Il Consiglio direttivo
della BCE può altresì decidere di accantonare l’intero reddito in discorso o parte di esso a un fondo
destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro. Il reddito da signoraggio
distribuito dalla BCE è registrato per competenza nell’esercizio cui esso si riferisce, in deroga al
criterio di cassa previsto in generale per i dividendi e gli utili da partecipazione. Per l’esercizio 2006 il
Consiglio direttivo ha deciso, così come per il 2005, che l’intero ammontare del reddito da signoraggio
resti attribuito alla BCE stessa>>

Pappa
Inviato: 26/8/2007 12:34  Aggiornato: 26/8/2007 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Nell'esercizio dei poteri e nell'assolvimento dei compiti e dei doveri loro attribuiti dal presente trattato e dallo statuto del SEBC, nè la BCE nè una banca centrale nazionale nè un membro dei rispettivi organi decisionali possono sollecitare o accettare istruzioni dalle istituzioni o dagli organi comunitari, dai governi degli Stati membri nè da qualsiasi altro organismo.Le istituzioni e gli organi comunitari nonchè i governi degli Stati membri si impegnano a rispettare questo principio e a non cercare di influenzare i membri degli organi decisionali della BCE o delle banche centrali nazionali nell'assolvimento dei loro compiti.


Ciò significa che la banca centrale deve seguire il suo obiettivo istituzionale, ossia la stabilità dei prezzi, senza che gli Stati facciano pressioni sulla BCE per INFLAZIONARE il sistema.

lx_alfo_xl
Inviato: 26/8/2007 12:37  Aggiornato: 26/8/2007 12:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Beh non lo dico soltanto io che la Banca Centrale è un organo indipendente

<<Spetta solo alla Bce, nella sua piena indipendenza, decidere sulle riserve auree degli Stati membri dell'area dell'euro», afferma il portavoce dell'esecutivo europeo responsabile per gli affari economici e monetari

Pappa
Inviato: 26/8/2007 12:42  Aggiornato: 26/8/2007 12:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Si parlava dell'indipendenza della Banca Centrale anche sulla destinazione dell'oro


beh sono riserve che servono per la politica monetaria (conosci i tassi di cambio e l'influenza delle riserve su di essi no?) e la politica monetaria è fatta dalla banca centrale, istituto di diritto pubblico, non dal governo, il governo ha il potere esecutivo e di proposta di disegni di legge oltre che decreti legge e decreti legislativi.

Sai cos'è la divisione dei poteri?

lx_alfo_xl
Inviato: 26/8/2007 13:06  Aggiornato: 26/8/2007 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
beh sono riserve che servono per la politica monetaria (conosci i tassi di cambio e l'influenza delle riserve su di essi no?)


Sisi hai ragione tu le riserve d'oro servono per influenzare i tassi di cambio ;P :D

si la conosco la divisione dei poteri è passata ieri e ti cercava ahahhaah
la Banca Centrale non è un organo Costituzionale, quindi dimmi tu che potere è?

istituto di diritto pubblico? Quindi vuoi dire che l'istituto è pubblico invece l'istituto di
diritto privato (civile) è un istituto necessariamente privato ahahahahah, gli utili vanno allo Stato, i profitti sono dello Stato, tutto allo Stato, tutti nominati dal Governo, abbiamo nazionalizzato la Banca d'Italia wowwwwwwwwwww

Ashoka
Inviato: 26/8/2007 13:08  Aggiornato: 26/8/2007 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Scusa Ashoka ma tu cosa preferiresti che venga imposto per legge tra una moneta che ha una riserva in titoli di credito o una moneta statale inconvertibile e senza riserva?


Dai me l'hai già fatta sta domanda

In ordine di preferenza

A) No corso legale (nessuna moneta imposta per legge). Sia il mercato a decidere quale merce (non necessariamente oro ed argento) funge da moneta.

Per il deposito irregolare (leggi: deposito bancario) valgano le stesse leggi che valgono per tutti i depositi. Ovvero chi riceve il denaro come deposito lo deve tenere sempre a disposizione del depositario (leggi: riserva al 100%)

B) Oro ed argento con riserva al 100%. (un esempio di come potrebbe essere organizzata una banca). (Questa è la proposta di Ron Paul)

Ashoka

Diapason
Inviato: 26/8/2007 13:10  Aggiornato: 26/8/2007 13:10
So tutto
Iscritto: 4/8/2005
Da: Roma
Inviati: 17
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"è colpa di leo, che si masturba storpiando il mio cognome (ma sarai un cretino 23enne segaiolo? " pure tu leo?

Pas-Cucciolo sa benissimo per quale motivo gli promisi, 2 anni orsono, di chiamarlo esclusivamente in questo modo laddove mi fossi trovato a doverlo nominare: per il suo atteggiamento infantile e capriccioso (e volgare).
Lui non discute: lui DICHIARA, ASSERISCE.
E se qualcuno si azzarda a dubitare, o controbattere, o confutare le sue tesi sia pur con tutta l'educazione di questo mondo, lui esplode quasi immediatamente in fiumane di improperi, condite con tristi tentativi di mortificazione dell'interlocutore.
Come, appunto, un bambino capriccioso, quando gli si nega qualcosa che chiede.
Da questo poi ad attribuire che "la colpa" (di cosa? "dei mali del signoraggio", magari?) è (anche) il fatto che io abbia unilateralmente deciso di chiamarlo così, ce ne vuole...
Riguardo all'onanismo: Sono del 1967 e per fortuna non necessito di autoerotismo
...Invece di pensare a quello pratico altrui (come se il dire a qualcuno "ti fai le seghe" fosse da considerare un insulto: da ragazzino ci davo dentro e devo dire che era piacevole...) dovrebbe lui preoccuparsi dell'onanismo cerebreale di cui non riesce a liberarsi: se è vero che le seghe pratiche non hanno mai tolto la vista a nessuno, sospetto che le seghe mentali siano dannosissime, e in tutti i forum che Pas-Cucciolo ha frequentato, ne lasciò inconfutabile dimostrazione...

" a proposito la tua GRILLOPEDIA.xxx, come sta? è fallita miseramente, ne son lieto!) " ci ha provato

Esatto, ci si provò, e il fatto che Pas-Cucciolo sia lieto che un esperimento editoriale fallisca la dice lunga sulle convinzioni intime della persona.
Litigassi, per fare un esempio, ferocemente con Mazzucco, non augurerei mai che il contenitore da lui creato finisse a ramengo "cosi t'impari".
Anche qui, l'infantilismo dimostrato avvalora il mio modo di chiamarlo.
Pas-Cucciolo si togliesse qualsiasi merito o vanto in proposito, comunque, come invece scrisse altrove: il 90% dei frequentatori di Grillopedia migrarono (e per democratica scelta) nei MeetUp e tuttora partecipano a quelle discussioni e iniziative.
Il portale Grillopedia fu chiuso perché le sue risorse entrarono a far parte dell'iniziativa MeetUp: scelta ragionata e votata, dunque, nessun fallimento e, soprattutto, nessun "merito" per lui nella chiusura.
E se Pas-Cucciolo si fosse sprecato a leggere ANCHE altre sezioni del forum, oltre la sua e oltre ad esser tutto affaccendato ad arrecare blando disturbo, lo avrebbe saputo

Scusate l'OT.

Leo

"...sono 10.000 anni che vi aspetto..."
lx_alfo_xl
Inviato: 26/8/2007 13:14  Aggiornato: 26/8/2007 13:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@Ashoha

Che succede se apri un negozio e non accetti euro ma oro e argento? Ti arrestano?

Ashoka
Inviato: 26/8/2007 13:25  Aggiornato: 26/8/2007 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Più che altro ti fan chiudere visto che sei obbligato x legge ad accettare gli euro come pagamento.

Ashoka

manneron
Inviato: 26/8/2007 13:30  Aggiornato: 26/8/2007 13:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Più che altro ti fan chiudere visto che sei obbligato x legge ad accettare gli euro come pagamento."

precisazione: se uno viene e mi offre danaro per le merci io sono costretto ad acettarlo, ma se mi da l'oro che gli chiedo l'importante è che sullo scontrino io segni il valore monetario che incasso. non credo sia illegale accettare pagamenti in oro, o forse è un tantino complicato. Potrei accettare pagamenti in natura, tipo frutta e verdura, l'importante credo sia monetizzarli come valore nella ricevuta. è illegale rifiutare quelli in cartamoneta.

Linucs
Inviato: 26/8/2007 14:48  Aggiornato: 26/8/2007 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
L'ORO non ha nessun valore, non più di un altro metallo presente in natura o di una lega particolare creata dall'uomo.

Ma dai?

Siamo noi a dare valore all'ORO.

Se è per questo, neanche l'acqua ha più "valore" del piscio da un punto di vista strettamente fisico: siamo noi a darlo.

Fatemi indovinare: questa sarebbe la "scoperta del valore indotto" o qualche altra facezia simile?

Diamo valore all'ORO per n-motivi MA nessuno PRIMARIO.

Uno tra i quali, il fatto che non possa essere emesso a piacere. Motivo per cui l'oro ha più valore del piscio.

Dal momento che diamo valore all'ORO allora possiamo dare valore alla CARTA, magari di un certo colore.

E perché non al piscio? Tanto è tutto soggettivo. Ma appunto perché è soggettivo, stranamente nessuno vuol dar valore al piscio o ai fili d'erba. Si tratterà probabilmente di un problema di "domanda" ed "offerta".

Dal momento che diamo valore alla carta (azzurrina? blu? fate voi..) allora quella carta azzurrina DEVE ESSERE NOSTRO CREDITO (e non debito).

Per quale oscuro motivo ti esprimi in termini di debito e credito, quando la moneta viene scambiata con merce che non è né debito né credito? La merce si produce (con un costo), non si "emette".

Dal momento che MAI NESSUNO HA DETTO DI STAMPARNE A TONNELLATE tutte le vostre lucubrazioni su Weimar e gli anni 80 sono PUTTANATE!

Intendi dire che mai nessuno ha parlato di emissione monetaria per le opere pubbliche, monetizzazione del mercato tramite quest'ultime, e reddito di cittadinanza? Forse Bellia e Frigiola ce li siamo sognati, insieme a Rossi.

O forse stai facendo il solito gioco delle tre carte. Ma dietro la facciata del "movimento", ben sappiamo quale sia la coerenza delle variopinte teorie.

Siete dei poveri malati mentali perché vi nascondete dietro al dito dell'ipocrisia e del CAOS dialettico.

Eppure sei sempre tu quello che sbrocca sui forum.

Uscite allo scoperto e dialogate con ETICA, lasciando i post che AFFERMANO e DIMOSTRANO idee e concetti CONTRARI AI VOSTRI.

Per "etica" intendi l'incosciente ed acritica tolleranza per tutte le demenziali fandonie dei coraggiosi riformatori monetari, ce ne fosse uno d'accordo con l'altro e che non si sia istruito leggendo le pareti dei cessi degli autogrill?

Posso sapere, visto che ci siamo, com'è che il Money Reform Party (al quale si ispira il PRIMIT) sostiene che la Bank of England emetta denaro per conto dello Stato?

Visto che "siamo noi ad accettare la moneta", possiamo finalmente avere qualche laida risposta sulla questione del corso legale?

Possiamo avere finalmente qualche risposta sensata a queste lievi e trascurabili questioni, oppure mi devo mettere a farti le pulci a tutto il sito?

Temo in realtà che tu sia un agente alle dipendenze del Grasso Banchiere, stipendiato per gettare una pessima luce sul movimento per la riforma monetaria. O forse sei solo un dipendente pubblico con troppo tempo a disposizione, abituato ad incassare denaro sottratto al contribuente, quindi un nemico della società intera.

Questa inutile sbroccata ti costerà un post.

lx_alfo_xl
Inviato: 26/8/2007 15:09  Aggiornato: 26/8/2007 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Per quale oscuro motivo ti esprimi in termini di debito e credito, quando la moneta viene scambiata con merce che non è né debito né credito? La merce si produce (con un costo), non si "emette".


Oddio me la spieghi questa che non l'ho capita? ahahahahahah Il codice di Linucs: la moneta che viene scambiata con merce non è nè debito e nè credito uahauhauhaua oddio !!!!

redna
Inviato: 26/8/2007 15:36  Aggiornato: 26/8/2007 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
citz-O forse sei solo un dipendente pubblico con troppo tempo a disposizione,abituato ad incassare denaro sottratto al contribuente,quindi un nemico della società intera.
---
Con questa frase ho capito che:
- non hai la minima idea del lavoro dei dipendenti pubblici
- che di tempo libero non ne hanno molto
- che il denaro che viene ssottratto al contribuente, è lo stato che lo chiede, non il funzionario pubblico
- e non può essere nemico della società intera perchè il lavoro lo fa per conto dello stato che fa determinate leggi
- casomai il nemico della società intera è da ricercarsi su chi fa armi e tutto quanto serve a sopprimere la vita.
E tutti.Stato,banchieri,banche private centrali e periferiche sono assolutamente d'accordo s questo....e finanziano ....alla grande.

PS-il funzionario pubblico non ha indennizzo di cassa.Tira fuori di suo se fa male i conti....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 26/8/2007 15:45  Aggiornato: 26/8/2007 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Con questa frase ho capito che: redna è un dipendente pubblico.

a parte le battute.
Domani il parlamento passa la finanziaria nella quale stesse scritto che ogni italiano tira fuori 25mila euro. Tutti gli italiani lo fanno, compresi i neonati.
dopodomani l'erario consega 1500 e passa miliardi di euro a bankitalia.
Bankitalia mette all'attivo 1500 miliardi e mette al passivo 1500 miliardi di titoli di stato che riconsegna alla repubblica italiana fondata sul lavoro degli altri.
Cosa resta a bankitalia? da bilancio zero. ma i 1500 miliardi che ha incassato? dove sta scritto che li distrugge? e chi me lo garantisce? facciamo a fidarci?

Ashoka
Inviato: 26/8/2007 15:51  Aggiornato: 26/8/2007 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Veramente al max a Bankitalia arriva quel 3% abbondante di debito pubblico che detiene in portafoglio...

un 17% va a rimborsare bot e cct posseduti dalle famiglie italiane, un 20% abbondante a quelli posseduti dalla banche italiane, etc.

Ashoka

manneron
Inviato: 26/8/2007 15:59  Aggiornato: 26/8/2007 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
1) ah allora da questo punto di vista non è male il fatto che bankitalia non sia più costretta a scontare i titoli di stato.

2) in questo modo l'emissione di titoli di stato non è generatrice di moneta, ma drena moneta dal sistema in gran parte, perchè prende i soldi dei risparmiatori e li blocca per un certo periodo. soldi che poi lo stato investe per i risparmiatori, visto che i risparmiatori li tengono fermi. In questo modo lo stato non crea nuova moneta, ma spende i soldi di chi acquista titoli di stato.

3) la creazione di nuova moneta avviene solo col signoraggio secondario allora?

Ashoka
Inviato: 26/8/2007 16:09  Aggiornato: 26/8/2007 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
2) in questo modo l'emissione di titoli di stato non è generatrice di moneta, ma drena moneta dal sistema in gran parte, perchè prende i soldi dei risparmiatori e li blocca per un certo periodo. soldi che poi lo stato investe per i risparmiatori, visto che i risparmiatori li tengono fermi. In questo modo lo stato non crea nuova moneta, ma spende i soldi di chi acquista titoli di stato.


Alleluia Però lo Stato auspica che sia creata nuova moneta (per l'inflazione) in modo che il suo debito decresca in termini reali

[Edit] Avevo letto male. Non drena "moneta" la prende e la rispende. La massa monetaria non aumenta in questo caso. Drena però gli investimenti in quanto i risparmi sono diretti a finanziare il debito pubblico invece di qualche altra attività.

Citazione:
3) la creazione di nuova moneta avviene solo col signoraggio secondario allora?


Il signoraggio secondario sarebbe “il moltiplicatore del credito” (riserva frazionaria)?

Quello non aumenta fisicamente le banconote in circolazione (le può stampare solo la BCE) ma la moltiplica.

La creazione di nuova moneta avviene tramite quelle “iniezioni di liquidità” di cui sentiam parlare in questi giorni, ovvero, come avrò già scritto 20 volte in questo thread , prestiti al sistema bancario.

Ashoka

manneron
Inviato: 26/8/2007 16:19  Aggiornato: 26/8/2007 16:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Quello non aumenta fisicamente le banconote in circolazione (le può stampare solo la BCE) ma la moltiplica."
non mi è mica chiaro. se intendi che non stampano fisicamente cartamoneta, ma scrivono cifre sui conti correnti, allora ho capito.


"La creazione di nuova moneta avviene tramite quelle “iniezioni di liquidità” di cui sentiam parlare in questi giorni, ovvero, come avrò già scritto 20 volte in questo thread , prestiti al sistema bancario."

e questo non mi è chiarissimo. se è un prestito andrà restituito, se è un prestito overnight, durerà un giorno poi rientrerà. O no?

redna
Inviato: 26/8/2007 16:22  Aggiornato: 26/8/2007 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
manneron.
sbagliato, non sono io dipendente pubblico.

Sempre per il tema: quello che sembra ovvio, in effetti non lo è...

PS-scusate il fuori argomento era per rispondere

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 26/8/2007 17:04  Aggiornato: 26/8/2007 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
non mi è mica chiaro. se intendi che non stampano fisicamente cartamoneta, ma scrivono cifre sui conti correnti, allora ho capito.


Esatto e per farlo devono avere “in contanti” un conto di riserva presso la BCE pari al 2% dei depositi totali che hanno. Se scendono sotto a quel 2% devono prendere in prestito da altre banche (che magari han più del 2% dei depositi in cassa) o dalla BCE per una notte (ecco da dove arriva l'overnight).

Citazione:
e questo non mi è chiarissimo. se è un prestito andrà restituito, se è un prestito overnight, durerà un giorno poi rientrerà. O no?


Certo. Ma possono essere rinnovati (i rifinanziamenti) ed esistono anche prestiti più a larga scadenza tra le “operazioni di mercato aperto” che possono essere effettuate dalla BCE.

Ashoka

Pappa
Inviato: 26/8/2007 19:39  Aggiornato: 26/8/2007 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
x manneron

Citazione:
ma i 1500 miliardi che ha incassato? dove sta scritto che li distrugge? e chi me lo garantisce? facciamo a fidarci?


sisi, con i camion se la portano alle cayman...

Citazione:
in questo modo l'emissione di titoli di stato non è generatrice di moneta, ma drena moneta dal sistema in gran parte, perchè prende i soldi dei risparmiatori e li blocca per un certo periodo.


ah certo quindi lo stato fa decifit per "bloccarlo" non per spenderlo... questa è una novità assoluta

Citazione:
la creazione di nuova moneta avviene solo col signoraggio secondario allora?


ah si il signoraggio secondario.... infatti se compro un'azione di una banca ho come utile

tot valore nominale prestiti emessi + interessi / tot azioni * azioni proprietà (è sarcastica)

ma lo volete capire che la moneta non è di proprietà della banca centrale, che non c'è nessun guadagno della banca uguale al valore nominale (salvo i camion che vanno alle cayman uscendo dalla sede di via nazionale) e che gli interessi vanno allo stato??

al massimo sapete solo linkare i soliti siti spazzatura, e nemmeno il megapost di linucs vi fa desistere dal continuare a proporre la cartastraccia inconvertibile del politico di turno...

manneron
Inviato: 26/8/2007 21:12  Aggiornato: 26/8/2007 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"al massimo sapete solo linkare i soliti siti spazzatura, e nemmeno il megapost di linucs vi fa desistere dal continuare a proporre la cartastraccia inconvertibile del politico di turno..."

sinceramente preferivo le spiegazioni di ashoka erano più convincenti delle tue sarcastiche affermazioni.

manneron
Inviato: 26/8/2007 21:17  Aggiornato: 26/8/2007 21:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
1) lo stato fa deficit per le ruberie politiche
2) lo stato fa deficit per rimettere in circolazione il danaro fermo dei risparmiatori. essendo che il risparmio in italia cala, compresi i vecchi che hanno rendite da mettere nei bot, allora hanno spostato la collocazione all'estero. con i soldi che mettono in circolazione, pagano gente che poi spende. qualcuno accumula e rifinanzia lo stato comprando titoli di stato.
In effetti messa così sembra che il potere dello stato in economia sia basso e questo concorda con le affermazioni di alcuni anche politici che parlano di una influenza effettiva intorno al 15% della massa globale delle risorse in italia (cito tremonti, anche se mi sta poco simpatico.)

redna
Inviato: 26/8/2007 23:41  Aggiornato: 26/8/2007 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
manneron,
quindi, il controllo dello stato, in che mani si trova?
se parli -citz-alcuni politici parlano di una influenza effettiva intorno al 15%della massa globale delle risorse in italia....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 27/8/2007 0:12  Aggiornato: 27/8/2007 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"quindi, il controllo dello stato, in che mani si trova?"
messa così sembra che lo stato non abbia controllo. in altre parole fa solo in modo che circoli una certa massa monetaria che altrimenti resterebbe bloccata sottoforma di risparmio e la usa per le sue spese, una specie di piccolo volano per mantenere un certo moto nel fluido. Fino a che c'è chi compra titoli di stato, lo stato gira(es: gli stati uniti hanno trovato da piazzarli in cina e agli stessi ai quali compravano petrolio). ma la sorgente è la bce, poi ci sono i grossi volani e moltiplicatori che sono le banche commerciali. In questo modo si spiega tutta questa foga a privatizzare, perchè se lo stato necessita di danaro deve emettere titoli e ha bisogno di qualcuno che li compri, mentre se privatizza un servizio, i soldi per farlo la società che lo acquisisce li trova in banca e se fallisce lascia il buco ai risparmiatori. Mentre avere una massa enorme di titoli di stato da piazzare può portare al fallimento se non trovi i compratori. Potrebbe essere questa la visione economica delle privatizzazioni?

seconda domanda: a che serve bankitalia? tanto fa tutto la bce!!

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 0:25  Aggiornato: 27/8/2007 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
in altre parole fa solo in modo che circoli una certa massa monetaria che altrimenti resterebbe bloccata sottoforma di risparmio e la usa per le sue spese, una specie di piccolo volano per mantenere un certo moto nel fluido.


Cosa intendi per “bloccata sotto forma di risparmio”? Guarda che il risparmio è ciò che permette gli investimenti, ovvero la crescita economica.

Mi spiego meglio. Mettiamo che tu voglia proporre un prodotto/servizio nuovo, che reputi ti possa fruttare un buon guadagno in futuro. Non hai però i soldi per finanziarti il progetto. Come fai? Li chiedi in prestito a qualcuno. Ecco che i risparmi degli altri possono finanziare il tuo progetto e si trasformano in investimenti.

Se però i risparmi vengono attirati nei titoli di Stato ecco che spesso questi “investimenti” in realtà sono indirizzati verso progetti “ad alto spreco” (ponti sullo stretto, liberazione dell'Afghanistan, cacciabombardieri, finanziamenti a pioggia, etc.)

Una cosa simile è avvenuta nella Spagna degli Asburgo (da Carlo V in poi) in cui i risparmi degli spagnoli (e l'oro e l'argento delle americhe) sono stati destinati al mantenimento dei vasti eserciti che combattevano in tutta Europa (principalmente Paesi Bassi ed Italia). C'erano già i titoli di stato (si chiamavano juros) che divennero il principale investimento dei “risparmiatori” spagnoli. Le conseguenze le conosciamo

Citazione:
seconda domanda: a che serve bankitalia? tanto fa tutto la bce!!


Fa da "filiale" della BCE
Fa il servizio di Tesoreria dello Stato
Bacchetta Prodi
Organizza le aste dei titoli di stato (ma non li compra)
Paga la pensione di Ciampi e Fazio
Fa da "punto di ritrovo" per i campeggi dei signoraggisti

Ashoka

manneron
Inviato: 27/8/2007 0:36  Aggiornato: 27/8/2007 0:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"Cosa intendi per “bloccata sotto forma di risparmio”? Guarda che il risparmio è ciò che permette gli investimenti, ovvero la crescita economica."

sono d'accordo, ma l'idea era comunque che lo stato si appropriasse temporaneamente di moneta ferma che comunque è facilmente riacquisibile da parte del risparmiatore nel momento in cui volesse investire in altro. Comunque in questo periodo direi che è bloccata quella quota lì di risparmio. Se faccio riferimento a gente che conosco, quando chiedo come mai mettono in bot, la risposta è sempre quella: in azioni troppo rischioso, le case costano care e non rendono più, i fondi sono ladri quindi che fai?
e io rispondo: giustamente lasci che lo stato te li porti via piano piano tramite la differenza tra tasso di interesse e inflazione reale. Almeno lo stato li usa per pagare mastella.

redna
Inviato: 27/8/2007 0:36  Aggiornato: 27/8/2007 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
cito-Fino a che c'è chi compra titoli di stato, lo stato gira(es:gli stati uniti hanno trovato da piazzarli in cina e agli stessi ai quali compravano petrolio)...
---
Leggi su effedieffe l'articolo: la cicala ha rovinato la formica.
E capirai il pacco che hanno fatto all'economia della cina e anche della germania pare...
Chi si vuole salvare a tutti i costi (senza averne le capacità)sta facendo man bassa del mercato...rovinando tutto e tutti.
Ma questo si può fare una volta sola perchè anche il più sciocco poi capisce....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 27/8/2007 0:40  Aggiornato: 27/8/2007 0:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
la germania non me lo aspettavo. credevo fossero più solidi e furbi. Sarebbe il colmo se l'economia europea andasse in corto a causa della germania e non dell'italia e spagna.
comunque il periodo è strano. un giorno sembriamo sull'orlo di un baratro e il giorno dopo tutto va bene. qui meglio che crolli o resta tutto bloccato.

redna
Inviato: 27/8/2007 0:49  Aggiornato: 27/8/2007 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Cito-Sarebbe il colmo se l'economia europea andasse in corto a causa della germania e non dell'italia e spagna.
---
Chiaramente sono andati a fare il pacco nell'economia più florida dell'UE.Ma allora l'hanno fatto apposta o qualcuno sapeva e ha fatto finta di nulla?
Infatti sono sempre stati solidi e furbi i tedeschi.Ora non lo sono più?
E si lasciano gabbare come pivelli....

PS-non crolla nulla, nessuno ha alternative, nessuno pensa a qualcosa oltre quello che c'è già...(pare che ci siano 15anni così)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 27/8/2007 0:50  Aggiornato: 27/8/2007 0:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
altra cosa che non capisco è il ruolo del jappone. va bene il carrytrade, ma che uno può andare in giappone e dire prestami dei soldi allo 0,5% che io li investo in titoli americani al 4,5 e te li do in garanzia? lo posso fare anche io? e che limite c'è a tale operazione?
e perchè lo yen scende invece di rafforzarsi in questi giorni?

manneron
Inviato: 27/8/2007 0:56  Aggiornato: 27/8/2007 1:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
si può mica riportare in su questa sezione giusto che non sparisca in seconda pagina?
perchè qui mica abbiamo finito di capire le cose. siamo solo al trecentesimo post. si deve arrivare almeno a mille per capire qualcosina.
per esempio:
Come interviene la Fed. Domande e risposte
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=2875&from=index

redna
Inviato: 27/8/2007 0:58  Aggiornato: 27/8/2007 0:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Lo scoglio in questo momento è la cina.
E in asia il giappone è il baluardo degli USA.
Ma praticamente il giappone sta fra l'incudine e il martello.
Degli USA si ma vessato dal gigante cinese con il quale ha diversi contenziosi di guerra, mai sanati del resto.
La situazione interna è anche sempre più pesante (su peacereporte ci sono diversi articoli...) .
Non sono rose e fiori nemmeno li.Per quanto riguarda lo yen che scende...sarà da collegarsi all'economia USA del momento.Forse sul sito del sole24ore ci saranno notizie.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 27/8/2007 1:07  Aggiornato: 27/8/2007 1:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"http://www.lavoce.info/glossario/index.php#F
# Federal Reserve

Federal Reserve (Bank) o semplicemente FED è la Banca Centrale degli Stati Uniti."

questi sono proprio forti: non sapevo esistesse una banca centrale degli stati uniti. credevo che fed stesse per federal reserv system, cioè un insieme di banche normali che operano da prestatore di ultima istanza. come se noi eliminassimo banchitalia e mettessimo san paolo, unicredit, monte paschi, mediobanca che si riuniscono sotto un presidente e la chiamassimo "uba" unione banche associate, detto comunemente "ruba"

"Come paga il repo la Fed? Dove prende il denaro?

C'è una differenza importante tra ciò che succede quando due istituzioni finanziarie private si vogliono impegnare l'un l'altra in un repo e cosa succede quando è conivolta la Fed.
Quando il fondo pensioni si impegna in un repo con una banca, il fondo pensioni trasferisce dei contanti alla banca. Guardando ai libri contabili delle due istituzioni, vediamo che il saldo di cassa di uno è sceso (il fondo pensioni) e dell'altro (la banca) salito, per un totale di zero. Quando la Fed si impegna in un repo, accredita semplicemente nel fondo di riserva della banca denaro che crea (comunque per una durata molto breve). In altre parole, quando la Fed vuole impegnarsi in un repo, o in un qualsiasi acquisto per questa ragione, può semplicemente creare una passività per farlo. È come se avesse una carta di credito senza limiti dove il conto non viene mai presentato"
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=2875&from=index
ANVEDI

"Questo può avere effeti sul deficit del bilancio pubblico?

No. Le operazioni della banca centrale non hanno niente a che fare con la politica fiscale – tasse, decisioni sulla spesa e sul debito delle amministrazioni – e riguardano solo il tasso d’interesse e la quantità di riserve nel sistema bancario. La Federal Reserve è il banchiere del Governo Federale–accettando ed effettuando pagamenti, emettendo il debito quando vuole, ecc. – ma le due istituzioni non sono materialmente collegate. (Sto semplificando un po', poiché esiste un collegamento esoterico che crea un impatto quantitativamente trascurabile)."
Questa mi piace proprio: che è sto "collegamento esoterico?"

"Le banche tengono le riserve presso la Fed per tre motivi principali: (1) Vieneloro richiesto di tenerli. (2) Ne hanno bisogno per svolgere le loro attività, in questo modo possono soddisfare le richieste dei clienti che vogliono ritirare i soldi oppure possono effettuare pagamenti ad altre banche. E (3), è prudente fare così; le riserve fungono da fondo d’emergenza della banca, sono sempre lì pronte nell’eventualità che accada qualche evento sfavorevole "
la tecnica della riserva frazionaria non la citiamo??

"In conclusione, va notato il fatto piuttosto sorprendente che durante i periodi normali il sistema bancario usa 12 miliardi per generare 4000 miliardi in transazioni quotidiane. Cioè in media un dollaro in un conto di riserva è usato più di 300 volte AL GIORNO. Poiché le riserve non pagano l'interesse, le banche hanno un grande incentivo per economizzare sul loro uso – questo è abbastanza efficiente. (Questa è inoltre la ragione per cui le riserve in eccesso sono così basse).
Se le banche fanno queste operazioni ogni giorno ciò ci suggerisce che sanno come farlo; ma conderando il fatto che usano i fondi cosí tante volte, se qualcuno inizia ad accumulare le riserve potenzialmente potrebbe inceppare il meccanismo. La conclusione è che 35 miliardi di dollari sono una cifra molto grande: tre volte il livello normale delle riserve che le banche detengono."
alla faccia della riserva al 2%

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 12:30  Aggiornato: 27/8/2007 12:30
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Quoto Pappa:

"ma lo volete capire che la moneta non è di proprietà della banca centrale, che non c'è nessun guadagno della banca uguale al valore nominale (salvo i camion che vanno alle cayman uscendo dalla sede di via nazionale) e che gli interessi vanno allo stato??"

Scusami Pappa, ma se sostieni che la moneta non è di proprietà della banca centrale, allora secondo te chi è il proprietario delle banconote al momento dell'emissione?

E' di importanza fondamentale una RISPOSTA CHIARA, perché tutte le teorie di Auriti, giuste o sbagliate che siano, si basano su questo aspetto..

Grazie

Pappa
Inviato: 27/8/2007 13:06  Aggiornato: 27/8/2007 13:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Scusami Pappa, ma se sostieni che la moneta non è di proprietà della banca centrale, allora secondo te chi è il proprietario delle banconote al momento dell'emissione?


la proprietà si acquista con il lavoro e lo scambio

il fatto è che il primo portatore non lavora ed ha moneta, qua sta il punto

quindi no può essere proprietario della moneta che ha senza essere al tempo stesso indebitato con la comunità

il proprietario è il primo portatore fino a quando deve renderne conto alla società, quindi fino alla scadenza del titolo

perchè se non fosse così io potrei andare in banca ed chiedere 1 miliardo con un titolo a 100 anni, poi non faccio figli, muoio a 90 anni e fotto tutti quanti in quanto senza lavorare ho avuto 1 miliardo da spendere.

nel caso dello stato che stampa moneta inconvertibile per opere pubbliche lo stato spende soldi creati dal nulla senza risponderne mai alla società, quindi fotte la società, il politico di turno fotte l'elettore di turno che nemmeno se ne accorge.

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 13:15  Aggiornato: 27/8/2007 13:15
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
il lavoro e lo scambio avvengono DOPO l'emissione della moneta.

Il punto cruciale è individuare chi sia il proprietario della moneta AL MOMENTO dell'emissione.

Megamind
Inviato: 27/8/2007 13:20  Aggiornato: 27/8/2007 13:20
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Il buon Lino Rossi forse sta cercando di chiarire le cose.... leggete e dite cosa ne pensate!

http://www.disinformazione.it/signoraggio5.htm

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 13:25  Aggiornato: 27/8/2007 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Scusami Pappa, ma se sostieni che la moneta non è di proprietà della banca centrale, allora secondo te chi è il proprietario delle banconote al momento dell'emissione?

E' di importanza fondamentale una RISPOSTA CHIARA, perché tutte le teorie di Auriti, giuste o sbagliate che siano, si basano su questo aspetto..


Provo a risponderti io, ma non sono un giurista quindi potrei sbagliarmi.

Diciamo che la Banca Centrale sia proprietaria delle banconote al momento dell'emissione. Queste valgono già 100 euro in quanto per legge siamo tutti obbligati ad accettarle in pagamento.

La banconota esce dalla “stampante” delle BCE ma non può essere usata per comprare beni e servizi: è la legge che lo impedisce. Queste banconote possono essere immesse in circolazione solo tramite le operazioni di mercato aperto di cui parla l'articolo qua sopra: sono in tutto e per tutto dei prestiti.

Il contratto di prestito/mutuo prevede che al momento della stipula “chi presta” ceda la proprietà del bene prestato a chi lo prende in prestito (scusate il bisticcio di parole).

Es. Stipuliamo un contratto per cui io trasferisco la proprietà di una mia bicicletta a te per un mese e tu prometti, alla scadenza, di ridarmela (ridivento proprietario). In più mi paghi un caffè (tasso di interesse “simbolico” )

Nel caso delle nostre banche che prendono in prestito le banconote dalla BCE ecco che queste diventano “proprietarie” delle stesse per la durata del contratto (es. prestito di un anno). Poiché però non possono restituire gli stessi medesimi pezzi di carta che han preso in prestito (le stesse banconote precise che han ricevuto) si impegnano a restituirne “una quantità equivalente”.

In parole povere la Banca chiede in prestito 100 milioni di euro per un anno.
La BCE crea le banconote e ne trasferisce la proprietà alla Banca.
Per tutta la durata dell'anno le banconote sono proprietà della banca che le può spendere come preferisce.
Alla scadenza la Banca deve trasferire la proprietà di 100 milioni (quantità equivalente) alla BCE che provvede a distruggerle (*)

Insomma, alla fine della fiera, le banconote che hai nel portafoglio sono di tua proprietà.

Ashoka

(*) Se poi qualcuno si stampa le banconote e se le spende in modo illegale quello è un altro discorso...

Megamind
Inviato: 27/8/2007 13:53  Aggiornato: 27/8/2007 13:53
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Altra storiella molto interessante... leggete!

http://studimonetari.org/parricidio.html

redna
Inviato: 27/8/2007 13:55  Aggiornato: 27/8/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
citz-nel caso dello stato che stampa moneta inconvertibile per opere pubbliche lo stato spende soldi creati dal nulla senza risponderne mai alla società,quindi fotte la società, il politico di turno fotte l'elettore di turno che nemmeno se ne accorge.
---
Quindi :
- lo stato spende soldi creati dal nulla senza rispondere di quello che fa
a chi ha lavorato perchè tale ricchezza ci sia
- fotte la società perchè oltre a questo depista in altre maniere (senza risponderne) i diversi usi del denaro pubblico
- il politico di turno è doppiamente colpevole poichè lui sa prima dell'elettore la "fregatura"che c'è a monte di tutto
- l'elettore è doppiamente fottuto: primo perchè lo sa benissimo di essere sempre e solo lui fottuto; secondo perchè si lascia sempre fottere ogniqualvolta la cassa mediatica delle elezioni lo travolge nella solita bolgia della cabina elettorale (cioè nel luogo che sancisce per altri 5 anni la sua condanna).
c'è un proverbio che ci dice :" a volte si cambia l'asino in una bestia"
ne vale la pena?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tamerlano
Inviato: 27/8/2007 14:00  Aggiornato: 27/8/2007 14:00
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Grazie Ashoka.

Se però si concorda sul fatto che all'atto dell'emissione la banconota è di proprietà della Banca Centrale, mi pare che dal punto di visto logico non sia semplice negare le tesi dei signoraggisti quando affermano che al momento della creazione della moneta vi è un immediato guadagno iniziale dovuto alla differenza tra il costo di produzione e il valore nominale.

Poi che io sappia la Banca Centrale presta alle altre banche contro la cessione di titoli di credito aventi una scadenza. Spesso sono titoli di stato che le banche commerciali hanno sottoscritto all'atto dell'emissione e che cedono alla Banca Centrale in cambio della moneta creata dal nulla. Si potrebbe dire che nei fatti continui una sorta di finanziamento della Banca Centrale allo stato, solo con lo schermo di una banca commerciale quale intermediario.

"Insomma, alla fine della fiera, le banconote che hai nel portafoglio sono di tua proprietà."

A dir la verità a me sembra esattamente il contrario. Proseguendo il tuo esempio, la Banca centrale presta a una banca commerciale, qust'ultima presta a me.
Tralasciando per il momento il discorso degli interessi, dal punto di vista del capitale rimango eternamente debitore. Quando la banca commerciale dovrà restituire alla Banca centrale, io a mia volta dovrò restituire alla banca commerciale e alla fine del giro tutti i soldi che avevo in tasca finiranno distrutti. Creati dal nulla, al nulla ritorneranno (se non finiscono in altri lidi...).
Alla fin fine, resterò sempre debitore dei soldi che ho in tasca e mai ne diverrò definitivamente proprietario.

Vi è poi il problema degli interessi. Nel tuo esempio, l'interesse era costituito da un bene merce (il caffé), ossia un bene che mi è possibile produrre. Nella realtà invece devo corrispondere interessi tramite denaro, ossia un bene che non mi è possibile produrre, in quanto monopoliste di questo bene sono le banche.
In altre parole, non vi è mai in giro denaro sufficiente per pagare il capitale e gli interessi, per cui da un punto di vista complessivo mi sembra che siamo permanentemente in situazione di default e di conseguenza qualcuno di noi deve necessariamente lasciarci le penne...

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 14:00  Aggiornato: 27/8/2007 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Megamind, ti faccio una domanda.

Mi esponi con parole tue quello che hai capito dei due pezzi di Rossi e di Saba?

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 14:10  Aggiornato: 27/8/2007 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Se però si concorda sul fatto che all'atto dell'emissione la banconota è di proprietà della Banca Centrale, mi pare che dal punto di visto logico non sia semplice negare le tesi dei signoraggisti quando affermano che al momento della creazione della moneta vi è un immediato guadagno iniziale dovuto alla differenza tra il costo di produzione e il valore nominale.


Questo sarebbe vero se la Banca Centrale stampasse delle banconote e ci comprasse immobili, beni e servizi, cosa che non può fare (meno male). Guarda caso è ciò che i signoraggisti vorrebbero far fare allo Stato!

Citazione:
A dir la verità a me sembra esattamente il contrario. Proseguendo il tuo esempio, la Banca centrale presta a una banca commerciale, qust'ultima presta a me.
Tralasciando per il momento il discorso degli interessi, dal punto di vista del capitale rimango eternamente debitore. Quando la banca commerciale dovrà restituire alla Banca centrale, io a mia volta dovrò restituire alla banca commerciale e alla fine del giro tutti i soldi che avevo in tasca finiranno distrutti.Creati dal nulla, al nulla ritorneranno (se non finiscono in altri lidi...).
Alla fin fine, resterò sempre debitore dei soldi che ho in tasca e mai ne diverrò definitivamente proprietario.


E perchè? La banca non ti ha prestato niente, quei soldi potrebbero esserti stati pagati come stipendio, mica hai contratto un mutuo con la banca.

Es.

Io ti presto 100000 euro per un anno e tu li usi per comprare la casa da Tizio.
Dopo un anno mi devi restituire i 100000 euro (zero interessi, mi stai simpatico) ma non li hai. Ecco che ti faccio pignorare la casa (a te!) mica chiedo i soldi indietro a Tizio che te l'ha venduta!

Cerchiamo di ragionare in modo logico e semplice

Citazione:
Vi è poi il problema degli interessi. Nel tuo esempio, l'interesse era costituito da un bene merce (il caffé), ossia un bene che mi è possibile produrre. Nella realtà invece devo corrispondere interessi tramite denaro, ossia un bene che non mi è possibile produrre, in quanto monopoliste di questo bene sono le banche.
In altre parole, non vi è mai in giro denaro sufficiente per pagare il capitale e gli interessi, per cui da un punto di vista complessivo mi sembra che siamo permanentemente in situazione di default e di conseguenza qualcuno di noi deve necessariamente lasciarci le penne...


Questo l'avevo già spiegato ma lo rifaccio volentieri.

Quando tu restituisci un prestito alla banca questa mica distrugge i soldi eh! Li rispende per pagare il personale e gli altri costi che sostiene o li ripresta.

Per quanto riguarda i prestiti fatti dalla Banca Centrale, abbiamo visto nel Conto economico come gli interessi percepiti siano usati per pagare le spese e poi distribuiti (in gran parte) alle casse statali.

Gli interessi non vengono distrutti!

Ashoka

manneron
Inviato: 27/8/2007 15:02  Aggiornato: 27/8/2007 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
più che altro lo stato da l'idea di una mignatta che assorbe risorse attaccata al sistema privato. avrà anche la sua funzione di tutela ma sarà si e no un 20% di quello che fa. crea occupazione nel senso che crea burocrazia che poi viene pagata dal privato. stavo meglio quando pensavo si stampasse i soldi da solo e usasse le tasse solo per ridurre l'inflazione. in altre parole se bossi non sproloquiasse ma facesse sul serio, lo stato lo si può piegare nel giro di una tornata o due di pagamenti di tasse.

kirghiso
Inviato: 27/8/2007 15:39  Aggiornato: 27/8/2007 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@ Ashoka

Citazione:
Megamind, ti faccio una domanda.

Mi esponi con parole tue quello che hai capito dei due pezzi di Rossi e di Saba?


E no bello, Megamind ha posto una domanda perchè vuole capire, non perchè vuole spiegare:

Citazione:
Il buon Lino Rossi forese sta cercando di chiarire le cose.... leggete e dite cosa ne pensate!


quindi non ci provare ed esponi il tuo pensiero, sei tu che dici di conoscere resoconti e quant'altro... eeh

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 16:05  Aggiornato: 27/8/2007 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Beh Kirghiso, avrò scritto almeno 50 post in questo thread in cui cerco di spiegare le cose....

Se chiedo di "esporre con parole proprie" quello che Rossi e Saba (o Auriti) scrivono è per due motivi:

a) spesso su questo argomento si posta qualcosa di (Auriti, Saba, Rossi, Mclavez, centrofondi.it, etc.) senza aver capito cosa questi dicano e portandolo a dimostrazione "di non si sa bene cosa"

b) Una volta che ci si è chiariti le idee su quello che è scritto allora viene poi più facile fare domande precise e verificare se nel thread non ci sia già la risposta alle domande che si vogliono fare

***

Per quanto riguarda il mio pensiero, l'ho già espresso credo 10 volte, tra un'accusa di essere "servo delle banche" e l'altra.. basta leggere.

Ashoka

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 16:08  Aggiornato: 27/8/2007 16:08
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
- citazione -
Questo sarebbe vero se la Banca Centrale stampasse delle banconote e ci comprasse immobili, beni e servizi, cosa che non può fare (meno male).

A me risulta che dopo la stampa le banconote vengano prestate a fronte di TITOLI (ad esempio titoli di stato posseduti dalle altre banche), quindi beni facilmente vendibili e liquidabili. Non vengono prestate a fronte di nulla!

- citazione -

E perchè? La banca non ti ha prestato niente, quei soldi potrebbero esserti stati pagati come stipendio, mica hai contratto un mutuo con la banca.

Es.

Io ti presto 100000 euro per un anno e tu li usi per comprare la casa da Tizio.
Dopo un anno mi devi restituire i 100000 euro (zero interessi, mi stai simpatico) ma non li hai. Ecco che ti faccio pignorare la casa (a te!) mica chiedo i soldi indietro a Tizio che te l'ha venduta!

Cerchiamo di ragionare in modo logico e semplice

Cerco di ragionare in maniera semplicissima :)
Al momento dell'emissione TUTTO il denaro (ad eccezione delle monetine metalliche) NASCE come proprietà privata del sistema bancario (banca centrale per la cartamoneta, banche commerciali per la moneta virtuale). Corrispondentemente nasce come debito per tutti gli utilizzatori "di prima istanza", che lo prendono a prestito dalle banche. Costoro utilizzano il denaro per i loro scopi personali, mettendolo in circolazione. Alla scadenza dei prestiti vi sono due alternative:
1) gli utilizzatori di prima istanza riescono a restituire TUTTI i loro prestiti (ipotesi pressoché impossibile, anche per via degli interessi) ed allora tutta la moneta circolante torna di proprietà del sistema bancario;
2) gli utilizzatori di prima istanza non riescono a restituire il tutto. In tal caso falliranno o perderanno beni fondamentali come la casa. D'altro canto, a seguito di questi default individuali, la moneta corrispondente alla quota di debito che non sono riusciti a restituire viene definitivamente svincolata dal debito bancario e inizia a circolare come moneta di proprietà dei cittadini.

Più che moneta-debito, tecnicamente mi sembra si tratti di moneta "mors tua vita mea"


- citazione -
Gli interessi non vengono distrutti!

Forse non sono riuscito a spiegarmi con chiarezza, provo con un ultimo esempio...
Supponiamo per semplicità un anno zero, relativo alla prima emissione di denaro in circolazione. Il sistema bancario presta 100.000 euro alla collettività dei cittadini, al tasso del 4% all'anno. La gente riceve i soldi e inizia a produrre beni e servizi e a scambiarli. Può produrre beni e servizi ma non altri soldi, in quanto solo le banche possono farlo. Alla fine del primo anno le banche chiedono il rientro dei prestiti. A questo punto appare chiaro che complessivamente vi è un default di 4.000 euro, che non possono essere pagati semplicemente perché non esistono. Alcuni falliscono o perdono la casa, altri magari riescono ad avere nuovi prestiti, spostando in avanti il problema.
Ovviamente è un'esemplificazione, ma spero di essere riuscito a rendere un'idea delle assurdità insite nell'attuale sistema monetario

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 16:24  Aggiornato: 27/8/2007 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Forse non sono riuscito a spiegarmi con chiarezza, provo con un ultimo esempio...
Supponiamo per semplicità un anno zero, relativo alla prima emissione di denaro in circolazione. Il sistema bancario presta 100.000 euro alla collettività dei cittadini, al tasso del 4% all'anno.


Hai letto troppo Bankestein .-) Non esiste nessun “anno zero” con emissione a prestito di denaro in circolazione... con nessun “sistema bancario” che presta moneta alla collettività.

Su quale base una “collettività” dovrebbe chiedere dei pezzi di carta senza valore in prestito?

Citazione:
La gente riceve i soldi e inizia a produrre beni e servizi e a scambiarli.


Ora della gente che ha bisogno di pezzi di carta firmati da banchieri per iniziare a produrre beni e scambiarseli beh... se lo merita

Praticamente questi han deciso di regalare tutte le loro cose ai banchieri stampacarte e lo han fatto di loro spontanea volontà.

Ma la moneta non emerge come "convenzione imposta dall'alto" ma come "merce che emerge dagli scambi". Quindi sono i cittadini che producono e scambiano che selezionano una "particolare merce" che funga da moneta, non l'autorità che la impone.

Citazione:
Può produrre beni e servizi ma non altri soldi, in quanto solo le banche possono farlo. Alla fine del primo anno le banche chiedono il rientro dei prestiti. A questo punto appare chiaro che complessivamente vi è un default di 4.000 euro, che non possono essere pagati semplicemente perché non esistono. Alcuni falliscono o perdono la casa, altri magari riescono ad avere nuovi prestiti, spostando in avanti il problema.
Ovviamente è un'esemplificazione, ma spero di essere riuscito a rendere un'idea delle assurdità insite nell'attuale sistema monetario


Eh ma l'esempio deve descrivere la realtà oppure diventa puro esperimento mentale. Se vuoi vedere in modo molto “romanzato” com'è nata la moneta e la sua storia fino all'età moderna prova a leggere quei 3 articoli che avevo scritto tempo fa e che sono linkati in coda a questo.


[EDIT]

Ho visto che non son linkati per cui te li aggiungo qua

1 . La creazione della moneta

2 . La moneta diventa "di stato"

3 . Nascita del debito pubblico e fallimento dello Stato

manneron
Inviato: 27/8/2007 16:24  Aggiornato: 27/8/2007 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
interessante che nel fallimento si svincoli di fatto la moneta che non si è versata dal debito bancario. peccato che di solito sono solo interessi su interessi quelli svincolati, quindi nulla in tutto.

tccom
Inviato: 27/8/2007 16:50  Aggiornato: 27/8/2007 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
secondo me Tamerlano ah sollevato la parte giusta del problema:
Citazione:
A me risulta che dopo la stampa le banconote vengano prestate a fronte di TITOLI (ad esempio titoli di stato posseduti dalle altre banche), quindi beni facilmente vendibili e liquidabili. Non vengono prestate a fronte di nulla!

può la BC spendere i titoli di cui parla tamerlano nella citazione qui sopra?
se non può, direi che la BC ha, di volta in volta, la proprietà di un bene, che solo nelle sue mani è inutilizzabile.
A questo punto il problema, per quanto mi riguarda, sta nel cosro legale forzato che impone a chi scambia una moneta su cui lucra interessi chi, in pratica, non prende parte agli scambi in questione....

...in sostanza, a prescindere da chi abbia ragione, c'è sempre qualcuno che c'incula.
alè!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 27/8/2007 17:01  Aggiornato: 27/8/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Sì ma sono "pronti termine" ovvero con patto di riacquisto, come spiegato nell'articolo della Voce...

Cmq è vero che "c'è sempre qualcuno che c'incula" ed il meccanismo è l'inflazione

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 17:07  Aggiornato: 27/8/2007 17:07
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
- citazione -

Hai letto troppo Bankestein .-) Non esiste nessun “anno zero” con emissione a prestito di denaro in circolazione... con nessun “sistema bancario” che presta moneta alla collettività.

Ashoka, l'ho detto chiaramente che era un'esemplificazione...nessun sistema bancario che presta alla collettività...???? ma come? allora come entrano in circolazione i soldi di nuova emissione?

- citazione -
Su quale base una “collettività” dovrebbe chiedere dei pezzi di carta senza valore in prestito?

All'inizio vi era la garanzia dell'oro, per questo la gente li accettava. Nel 1971 vi è stata una vera rivoluzione copernicana, con l'abolizione della riserva aurea e il "fiat money", la moneta creata dal nulla. La cosa incredibile però è che le banche hanno continuato a comportarsi come prima...hanno continuato ad appropriarsi della moneta all'atto dell'emissione e a mettere le monete circolanti nel passivo dei bilanci come se fossero ancora un debito verso la collettività...la cosa incredibile è questa.

- citazione -
Ora della gente che ha bisogno di pezzi di carta firmati da banchieri per iniziare a produrre beni e scambiarseli beh... se lo merita

L'ignoranza è una brutta cosa, questo si...se facciamo un sondaggio tra i non addetti ai lavori, io credo che il 99% della gente sia convinta che la moneta quando nasce sia di proprietà dello Stato...... ma anche se gravissimo, è un peccato che non merita la derisione

- citazione -
Ma la moneta non emerge come "convenzione imposta dall'alto" ma come "merce che emerge dagli scambi". Quindi sono i cittadini che producono e scambiano che selezionano una "particolare merce" che funga da moneta, non l'autorità che la impone.

E infatti la scelta iniziale era caduta sull'oro. Adesso invece abbiamo il corso legale della cartamoneta, che in realtà è imposta dall'alto, in quanto non possiamo rifiutarne l'accettazione. Ma se è solo lo Stato a dare attualmente vaalore a della carta straccia, la logica imporrebbe che ne sia lui il proprietario al momento dell'emissione, non dei privati ultraspeculatori.

- citazione -
Eh ma l'esempio deve descrivere la realtà oppure diventa puro esperimento mentale. Se vuoi vedere in modo molto “romanzato” com'è nata la moneta e la sua storia fino all'età moderna prova a leggere quei 3 articoli che avevo scritto tempo fa e che sono linkati in coda a questo.

Ci sono degli errori logici nell'esempio che ho proposto? Oppure come romanzi ti piacciono solamente i tuoi? :) (che comunque leggerò, grazie per la segnalazione)

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 17:19  Aggiornato: 27/8/2007 17:19
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
-citazione-
Sì ma sono "pronti termine" ovvero con patto di riacquisto, come spiegato nell'articolo della Voce...

No, assolutamente!
Ci sono anche titoli immediatamente liquidabili, come titoli di stato acquistati nel mercato secondario (cioè non immediatamente all'atto dell'emissione) oppure obbligazioni

Secondo loro anzi sono di fondamentale importanza, in quanto permettono alla Banca Centrale di "drenare liquidità" al momento che lo ritengono opportuno

kirghiso
Inviato: 27/8/2007 17:23  Aggiornato: 27/8/2007 18:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Beh Kirghiso, avrò scritto almeno 50 post in questo thread in cui cerco di spiegare le cose....

Se chiedo di "esporre con parole proprie" quello che Rossi e Saba (o Auriti) scrivono è per due motivi:

a) spesso su questo argomento si posta qualcosa di (Auriti, Saba, Rossi, Mclavez, centrofondi.it, etc.) senza aver capito cosa questi dicano e portandolo a dimostrazione "di non si sa bene cosa"

b) Una volta che ci si è chiariti le idee su quello che è scritto allora viene poi più facile fare domande precise e verificare se nel thread non ci sia già la risposta alle domande che si vogliono fare


Continui ad eludere la domanda e a girare intorno al problema tirando in ballo "tutti" quelli che postano qualcosa con l'asserzione che questo dimostra qualcosa, quando Megamind ha citato un'articolo che parla dell'argomento sperando che chi si pensa ne sappia più di noi ci conceda la grazia di dirci cosa ne pensa. Nessuna presunzione di sapienza, quindi rispondi per cortesia, anche perchè è un'articolo (quello di Rossi) che ho citato anch'io e aggiunge qualcosa di nuovo ed interessante sull'argomento.

=============


EDIT: già che ci sono ashoka ti chiedo di rispondere per amore dell'argomento a due quesiti:


1) PAPPA afferma: Citazione:
ah si il signoraggio secondario.... infatti se compro un'azione di una banca ho come utile

tot valore nominale prestiti emessi + interessi / tot azioni * azioni proprietà (è sarcastica)
(?)

=============

2) qui uno ti chiede come e tu rispondi dove....:

Citazione:
Quando tu restituisci un prestito alla banca questa mica distrugge i soldi eh! Li rispende per pagare il personale e gli altri costi che sostiene o li ripresta.

Per quanto riguarda i prestiti fatti dalla Banca Centrale, abbiamo visto nel Conto economico come gli interessi percepiti siano usati per pagare le spese e poi distribuiti (in gran parte) alle casse statali.

Gli interessi non vengono distrutti!


==============

p.s. questa l'ho letta solo adesso, rispondevi a una mia affermazione:

Citazione:
E togliere il controllo a tutti, no?


Eri sarcastico o è una tua idea?

Megamind
Inviato: 27/8/2007 19:03  Aggiornato: 27/8/2007 19:04
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Cito da Ashoka:
<<Megamind, ti faccio una domanda.

Mi esponi con parole tue quello che hai capito dei due pezzi di Rossi e di Saba?>>

Guarda stasera rileggo gli articoli che me li sono stampati x bene, li leggo insieme a qualcuno che magari capisce di + che io molti termini tecnici non li afferro subito, poi ti dirò
Anche se a prima lettura sembra che Rossi sia x una via di mezzo tra signoraggista e non, Saba mi sembra un signoraggista puro!

Megamind
Inviato: 27/8/2007 19:08  Aggiornato: 27/8/2007 19:08
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@ kirghiso
Cito:
<<
@ Ashoka

-citazione-
Megamind, ti faccio una domanda.

Mi esponi con parole tue quello che hai capito dei due pezzi di Rossi e di Saba?


E no bello, Megamind ha posto una domanda perchè vuole capire, non perchè vuole spiegare:

-citazione-
Il buon Lino Rossi forese sta cercando di chiarire le cose.... leggete e dite cosa ne pensate!


quindi non ci provare ed esponi il tuo pensiero, sei tu che dici di conoscere resoconti e quant'altro... eeh
>>

Dai kirghiso non c'è problema, diciamo che io cerco di dire cosa ho capito io e poi vedo cosa ha capito Ashoka. Io xò devo leggere e rileggero essendo gnorri, in effetti ho chiesto anche a lui xè vedo ci capisce molto di +. Stasera vedo se riesco a dare una cavolo di risposta

redna
Inviato: 27/8/2007 19:12  Aggiornato: 27/8/2007 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
citz-la cosa incredibile è che le banche hanno continuato a comportarsi
come prima...cioè hanno continuato ad approppriarsi della moneta all'atto dell'emsione e a mettere le monete circolanti nel passivo dei bilanci come se fossero ancora un debito verso la collettività...la cosa incredibile è questa.
---
Ed è incredibile.
Cioè dal 1971 nessuno si è permesso di dire alle banche che non devono fare così
Si è lasciato fare come se nulla fosse mandando a catafascio tutto e tutti.
Creando una società del tutto caotica, asserendo nel contempo che tutto è legale quando l'inganno è a monte.
Qualcuno,visto che io non me intendo di economia, sa darmene una spiegazione razionale.?
E magari spiegarmi perchè per le banche non pubblicità ingannevole (l'ho chiesto diverse volte) mentre per altri si.?
Non si ingannano le persone (specialmente anziane) quando gli si danno "certe azioni"sapendo di non andare incontro a nulla anzi additando il macapitato come ingenuo...e si continua....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
lx_alfo_xl
Inviato: 27/8/2007 19:30  Aggiornato: 27/8/2007 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
[Edit] Invece di riportare tutta la risposta di Pascucci a Linucs bastava mettere un link, così:

Risposta di Pascucci a Linucs

Ashoka

kirghiso
Inviato: 27/8/2007 19:57  Aggiornato: 27/8/2007 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@ Megamind

Citazione:
Dai kirghiso non c'è problema, diciamo che io cerco di dire cosa ho capito io e poi vedo cosa ha capito Ashoka. Io xò devo leggere e rileggero essendo gnorri, in effetti ho chiesto anche a lui xè vedo ci capisce molto di +.


No no, il problema c'è, ma non è perchè io debba difendere il tuo pensiero, non ne hai nessun bisogno, ma perchè quello che tu hai postato nello specifico interessa molto l'argomento trattato per il quale chi "ci capisce molto di +" sarebbe gentilmente tenuto a rispondere.

Megamind
Inviato: 27/8/2007 20:01  Aggiornato: 27/8/2007 20:01
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Verissimo, difatti io da Ahoka aspetto eccome la risposta... ma cercherò anche io di farlo e di capire bene l'argomento e i 2 articoli da me citati.

Vedo cmq che la guerra sta diventando molto fredda... ma allo stesso tempo è tutto molto interessante (mi sto rifacendo anche il dizionario volgaris)... vinca chi ha ragione!

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 20:09  Aggiornato: 27/8/2007 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ragazzi, io fatico a starvi dietro (nel senso di numero di Post)

X Kirghiso: non sono sarcastico. Ho scritto decine di volte (anche in questo thread) che vorrei una moneta merce... quindi non sotto il controllo di nessuno che la possa "emettere" a piacere...

Una banconota "fiat money" prendi carta, inchiostro , ci scrivi 100 euro, imponi per legge che sia accettata in pagamento e ne "emetti" quante ne vuoi mentre l'oro te lo devi andare a scavare in miniera...

Precisazione: Quello che scrive Pappa che lo commenti Pappa.. (anche perché la pensiamo in maniera completamente diversa io e lui) io avevo risposto ad un'altra domanda, ovvero su che fine facessero gli interessi pagati per i prestiti.

X Megamind: mettici tutto il tempo che vuoi. L'unico mio appunto è di non postare articoli di Tizio o Caio a nastro chiedendo lumi su quello che dicono...

Con Rossi ho avuto il piacere di parlare via skype e sinceramente alcune sue proposte mi lasciano interdetto (es. per ogni bene/servizio prodotto far stampare allo stato il 30% del prezzo in banconote da spendere in "opere pubbliche")

Ashoka

Megamind
Inviato: 27/8/2007 20:17  Aggiornato: 27/8/2007 20:17
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Cito da Ashoka
<<
Con Rossi ho avuto il piacere di parlare via skype e sinceramente alcune sue proposte mi lasciano interdetto (es. per ogni bene/servizio prodotto far stampare allo stato il 30% del prezzo in banconote da spendere in "opere pubbliche")
>>

Con quale vantaggio/svantaggio?

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 20:31  Aggiornato: 27/8/2007 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Tamerlano

Citazione:
Sì ma sono "pronti termine" ovvero con patto di riacquisto, come spiegato nell'articolo della Voce...

No, assolutamente!
Ci sono anche titoli immediatamente liquidabili, come titoli di stato acquistati nel mercato secondario (cioè non immediatamente all'atto dell'emissione) oppure obbligazioni

Secondo loro anzi sono di fondamentale importanza, in quanto permettono alla Banca Centrale di "drenare liquidità" al momento che lo ritengono opportuno


sorry, credevo parlassi delle iniezioni di liquidità di questi giorni. Cmq sì nelle operazioni di mercato aperto le banche centrali possono acquistare anche altri asset (anche se sono strettamente vincolati dalla legge, e ci mancherebbe altro) ed in questo caso è da notare come la moneta entri in gioco non come debito di qualcuno. In “teoria” tutto ciò è fatto per “regolare” la liquidità immessa e mantenere la “stabilità dei prezzi”. Questo però non avviene e la massa monetaria continua a crescere a ritmi vertiginosi (10% o +).

Cmq una Banca Centrale (per ora..) non può stampare soldi per comprare immobili, finanziare opere, etc. cosa che invece si vorrebbe far fare allo Stato.

Citazione:
All'inizio vi era la garanzia dell'oro, per questo la gente li accettava. Nel 1971 vi è stata una vera rivoluzione copernicana, con l'abolizione della riserva aurea e il "fiat money", la moneta creata dal nulla.


In realtà all'inizio non c'era “la garanzia dell'oro” ma la banconota... era l'oro o meglio un suo certificato di deposito. Se il dollaro era 1/20 di oncia d'oro (così come è stato fino al '33) questo vuol dire che il “dollaro” era una misura di peso di oro, ovvero 1/20 di oncia. Il certificato bancario con scritto “20 dollari” significava che la banca aveva 20 dollari d'oro in cassaforte per quel certificato lì, che non poteva muovere dalla cassaforte perché impegnati.

Ora questo non accadeva con le banche private, che tendeva a scrivere note di banco per più dollari di quanti ne avevano in cassa e così, quando in tanti tornavano a cambiare la carta con l'oro vero, fallivano.

Poi è stata creata la Banca Centrale che è diventata l'unica a poter stampare “i certificati di deposito” di oro ed argento e poi quando si son trovati nella situazione di cui sopra (troppi dollari in circolazione che volevano essere cambiati in oro) han fatto che eliminare l'oro e buonanotte


Citazione:
La cosa incredibile però è che le banche hanno continuato a comportarsi come prima...hanno continuato ad appropriarsi della moneta all'atto dell'emissione e a mettere le monete circolanti nel passivo dei bilanci come se fossero ancora un debito verso la collettività...la cosa incredibile è questa.


Il sistema bancario ad oggi, con la fiat money, può espandere il credito ancora più facilmente di prima e ci sono pochi vincoli perché quando le cose van male quasi sempre vengono salvate.

Per l'ennesima volta ripeto che “il passivo” in uno Stato Patrimoniale non significa debito ma è un modo di rappresentare la struttura patrimoniale dell'azienda (passivo -> provenienza dei soldi , attivo -> dove sono stati investiti). Il “bilancio per come lo intendi tu” è il Conto Economico.
Citazione:
E infatti la scelta iniziale era caduta sull'oro. Adesso invece abbiamo il corso legale della cartamoneta, che in realtà è imposta dall'alto, in quanto non possiamo rifiutarne l'accettazione. Ma se è solo lo Stato a dare attualmente vaalore a della carta straccia, la logica imporrebbe che ne sia lui il proprietario al momento dell'emissione, non dei privati ultraspeculatori.


Oppure la logica imporrebbe di levare questa imposizione dall'alto sia ai privati ultraspeculatori che allo Stato e ritornare ad una moneta onesta, ovvero ad una moneta merce senza corso legale.

Citazione:
Ci sono degli errori logici nell'esempio che ho proposto?


Ci sono errori logici nel senso che non si è partiti con un Bankestein che prestava le monete d'oro ai cittadini perché le usassero come moneta ma con dei minatori che scavavano in miniera oro ed argento e la scambiavano con altri beni... E' una cosa un po' diversa.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 20:32  Aggiornato: 27/8/2007 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Con Rossi ho avuto il piacere di parlare via skype e sinceramente alcune sue proposte mi lasciano interdetto (es. per ogni bene/servizio prodotto far stampare allo stato il 30% del prezzo in banconote da spendere in "opere pubbliche")
>>

Citazione:
Con quale vantaggio/svantaggio?


Inflazione stile Zimbabwe... o come negli esempi che ho citato nell'articolo.

lx_alfo_xl
Inviato: 27/8/2007 20:55  Aggiornato: 27/8/2007 21:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Con quale vantaggio/svantaggio?


Tieni presente che l'inflazione non si creerebbe anche perchè se l'aumento
della base monetaria è corrisposto ad un aumento proporzionale della produzione/reddito
Praticamente il tutto rimane in equilibrio ...però solleciti la produzione senza effetti inflattivi
Quantità di moneta rappresenterebbe, corrisponderebbe ai beni e servizi prodotti nel Paese

Se aumenti la base monetaria in fase recessiva o stabile crei inflazione perchè i prezzi andrebbero a stabilizzare la quantità reale di base monetaria, cioè ci sarebbe ad un amento di quantità di moneta un aumento proporzionale dei prezzi, i prezzi fanno aumentare meno che proporzionalmente i salari e tutto gira nel cerchio dell'economia aumento dei prezzi-aumento dei salari.

Megamind
Inviato: 27/8/2007 21:01  Aggiornato: 27/8/2007 21:01
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Primo commento sull'articolo di Lino Rossi:
Sembra che in pratica si cerca di dare diverse definizioni al signoraggio cercando di usare la versione migliore a secondo dell'argomento. Di solito xò si cerca di difendere il ruolo delle banche e del mondo finanziario in generale, additando sempre chi "fa le seghe mentali" e i "complottisti"... ma che xò non è mica detto che sbagliano.... come fai a dare il massimo della fiducia a gente che maneggia quelle cifre e può girarle come cavolo gli pare? Certo dai conti sembra tutto ok, ci fidiamo che rispettano le leggi ed il trattato di Maastricht... ma i dubbi vengono sempre e + di uno, gli attori sono umani, e come gli umani sbagliano e possono far trapelare qualche errorino! Poi loro lo giustificano come gli pare... tanto noi siamo ignoranti e diciamo sempre "Sì padrone". Conclude con la sua proposta:
"Perchè non ci collochiamo in una economia monetaria pura "senza credito", in modo che tutti gli interessi su TUTTE le monete "pubbliche" giungano allo stato?"

Allora io di questa soluzione non so che dire xè sono ignorate, tu Ashoka come la vedi come soluzione? Che vantaggi/svantaggi porterebbe secondo te?
Come la penso io:
Io ho imparato che non ci si fida di nessuno, e quando vedo la gente che ci comanda come è messa, cosa combina e pensando che poi i banchieri sono tutti amici di parlamentari... io non posso pensare che tutto quello che dicono sia vero, io i miei dubbi me li faccio venire, e chiunque sa con quale gente abbiamo a che fare, la BCE e la FED hanno in mano dei monopoli che praticamente servono a decidere pure se domani potrò mangiare o no... è chiaro che con questo potere cercheranno sempre di avvantaggiare prima loro e ultimo il popolo (chiaro che xò non possono rubare tutto, sennò ci incazziamo, ci fanno soffirire parecchio e danno le colpe a chissà cosa...) che tanto paga e suda x arrivare a fine mese, io non ho neanche un briciolo di ottimismo su quello che faranno e quindi sono + d'accordo con i signoraggisti (anche se qualcuno sicuramente potrebbe anche esagerare xè sempre incazzato col mondo) che con i contro-signoraggisti. Il mondo sta andando allo sfascio e tutto xè l'economia è appunto gestita da quell'ammasso di ladri, se qualcuno si è svegliato con idee che possono sembrare cazzate assurde... ma cavolo ma farsi venire almeno un briciolo di dubbio... tanto vale tentare... penso che lo sviluppo spesso ha bisogno di grandi rivoluzioni (e non sono di sinistra!!!)

Megamind
Inviato: 27/8/2007 21:04  Aggiornato: 27/8/2007 21:06
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ecco la dimostrazione di ciò che dice Lino Rossi...

Xè un anti-signoraggista mi dice:

Inflazione stile Zimbabwe... o come negli esempi che ho citato nell'articolo (Ashoka) [SVANTAGGIO]

e un signoraggista mi dice:

Tieni presente che l'inflazione non si creerebbe anche perchè se l'aumento
della base monetaria è corrisposto ad un aumento proporzionale della produzione/reddito
Praticamente il tutto rimane in equilibrio ...però solleciti la produzione senza effetti inflattivi
Quantità di moneta rappresenterebbe, corrisponderebbe ai beni e servizi prodotti nel Paese (lx_alfo_xl) [VANTAGGIO]

???

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 21:11  Aggiornato: 27/8/2007 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ma l'inflazione è l'aumento della moneta in circolazione mentre la crescita dei prezzi è una sua conseguenza.

Questa teoria che "tutto rimanga in equilibrio" è assurda.

Vengono prodotte 10000 automobili per 20K euro l'una.. lo Stato stampa 60 mil euro e li spende per costruire una strada

Vengono prodotti 2 caccia bombadieri da 200 milioni l'uno e lo Stato stampa e spende 60 milioni in pensioni.. e così via

Non solo aumentano i prezzi ma questo non avviene nemmeno in modo uniforme.. nel primo caso i primi a ricevere quel denaro extra sono i costruttori di strade, nel secondo i cari generali in pensione etc.

Poi nella categoria "beni e servizi" ricade un po' tutto.. dai carroarmati agli spazzolini da denti, dalla Ferrari alla Fiat Duna, etc.

Tutto ciò che viene prodotto va consumato e per ogni prodotto vanno immessi nuovi soldi... però non c'è inflazione!

Non è che se Tizio o Caio scrivono che ci sarà equilibrio allora questo è vero!

Ashoka

lx_alfo_xl
Inviato: 27/8/2007 21:15  Aggiornato: 27/8/2007 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Io ho solo pronunciato una semplice formula matematica...anzi due

kirghiso
Inviato: 27/8/2007 21:16  Aggiornato: 27/8/2007 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Oltre al fatto che rimane in sospeso una delle due domande che ti avevo posto, non quella di pappa, ora mi dici:


Citazione:
“il passivo” in uno Stato Patrimoniale non significa debito ma è un modo di rappresentare la struttura patrimoniale dell'azienda (passivo -> provenienza dei soldi , attivo -> dove sono stati investiti).


E per Bankitalia o la BCE? Quale struttura patrimoniale?

Megamind
Inviato: 27/8/2007 21:22  Aggiornato: 27/8/2007 21:22
So tutto
Iscritto: 21/8/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka asserisce aumento di inflazione, lx_alfie_xl asserisce nessunn aumento di inflazione. Sarebbe il caso di fare un pò + di luce sulla cosa...

Ashoka
Inviato: 27/8/2007 21:23  Aggiornato: 27/8/2007 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Megamind

Citazione:
Allora io di questa soluzione non so che dire xè sono ignorate, tu Ashoka come la vedi come soluzione? Che vantaggi/svantaggi porterebbe secondo te?


Io penso che il signor Lino Rossi voglia (come tanti altri signoraggisti) trasferire la stampante dalla stanza A alla stanza B, dove per ogni bene o servizio prodotto (dal carroarmato all'accendisigari) lo Stato stampa il 30% di moneta e lo spende come vuole.

Praticamente si dice che il sistema attuale favorisce alcuni gruppi di potere e si chiede di trasferire il tutto in modo che si favoriscano altri gruppi di potere. Non si capisce cosa impedisca al politico di turno, di quelli di cui si legge nel libro “La Casta” di fare i loro porci comodi.

Ma anche pensando alla massima serietà e buona fede degli interessati è lo stesso concetto del “pasto gratis” (ovvero io stampo i soldi e finanzio quello che voglio) che non fa altro che spostare ricchezza reale verso chi vede la moneta nuova di zecca x primo... indovinate chi è che finanzia gentilmente ed in modo “invisibile”?

Guardate con attenzione e ditemi se qualche “riformatore monetario” sostiene di voler “abolire il signoraggio”. Tutti che dicono di trasferirlo allo Stato, rifilando la solita storiella che lo Stato siamo noi e che se è lo Stato a stampare i soldi andrà tutto x il meglio (ma la storia ci dice altro..)

Il signoraggio è il Male? Bene che lo si abolisca togliendo il corso legale...

La moneta deve essere “del popolo”. Bene che sia il popolo a decidere quale merce vuole usare come moneta, sempre abolendo il corso legale...

Ashoka

tamerlano
Inviato: 27/8/2007 21:37  Aggiornato: 27/8/2007 21:37
So tutto
Iscritto: 23/8/2007
Da:
Inviati: 19
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Ashoka, faccio il mio ultimo intervento, da domani mi finiscono le ferie

- citazione -
Questo però non avviene e la massa monetaria continua a crescere a ritmi vertiginosi (10% o +).

Appunto..cornuti e mazziati.. abbiamo tutti gli svantaggi della moneta debito e nemmeno l'unico teorico vantaggio, quello di mantenere sotto controllo la massa monetaria.

- citazione -
Per l'ennesima volta ripeto che “il passivo” in uno Stato Patrimoniale non significa debito ma è un modo di rappresentare la struttura patrimoniale dell'azienda (passivo -> provenienza dei soldi , attivo -> dove sono stati investiti). Il “bilancio per come lo intendi tu” è il Conto Economico.

NO, NO E POI NO! E' vero che sono ancora in ferie per poche ore, ma da buon commercialista per me leggere questo è come una fitta al cuore... :) Il passivo non riguarda assolutamente la provenienza dei soldi (se una casa editrice vende libri, metteresti mai nel passivo i libri in circolazione?), bensì in esso vi sono le FONTI DI FINANZIAMENTO di una Società, che sono però un'altra cosa. Tali fonti di finanziamento sono tutti DEBITI, classificabili in debiti a breve termine (ad es. verso fornitori o l'erario), a medio e lungo termine (ad es. mutui oppure il Tfr) oppure a lunghissimo termine, come il capitale sociale , che di fatto è un debito verso i soci esigibile solo allo scioglimento della Società.
Le Banche centrali (e solamente loro!) presentano un'ulteriore tipologia di debito, il cosiddetto "debito inesigibile" che riguarda precisamente le banconote in circolazione. E' chiaramente una definizione ridicola, giacché anche un bambino di 10 anni capisce che un debito se è inesigibile NON è in realtà un debito, ma tant'è, non si è trovato di meglio per giustificare la prassi di contabilizzare le banconote in questo modo...prassi che poteva avere un minimo di senso in regime di gold standard, poiché teoricamente si poteva richiedere alla Banca Centrale la conversione della carta in oro (ricordate le vecchie lire con su scritto "pagabili a vista al portatore"?)
Quando si inserisce in bilancio un debito di fatto inesistente come questo, gli effetti pratici che ne scaturiscono sono:
1) occultamento di una rilevantissima quota di utili (per cui non ha molto senso affermare che la maggior parte degli utili della BDI vengono girati allo stato, perché tali utili rappresentano solo una minima parte del guadagno reale)
2) creazione di fondi neri, che si manifestano nel momento in cui la BDI "drena" liquidità dal mercato, in quanto come contropartita contabile non viene movimentato un conto corrente, bensì viene diminuito il famoso "debito inesigibile" (è questo particolare tecnico, cioè il rientro di questo denaro "in nero" che ha suscitato un mare di illazioni, vere o false che siano, sulle Cayman e sulla destinazione finale di tali somme...)

- citazione -
Oppure la logica imporrebbe di levare questa imposizione dall'alto sia ai privati ultraspeculatori che allo Stato e ritornare ad una moneta onesta, ovvero ad una moneta merce senza corso legale.

Se fosse possibile ritornare a questo, penso anch'io che sarebbe la situazione migliore.

- citazione -
Ci sono errori logici nel senso che non si è partiti con un Bankestein che prestava le monete d'oro ai cittadini perché le usassero come moneta ma con dei minatori che scavavano in miniera oro ed argento e la scambiavano con altri beni... E' una cosa un po' diversa.

All'inizio era effettivamente così, ma attualmente mi pare che siamo davvero in una situazione in cui tanti Bankestein (le banche commerciali ormai hanno superato la vecchia maestra banca centrale...) creano danaro dal nulla con un click sul computer, se ne appropriano, ce lo addebitano e ci costringono a spaccarci la schiena per restituirglielo maggiorato degli interessi...
Speriamo che, in un senso o nell'altro, cambi presto qualcosa...

Grazie della discussione, buon proseguimento :)

manneron
Inviato: 27/8/2007 23:13  Aggiornato: 27/8/2007 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
allora vediamo di capire. se io acquisto un'auto per la mia azienda, metto al passivo 10000euro valore dell'automobile che mi serve per produrre utili. e all'attivo? l'auto immagino.

ma come bankitalia il valore della cartamoneta lo do allo stato e quindi lo metto al passivo. ma in casa cosa ho? ho i titoli di stato, che metto all'attivo.

quando mi restituiscono la cartamoneta diminuisco il debito e la distruggo perchè non la posso spendere come tale e restituisco i titoli di stato. ovviamente mi tengo gli interessi. E' al passivo perchè per me non è un valore, perchè non la posso spendere. posso spendere solo gli interessi. almeno mi sembra di aver capito.

kirghiso
Inviato: 27/8/2007 23:38  Aggiornato: 27/8/2007 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
@ manneron

sì, è "scritto" così, ma come puoi saperlo, tantopiù che gli azionisti di maggioranza sono privati, non è possibile che lo facciano ma "molto probabile" ed è la cosa più stupida di questo mondo pensare che lo mettano a bilancio, perchè se dividono un "bottino" illegale con i piccoli azionisti primo "dividono" appunto e poi la magagna la dichiarerebbero pubblicamente, è chiaro no?...

E' da dementi secondo me pensare che si possa lasciare in mano a privati o delegare a uno pseudo-rappresentante "pubblico", ripeto pseudo la gestione del bene indispensabile al mondo intero o all'area interessata.

Il discorso è di una semplicità disarmante, poi siccome l'inica alternativa ci sembra peggiore, allora lasciamo tutto com'è... insomma si discuta su come risolvere il problema o perlomeno come affrontarlo e non a stare a negarlo, difendendo l'indifendibile.

Si parla ad esempio di pericolo inflazione in una gestione dello stato d'accordo (?!), della moneta, quando poi leggo che in giro ci sono investimenti 6 volte il PIL mondiale... alimentare il sistema attuale è equivale a rimpilzare il nostro carnefice.

Manneron il discorso non è personale, ma in generale.

manneron
Inviato: 27/8/2007 23:56  Aggiornato: 28/8/2007 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
ma è per questo che ashoka parla di mettere l'oro come moneta a riserva 100%. in questo modo sono finite le moltiplicazioni arbitrarie e restino pure privati i banchieri, purchè il controllo sia pubblico. lui dice che il popolo si scelga la moneta, ben sapendo che se non sono cretini non sceglieranno certo le conchiglie. forse è questo che si intende quando si parla che dal 2012 comincia una nuova età dell'oro? mah misteri dei maya. per sicurezza un'oncetta d'oro o una collanina del battesimo, la metterei da parte.

kirghiso
Inviato: 28/8/2007 0:21  Aggiornato: 28/8/2007 0:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
...purchè il controllo sia pubblico...


questo è il punto, come si dice, se i tuoi interessi non te li guardi tu non lo farà certo qualcun altro, quindi a differenza di cosa si usi o come si faccia, (qui non sono andato a sufficienza oltre) l'importante è che quello che deve essere pubblico, sia "pubblico".
Intanto però non si può dire: siccome i resoconti sono a posto allora il problema non c'è, soprattutto in un sito che dichiara di aver capito cosa sono addirittura arrivati a fare con il 9/11.

Ecco perchè dico sempre, non "rivoluzione" ma insurrezione.

Questo è lo spirito: http://it.youtube.com/watch?v=Ci2poH2ZYto

il filmato continua con uno dei boliviani che spiega che hanno ereditato una situazione difficile ma che stanno imparando ad affrontarla.

Pappa
Inviato: 28/8/2007 0:37  Aggiornato: 28/8/2007 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
Cmq una Banca Centrale (per ora..) non può stampare soldi per comprare immobili, finanziare opere, etc. cosa che invece si vorrebbe far fare allo Stato.


Ovvio, è quello che dico da quando scrivo in questo post, ma i "signoraggisti" non riescono a capirla...

d'altronde si desume che tra il sistema di ora e quello dello stato stampa carta inconvertibile anche gli austriaci pensano che il sistema auritiano sabiano frigioliano sia una fregatura

Citazione:
Io penso che il signor Lino Rossi voglia (come tanti altri signoraggisti) trasferire la stampante dalla stanza A alla stanza B, dove per ogni bene o servizio prodotto (dal carroarmato all'accendisigari) lo Stato stampa il 30% di moneta e lo spende come vuole.


lo stato la spende....

Citazione:
Appunto..cornuti e mazziati.. abbiamo tutti gli svantaggi della moneta debito


perchè dovrei offrire il mio lavoro, le mie ore di fatica ad uno che mi paga con una carta inconvertibile, cioè ad uno che ha avuto GRATIS quella carta e non ha nessun debito con nessuno, nemmeno con me....

Citazione:
Le Banche centrali (e solamente loro!) presentano un'ulteriore tipologia di debito, il cosiddetto "debito inesigibile" che riguarda precisamente le banconote in circolazione.


la moneta della banca è esigibile in altre monete (crediti verso stranieri) o in titoli (crediti verso patrimoni e redditi di cittadini)

la moneta statale di auriti è INCONVERTIBILE, cioè INESIGIBILE

Citazione:
1) occultamento di una rilevantissima quota di util


mi indichi i camion pieni di moneta fisica che escono dalla banca centrale per andare alle cayman? (che è reato, è furto)

Citazione:
Se fosse possibile ritornare a questo, penso anch'io che sarebbe la situazione migliore.


e allora perchè continui a spaccarci i maroni con la moneta inconvertibile del politico? che la stampa quando vuole SPENDENDOLA senza essere indebitato con nessuno?

Citazione:
sì, è "scritto" così, ma come puoi saperlo, tantopiù che gli azionisti di maggioranza sono privati


si, che ne sai come spendono i 10 mila euro di utili che hanno all'anno da dividersi tra tutti gli azionisti?

Citazione:
Si parla ad esempio di pericolo inflazione in una gestione dello stato d'accordo (?!), della moneta


questo è il problema minore, perchè l'inflazione c'è anche oggi e c'è anche stata con il sistema della banca centrale in weimar

il punto è che un politico stampa moneta per SPENDERLA, e tale moneta è inconvertibile

il primo portatore che ha lavoro gratis senza ricambiare

oggi la banca centrale non stampa soldi per spenderli, il massimo che si può dire al sistema odierno non è il "signoraggio" che non esiste, ma l'inflazione che verrebbe eliminata solo con un gold standard al 100% o con l'abolizione del corso legale e quindi della moneta come unità di riferimento stabilita dallo stato.

Tra le 3 soluzioni quella auritiana è la peggiore, perchè dà la facoltà ai politici di stampare moneta per spenderla, acquisendo così lavoro gratis dai cittadini.

manneron
Inviato: 28/8/2007 0:44  Aggiornato: 28/8/2007 0:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
"l'importante è che quello che deve essere pubblico, sia "pubblico""

si ma con una riserva al 100% esigibile in ogni momento, cioè io posso andare in banca e dato un preavviso ragionevole farmi pagare a vista al portatore le banconote o estinguere un conto, avrebbero poco da scherzare o da fare i furbi. allora un prestito, sarebbe un vero prestito a tutti gli effetti e vaffanculo le teorie di spesa keynesiane.

Ashoka
Inviato: 28/8/2007 10:06  Aggiornato: 28/8/2007 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Citazione:
NO, NO E POI NO! E' vero che sono ancora in ferie per poche ore, ma da buon commercialista per me leggere questo è come una fitta al cuore... :) Il passivo non riguarda assolutamente la provenienza dei soldi (se una casa editrice vende libri, metteresti mai nel passivo i libri in circolazione?), bensì in esso vi sono le FONTI DI FINANZIAMENTO di una Società, che sono però un'altra cosa. Tali fonti di finanziamento sono tutti DEBITI


Scusami Tamerlano ma ho usato “provenienza” per usare un termine semplice e che fosse comprensibile a tutti. Volevo dire che la banconote in circolazione stanno in passivo allo stesso modo in cui ci sta il capitale, tutto qua.

Ma chi parlava di “passivo per la BCE” intendeva dire una.. perdita di esercizio e si chiedeva come mai gli interessi (il reddito monetario) non fosse “in attivo”. Ed ho risposto che è conteggiato “con un +” nel conto economico.

Vabbé, tu hai finito le ferie e io son qua a studiare Dante, Petrarca e Boccaccio

Oppure la logica imporrebbe di levare questa imposizione dall'alto sia ai privati ultraspeculatori che allo Stato e ritornare ad una moneta onesta, ovvero ad una moneta merce senza corso legale.

Citazione:
Se fosse possibile ritornare a questo, penso anch'io che sarebbe la situazione migliore.


Benvenuto nel club

***

Kirghiso

Citazione:
Si parla ad esempio di pericolo inflazione in una gestione dello stato d'accordo (?!), della moneta, quando poi leggo che in giro ci sono investimenti 6 volte il PIL mondiale... alimentare il sistema attuale è equivale a rimpilzare il nostro carnefice.


E questo ci dice due cose:

a) che non è vero che “c'è mancanza di banconote in giro ed il mercato va monetizzato” ma che piuttosto la gente ha sempre meno “potere d'acquisto” e fa fatica ad arrivare a fine mese.

b) il sistema odierno tende ad aumentare costantemente ed in modo sempre più accelerato la moneta in circolazione (inflazione) con il risultato di creare una bolla speculativa dietro l'altra e far aumentare i prezzi.

A è una conseguenza di B

Citazione:
Il discorso è di una semplicità disarmante, poi siccome l'inica alternativa ci sembra peggiore, allora lasciamo tutto com'è... insomma si discuta su come risolvere il problema o perlomeno come affrontarlo e non a stare a negarlo, difendendo l'indifendibile.


Nessuno ha negato “il problema” ma bisogna capire qual è il problema. Se guardi l'articolo si riferisce allo “Stato che stampa i soldi” non è una difesa del sistema attuale, che è invece ho sempre criticato. L'alternativa io l'ho proposta più volte.

Ma il punto non è questo.

I signoraggisti non vogliono una “moneta onesta”...

La moneta di Auriti, il Simec, era convertibile in euro ma al cambio 1 Simec = 2 lire ma quando compravi un Simec ti costava una lira. In pratica Auriti praticava una riserva frazionaria al 50%...

L'anomalia della conversione fra SIMEC e lira poneva alcuni interrogativi sulla solvibilità del sistema, sul modo in cui, incassando una lira per ogni SIMEC messo in circolazione, Auriti, si era impegnato in prima persona, avrebbe poi potuto rimborsare due lire per ogni SIMEC ritirato.
Auriti non era preoccupato di questa situazione, in quanto equivaleva ad affrontare un'esposizione debitoria con una riserva frazionaria del 50%, significativamente al di sopra di quella (del 10-15%) con la quale le banche riescono tranquillamente a gestire la loro esposizione.


Si critica la riserva frazionaria “dei banchieri privati” ma poi si la si vuole utilizzare per espandere il credito?

Si critica la BCE che stampa moneta ma si vuole passare la stampante allo Stato? Il tutto confidando sul fatto che la gente fatica sempre di più ad arrivare a fine mese?

Ashoka

fiammifero
Inviato: 28/8/2007 12:39  Aggiornato: 28/8/2007 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando lo Stato diventa falsario
Una volta capito il problema,le cause e chi ha interesse a mantenere lo status quo,che possibilità c'è di cambiare le cose?
In teoria,visto che non fanno altro che inculcarci sin da piccoli che lo Stato siamo noi,sarebbe ora di emettere noi il denaro,e vedere l'effetto che fà
Non c'è nessuno tra di noi che ha i cosiddetti "controcoglioni" per fare causa e creare un precedente?
Ingenua-mente

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 28/8/2007 13:20  Aggiornato: 28/8/2007 13:20