Dall'articolo poi sembra che in ogni caso i cicli di "deprezzamentio" del fogliaccio di carta stampato a iosa prevedano il termine di una moneta che viene sostituita da un'altra...

... invece quì siamo inchiodati ad una croce (il debito pubblico) e costretti a subire periodicamente le "frustate" di finanziarie di lacrime e sangue per ricoprirlo.

Ma è impossibile ricoprire il debito pubblico: non c'è abbastanza moneta per farlo!

La banca Centrale decide che servono 10 miliardi di euro. Li immette sul mercato, CREANDOLI DAL NULLA, pero' non li fa pagare allo stato 10 miliardi e 400 milioni, ma solo, diciamo, 400 milioni, comprensivi dei costi tipografici e delle spese accessorie.
Nel 2006, se ben ricordo, erano in circolazione 90 miliardi di Euro. Avremmo risparmiato 3 finanziarie!

E' ovvio che se le guerre sono volute e organizzate da quelle stesse persone che vogliono continuare a stampare il denaro, il modo per far fallire il metodo lo troveranno sempre.

Lincoln voleva stampare il denaro?
Tutta la cricca dietro di lui evidentemente no ... quindi non funzionò, fecero in modo che non funzionasse.

Ma che differenza c'è da fare stampare il denaro dallo stato (teoricamente noi) e farlo fare ai privati?

L'unica differenza apparente, se si applicassero le stesse norme, è che nel primo caso gli interessi i guadagni, finirebbero allo stato, quindi a noi, in teoria, permettendoci di avere meno debiti e di pagare meno tasse ..

E' logico che ci vorrebbe un criterio per l'emissione, una volta si usava l'oro, adesso non più, lo stesso dollaro, stampato da privati, vale solo perchè se qualcuno decidesse di non usarlo più lo bombarderebbero ... altrimenti sarebbe da tempo carta straccia.

Ma allora chi ha pagato i 100 miliardi degli euro in circolazione?

se lo stato si stampasse i soldi, poi dovrebbe regolare le tasse per tenere sotto controllo l'inflazione. come fa oggi.

la moneta cattiva scaccia quella buona indica che è assai pericoloso avere 2 monete.

A parte il fatto che nell'articolo sono indicate 3 situazioni di guerra, in cui in ogni caso c'è una grossa spesa pubblica con relativo indebitamento, non si capisce poi il perché della necessaria circolazione della doppia moneta, lo stato potrebbe essere l'unico a controllare l'emissione della moneta, inoltre al giorno d'oggi si potrebbe istituire una unica moneta elettronica (tanto già il grosso della moneta è elettronica), e lo stato potrebbe controllare benissimo l'inflazione prelevando in percentuale dai conti correnti in veste di tassazione.

insomma, i meccanismi di controllo dell'economia potrebbero essere benissimo gestiti dallo stato, non vedo cosa abbiano di così esoterico dei banchieri, certo è che si dovrebbe dare molta fiducia alla classe politica, questa mi sembra la cosa più irrealizzabile.

Tu chiedi che sia lo Stato a fissare il prezzo del pane? O delle arance? O il tuo stipendio?

Sono un ignorante completo in economia ma stampare soldi non è più o meno come creare qualcosa dal nulla? In natura questo è impossibile, perche' dovrebbe esserlo in economia... l'inflazione in questo caso mi sembra solo una distribuzione naturale dal valore totale delle banconote esistenti prima dell'emissione alla somma totale delle banconote in circolazione dopo...
o no?

se ci sono più beni, bisogna aumentare la massa monetaria per poter fare gli scambi, se c'è più popoloazione vale lo stesso discorso. alla fine si tengono sotto controllo i prezzi dei beni di prima necessità e si vede cosa succede. come fanno adesso.

la legge di gresham la conosco pure io e il primo modo per non incapparvi è non avere 2 monete che circolano.

Si, ma noi abbiamo un debito publbico da terzo mondo, che credo dobbiamo agli stati uniti, scrivo credo perchè non è facile capire a chi li dobbiamo sti soldi.
Gli stati uniti hanno il debito pubblico più alto del pianeta, molto più dello zimbawe, e lo hanno con la federal reserve... che è na banca privata.

Quindi noi sti soldi li dobbiamo a dei privati ... o sbaglio?

Hai tot oro, puoi stampare tot banconote. E' un criterio.

Oggi le banche decidono quanto stampare, quanto far avere di inflazione e in caso, quando scatenare una crisi economica.

Eliminiamo pure la parola pubblico, ma se la Banca d'Italia(per semplicita' anche se e' la BCE a stampare i soldi in Asia) vuole 100 miliardi per stamapare 100 miliardi di euro, io ho un debito di 100 miliardi. Quindi il "mercato" parte con un handicap di 100 miliardi.
Eppoi ribadisco, rimanga pure la BCE a "stampare" le banconote e a regolare la domanda e l'offerta, eviti di pretendere i 100 miliardi.

Lo stato siamo noi, Ashoka. Ora, lascia stare che questa frase è, in pratica, completamente priva di significato attivo... Giuridicamente lo stato saremmo comunque noi.
E se fossimo noi tutti a decidere prezzi e stipendi, non so quanto male ce ne verrebbe.

...Certo, "noi tutti" potremo esperire quelle decisioni solo tramite il meccanismo della rappresentanza (deputati, parlamento) e allora torniamo alla situazione attuale, ma il fatto che la messa in pratica sia differente dal principio che sarebbe dovuto esser messo in pratica, non inficia la validità del principio :)

Recentemente ho letto questo: “COME LA GERMANIA IN BANCAROTTA RISOLSE I SUOI PROBLEMI ECONOMICI” .....Qui


Non è vero (o giusto) quello che vi si dice ?

Quanto sono costate queste banconote? perche' nello stato patrimoniale della Banca d'Italia l'emissione di monete e' a debito mentre a credito vengono inseriti titoli di stato per pari valore(partita doppia) ?

Ho letto il tuo esempio nell'altra discussione.
Il colpo di magia a mio parere e' che il "capitale iniziale di 150.000" la Banca d'Italia lo crea prendendo carta, vernice, filigrana e scrivendoci sopra 150.000

Ok si stabilisce che un sacco di farina costa 20 euro mentre il pane lo facciamo costare 1 centesimo al Kg. Cosa succederà mai? Che nessuno comprerà la farina per fare il pane.

Ovvero come Hitler finanziò il riarmo della Germania nazista e la portò alla Seconda Guerra Mondiale. Bell'esempio davvero!

Certo che e' il denaro creato dal nulla il problema, ma da li', al di la' degli disarmanti sprechi dei vari governi, nasce il tutto. Infatti bisogna ripagare con lacrime e sangue quel colpo di bacchetta magica.

No un momento: quello che tu citi è *l'utilizzo* perverso della positività derivante da una certa politica monetaria attuata da un capo di stato.
Il fatto che detto capo di stato si sia poi rivelato un pazzo sanguinario non rende automaticamente sbagliato il metodo usato per risanare lo stato che si trova nelle condizioni in cui si trovava la Germania post-Weimar.

La positività derivante da quel risanamento poteva essere usata per scopi diametralmente opposti: in quel caso avresti detto che il metodo poteva esser buono?

Scusa se insisto ma cosa c'e' ad attivo sullo stato patrimoniale per pareggiare il passivo dell'emissione di moneta?

Se ti chiedessi se il carro armato tedesco Leopard dell’epoca era ben costruito tu mi risponderesti che poiché l’aveva fatto Hitler era una schifezza ?

Ti ho chiesto se, secondo te, c’era un legame fra gli assassinii di Lincoln e Kennedy e il loro tentativo di riappropriarsi del conio e tu ….?

La Società necessita di questo equilibrio; non necessita né di una riserva aurea, né di una riserva in titoli del debito pubblico, né di una riserva in altre valute (anch’esse convenzionali).

L’intervento dell’avvocato del diavolo sembra più finalizzato ad intorpidire le acque che a superare un reale ostacolo per la Società : la creazione artificiosa del debito pubblico.

Cioè qualsiasi cosa sia scritta in quell’articolo è sbagliata perché si parla della Germania Nazista?

La conclusione perciò mi sembra un pò forzata.

Si, figurati, i significati alternativi impliciti in "stato vuole immettere nuovo denaro" riesco a figurarmeli: possono originare da intenti "nobili" (risanamento o nuovo impulso economico) oppure per finanziare progetti nefasti (incremento forze armate per...) ma questo, ripeto, è solo "cosa diavolo decido di fare, col risanamento che ho ottenuto".

Dici che entrambe sono soluzioni che provocano disastri, e io e altri ti stiamo chiedendo "perché"
Spiega, se hai pazienza.

Ma non è mica detto che gli intenti nobili poi si concretizzino con risultati nobili..

Finanziando il ponte sullo stretto [...] hai dato soldi alla Impregilo che li userà (si spera) per costruire il ponte [...] quei soldi verranno spesi in materiali edilizi, in personale [...] etc.
Quei soldi entrano in circolazione e poiché è aumentata la domanda di materiale edilizi aumenterà anche il prezzo degli stessi ed altri che volevano costruire da un'altra parte si trovano a sopportare costi maggiori. Piano piano, in modo non uniforme, i prezzi aumentano per compensare questi soldi che circolano in più.
La coppia calabrese che voleva costruirsi casa ha trovato che il prezzo del cemento è aumentato, le imprese della zona sono tutte a lavorare per la costruzione del ponte e che quindi la sua casa costerà di più, a parità di entrate: ecco l'inflazione all'opera.
Mettiamo che [...] i 100 bastino x la costruzione del ponte: in questo modo lo Stato ha deciso di indirizzare la produzione come voleva

Nel farlo ha tassato implicitamente [...] i cittadini, specialmente quelli che volevano costruirsi una casa (ovvero ha trasferito ricchezza da loro alla Impregilo) ed allo stesso tempo ha impedito che si concretizzassero altre imprese più redditizie (magari qualcuno voleva costruire un negozio ma non ha potuto farlo perché sono aumentati i prezzi)

Tu dirai che lo Stato deve costruire le infrastrutture e [...] posso dirti che eventualmente è meglio utilizzare una tassazione progressiva (che colpisce di + i più ricchi) per finanziare queste cose rispetto all'inflazione, che colpisce di più chi ha meno.

Riguardo poi all'assunto per cui “lo Stato deve adeguare la moneta in circolazione ai beni e servizi, che poi vorrebbe dire mantenere i prezzi stabili, faccio notare che se aumenta la produzione di un bene (e quindi la sua offerta) il prezzo tende, a parità di domanda e di moneta in circolazione, a scendere (lo vediamo per i computer e l'elettronica in generale).

Questo significa che chi oggi ha 1000 euro ed arriva a mala pena a fine mese, con prezzi più bassi magari riuscirà anche a mettere via qualcosa, che il lavoratore dipendente che becca 1200 euro al mese non vedrebbe il potere d'acquisto del suo stipendio calare costantemente sino al rinnovo del contratto e così via.

Ashoka

Quindi no allo stato, ma no anche all'attuale emissione del credito
Si dovrebbe ritornare al gold standard ma eliminare anche la riserva frazionaria che permette un esuberante espansione del credito (soprattutto con la copertura delle BC e con il cartello interbancario).

Beh 'spetta: un negozio, foss'anche un grande magazzino, non so se è davvero più redditizio di una infrastruttura pubblica... il ponte sullo stretto non mi piace per niente come esempio ma ci siamo, usiamolo: ammettiamo che venga percorso da N veicoli l'anno, magari crea un reddito che verrà reimpiegato, nel 90%, in manutenzione della struttura stessa.
Forse il restante 10% sarà superiore alla ricchezza (per chi ci lavora, per lo stato in termini di tasse) prodotta da un singolo grande magazzino - comunque, proseguiamo:

Se non la pensassi anch'io così, sarei da curare :)
Ma non è impensabile un sistema misto:
1) tassazione proporzionale (chi più ha, più versa)
e
2) mi tolgo dalle costole la banca centrale e STAMPO IO-STATO il denaro che mi serve immettere in più.

Però ancora non mi hai spiegato perché, nel caso lo stato si stampasse i soldi che gli servono IN CASA anziché farlo fare ad una "società a scopo di lucro", succederebbe qualche disastro.

Così il pane arriverà al costo dell'oro e i pomodori al costo del petrolio..

mi puoi spiegare come funziona l'immissione di liquidità fatta dalla BCE in questi giorni?

E in che modo si arriverà a pagarla come inflazione tra qualche mese?

Se lo stato italiano anzichè farsi prestare 100 euro dalle banche stampa una banconota da 100 euro con scritto sopra "Repubblica Italiana", quella banconota si svaluta rispetto all'altra?

STOP!! URGE CHIARIMENTO PER FAVORE.

Spesso fai riferimento alle varie forme di finanziamento statale: tasse, debito pubblico, inflazione. Quest'ultima: lo stato si stampa ancora i soldi da solo? Tramite la zecca? O la BCE gli "passa" questo denaro a fondo perduto? C'è un qualche grafico tipo M3 che registra solo queste entrate?

Che fai quando il TG passa Rosy Bindi?

Allora da dove viene tale reddito?

In ultima analisi allora sarebbero le banche le vittime del signoraggio, in quanto le somme che prendono in prestito dalla BC sono gravate anche del costo del denaro, di conseguenza la BC ricava il 100%+ts, se ho capito bene.

Ma perche' questo "reddito" viene messo tra le passivita' della BC?

no no, calma. qui ci dovrebbe pure essere la questione del signoraggio secondario. altro che vittime. qualcuno lo conosce in dettaglio? e perchè le banche potendo produrre quantità immense di danaro hanno bisogno di prestiti da parte della BCE?

e se nel caso specifico italiano sono le stesse banche azioniste di bankitalia, allora questi redditi da signoraggio spettanti a Bankitalia a chi vanno?

ma il meccanismo funziona anche se io chiedo un prestito di 10000€ e pago uno che ha il conto nella stessa banca. mettono 200 a deposito e, voilà, altri 9800 da generare immagino. quindi se la bce presta alle banche 30 miliardi di euro, questi li mettono a deposito frazionario e creano 50 volte tanto o gli bastano i 30 miliardi?

utile netto 133 milioni di euro? ma è una cifra ridicola!!!!! siamo sicuri?
perchè se questi sono gli utili qui di che cosa stiamo parlando????? di bruscolini!!!!

ma se, come molti tutt'ora affermano, lo "stato" siamo noi, ci deve essere qualcosina che non và..... solo qualcosina eh...

Chissa' cosa succederebbe se fosse coniata solo moneta metallica.

Un altro paio di personaggi e la collezione dovrebbe essere completa

Come se i "diritti" derivassero dall'essere "stato".

I diritti derivano dall'esser Cittadino (bue o gnu che sia), almeno interpretando la Costituzione.
I diritti derivano anche dalla tassazione, partendo dall'antico "no taxation without representation".
Non mi far ripetere che so benissimo che pur se sanciti sulla carta, in pratica vengono aggirati, elastizzati, disattesi.

Se tutti gli Italiani andassero oggi in banca e prelevassero tutti i loro risparmi, le banche NON li avrebbero e quindi non ce li darebbero.
Giusto fin qui?

Il punto è che se uno affida una cosa a me, privato cittadino, in cambio di un compenso, ad esempio se fossi un addetto di un parcheggio a pagamento, uno mi affida la macchina e quando torna, non c'è più perchè io l'ho prestata a un altro.

Io vado in galera!

Perchè con le banche NON è così ???

No mi spiace ma i diritti (i veri diritti) non derivano dall'essere cittadino (ovvero dall'essere cittadini di uno Stato) ma dall'essere uomo:parlo del diritto alla vita e del diritto alla libertà naturale, ad esempio.

Giammai: chi potrebbe confrontarsi con il Sommo Bellia, per dirne uno?

Quindi la fonte del diritto è arbitraria oltre che artificiale?

Ne deduco che il diritto alla proprietà abbia origine nel furto legalizzato?

Dovrei forse intendere che invece "sulla carta" la questione ha un senso, ovvero che un pezzo di carta sia fonte del diritto nonché tutela dagli abusi da parte di una struttura che detiene il monopolio legalizzato sulla forza utilizzata contro il "cittadino?"

Puntualmente coperte dai quotidiano, aggiungo.

Accadimento sufficiente a sospettare che qualcosa non stia funzionando nel "grande e nobile esperimento sociale".

Eppure nessun quotidiano è uscito con il titolone ad effetto, riservandolo invece per i vaneggiamenti leghisti (per dirne una a caso). Per quale motivo?

Quindi il governo si propone di mettercelo nel culo 100 volte, e noi dobbiamo essere contenti se riusciamo a prenderlo solo 10. Motivo per cui, per darcelo nel culo 10 volte, sarà sufficiente conoscere il trucco e puntare a 100, per poi ottenere 10 "in nome del compromesso e della convivenza".

Ma il popolo bue ha anche ritenuto giusto appendere le bandiere arcobaleno al balcone, salvo poi dimenticarsi interamente della questione. Nasce il sospetto che il popolo bue (lo stesso che "crede al 9/11") sia pilotato dalla mano invisibile di qualcuno.

Poliziotto buono, poliziotto cattivo. Bisogna poi andare a vedere quale sia l'alternativa proposta dai cittadini colmi di dissenso ("stampare denaro", "governance globale a tutela dell'ambiente", "assunzioni eterne a tutela anche dei ladri", eccetera). Già immagino la manifestazione dei lettori della gazzetta che chiede "una moneta onesta" per non avere più il credito a consumo-basta-che-respiri.

Non è inutile: se lo fosse, la mano invisibile di cui sopra non si disturberebbe ad organizzare le manifestazioni strategiche per alcuni motivi a scapito di altri. Qualcuno ricorda - per dirne una - l'ultima manifestazione "per la pace?"

Il senso della manifestazione, a parte far sfogare il popolo bue con i canti e i tamburelli (V-Day docet), è anche far passare il messaggio: "quando c'è da protestare vi avvertiamo noi. Se non vi avvertiamo, vuol dire che va tutto bene." Infatti tutto tace. Ci voleva Berlusconi per spedire la gente in piazza, ora che "il popolo bue ha vinto" lo può prendere nel culo da Prodi, come da copione. E tutti zitti, infatti neanche qui si vede più il coro di quelli che "hanno votato il meno peggio", sono andati a vergognarsi in un angolo.

Infatti: il popolo bue ha senz'altro diritto di esprimersi direttamente o indirettamente, purché la sua espressione non venga utilizzata come scusa per puntarmi una pistola in faccia e fottermi i quattro soldi che sono rimasti alla fine del mese con la favoletta della "solidarietà" (che stranamente finisce in Kaffiristan e mai agli homeless locali).

allora a tua logica siccome un'autorità non sà gestire l'emissione monetaria è meglio lasciarla nelle mani di un'altra autorità e chiuso il discorso... e a posto la coscienza...

Ti rispondo io perchè penso di averlo imparato bene visto che è la 10^ volta che Ashoka lo ripete.

Risate, scherni, buffoncellate... spiega bene, dattagliando, dove sarebbero le magagne nello scritto di qualcuno, lasciando le maschere nel cassetto.

"Cercare alternative please" per te non vale?

Dai dai, respiro fondo, riprova

(p.s.: io mi azzardo a lamentarmi quanto cavolo mi pare, tiè!)

una moneta "merce" di questo genere sarebbe ottima per sottrarre a chiunque (BC e Stati) il potere di introdurre spinte inflazionistiche semplicemente stampando un po' di carta colorata, e questo è il principale aspetto positivo, ma la massa monetaria ha il naturale bisogno di espandersi nel momento in cui sia chiamata a "misurare" un paniere di beni e servizi più ampio che dovrebbe essere il naturale prodotto dell'evoluzione tecnologica e al limite anche della crescita demografica.

Potremmo trovarci al punto in cui tutte le riserve aurifere (o di qualunque altro metallo prezioso) non siano sufficienti a rappresentare efficacemente il "paniere" mondiale ed in quel caso si avrebbe una contrazione monetaria inevitabile che contrasterebbe lo sviluppo.

Quello che mi suggerisce il mio intuito è che forse la "merce-moneta", ovvero quella che garantisce la carta, dovrebbe modificarsi naturalmente nel tempo a seconda della necessità effettiva del mercato (penso al sale, ai buoi o alle pelli di animali che in tempi diversi fungevano di fatto da moneta).

Oggi individuo nel petrolio, più che nell'oro, il bene raro che potrebbe garantire il denaro, domani potrebbe essere una nuova materia prima o chissà cos'altro, ma quello che mi sfugge è il modo (se esiste) di adattare un'economia dinamica e complessa come quella attuale alla nuova ipotetica struttura senza causarne il totale e catastrofico dissesto.

Ti dispiace dimostrare rapidamente la necessità di "un'autorità" (?) che stampi soldi?

Dunque affermi che lo "Stato" non dovrebbe gestire l'economia né tantomeno amministrare i risparmi altrui con le "pensioni?"

Dunque affermi che andrebbe sottratto allo "Stato" il monopolio effettivo sull'istruzione?

L'alternativa dovrebbe essere evidente non appena compreso il significato di "politica monetaria", "gestione" ed "emissione".

La questione che hai impostato con il tuo articolo è estremamente interessante dal punto di vista della pars destruens, ma mi sembra che abbia un punto debole dal punto di vista della pars costruens: il richiamo alla merce-moneta (oro, argento o quel che si vuole) come panacea.

In tutta onestà, non mi sembra che nei millenni della merce-moneta le condizioni economiche della stragrande maggioranza della popolazione fossero rosee, che non esistessero la povertà, l'oppressione, le guerre

Insomma, ho l'impressione che accentrare l'attenzione sul signoraggio, in qualche modo, faccia dimenticare la "questione sociale": in tempi di "gold standard" magari c'era un po' meno inflazione, non sarà esistita moneta virtuale, ma la questione chiave, quella di un mondo dove un'infima minoranza comanda ed una larga maggioranza obbedisce, la prima è ricca oltre ogni immaginazione e l'altra è povera, con alcuni strati che letteralmente muoiono di fame, restava tal quale.

Chissà, forse il problema vero è: ma il denaro, in tutte le sue forme, è davvero necessario o è possibile un modo diverso di vivere?

Cosa e chi potrebbe impedire il verificarsi di questa situazione ogni volta che si dovesse creare moneta "ufficialmente" garantita, soprattutto se a farlo fosse uno stato con i mezzi militari per imporre con la forza le proprie decisioni ?

2) l'oro è ottimo come riserva di garanzia anche e soprattutto perchè può subire trasformazioni di forma, ma rimane immutato nel tempo, per cui rappresentarà sempre un controvalore per qualnque moneta emessa "in suo nome". Ritornando al mio esempio precedente ed assumendo che il petrolio possa garantire una nuova ipotetica moneta, nel momento in cui questo venisse utilizzato la corrispondente moneta dovrebbe essere eliminata dalla circolazione o sbaglio ? Questo varrebbe per qualunque forma di riserva che possa essere in qualche modo consumata nel tempo ?

Ribadisco la mia domanda, chissa' cosa cambierebbe se fossero in circolazione solo monete invece delle banconote?