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storia & cultura : “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Inviato da Redazione il 29/8/2009 3:40:00 (19678 letture)

“Rivelazioni non autorizzate - Il sentiero occulto del potere”

Un libro di Marco Pizzuti


Molti interrogativi riguardo ai grandi capovolgimenti della storia qui trovano inquietanti risposte. I documenti raccolti da svariati ricercatori sono ormai in grado di dimostrare come un super-governo ombra, diretto dall’alta finanza internazionale, coordina da tempo le azioni e i programmi dei nostri rappresentanti di ogni colore politico per realizzare disegni di dominio assoluto, di globalizzazione.

Si tratta di ciò che la massoneria ama eufemisticamente definire “Nuovo Ordine Mondiale”, un piano secolare che contempla la concentrazione di tutte le risorse del pianeta nelle mani di una infima élite di superbanchieri. Solo conoscendo i retroscena e gli obiettivi delle società occulte a cui sono appartenuti e appartengono tutt’ora tutti i maggiori protagonisti della storia possiamo provare a comprendere realmente il passato, il presente, e forse anche il nostro futuro.

Un’analisi dettagliata e approfondita del vero ruolo esercitato dalle società segrete …

… nel corso della storia. Un libro esplosivo che fa finalmente luce su eventi epocali, come i conflitti mondiali, il terrorismo internazionale e la nascita delle grandi ideologie.

È solo fantapolitica, come amano farci credere le versioni ufficiali?

FONTE

Di Marco Pizzuti vedi anche:

L'Alchimia e il segreto della pietrificazione - Sono davvero soltanto delle statue?

La stirpe dei Re - Una interessante ipotesi sui "crani allungati" che sono stato trovti un pò dappertutto nel mondo.

Il segreto di Tutankhamon - Sembra esserci qualcosa di più di una semplice leggenda dietro alla cosiddetta "maledizione di Tutankamon", che in pochi anni portò alla morte una lista impressionante di persone legate al ritrovamento della sua tomba.

Le Piramidi della discordia - Le Piramidi non si trovano solo in Egitto, e la loro presenza altrove pone delle serie domande sul passato dell'umanità.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
spettatore
Inviato: 29/8/2009 9:02  Aggiornato: 29/8/2009 9:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Questo è un signor libro, utile a farsi scoppiare il fegato una volta rientrati dalle vacanze. Da leggere e rileggere.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
prozak
Inviato: 29/8/2009 10:30  Aggiornato: 29/8/2009 10:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da: Italia
Inviati: 48
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
E' una sorpresa vedere la recensione di questo libro postata dalla Redazione di Luogocomune.
Se non ricordo male in un post di un po di tempo fa ( tutto questo per far capire che sono un affezionato), Massimo (mi scuserai per il tu) riconduceva tutto ciò che si definisce controllo dell'economia e finanza, alla naturale propensione dell'essere umano ad avere sempre di più, escludendo che ci potesse essere un disegno ben preciso per imbrigliare tutto il sistema, pertano, portando ad esempio le corporations, il loro strapotere dovuto alla sfrenata ambizione dei loro singoli componenti (amm.delegato,e manager in generale etc), quando invece la corporation è un mezzo per ottenere il controllo totale di un settore commerciale a vantaggio di pochi (si vedrà poi che le stesse si possono ricondurre ai soliti noti).
La mia stima in Massimo non si è spostata di un millimetro, anzi, "Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero". Mi piacerebbe avere la possibilità di rileggere il post in questione.
Un saluto a tutti

peonia
Inviato: 29/8/2009 10:35  Aggiornato: 29/8/2009 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Per noi di L.C. non dovrebbe essere troppo sconvolgente, dovrebbero invece leggerlo molti di coloro che dicono "non facciamo dietrologia!!!", e sono tanti ancora purtroppo!
Comunque me lo leggero'...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
blu23
Inviato: 29/8/2009 11:00  Aggiornato: 29/8/2009 11:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ringrazio la redazione per la segnalazione, probabilmente prenderò il libro, ma come Peonia nn mi sorprendo della trama... Icke dice le stesse cose da 20 anni...

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
starchild
Inviato: 29/8/2009 11:03  Aggiornato: 29/8/2009 11:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Toh! Ma guarda! E io che credevo fossero solo miti, leggende, bufalate.
È incredibile... sembra SF, Fantasy o magari è solo una fiction?



Non aggiungo altro e scusate il tono sarcastico.

Ps. Ho letto diversi libri di Icke e non mi stupisce che altri scrivano cose che lui diceva già da anni. Se quando leggiamo facessimo un po' di critica e di filtro non sarebbe male.

black
Inviato: 29/8/2009 12:18  Aggiornato: 29/8/2009 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
non vorrei dire una cazzata ma pizzuti non è quello che gestisce il sito altrainformazione.it?fra l'altro a mio avviso un buonsito per avere una visione generale di certi fatti...se ho sbagliato correggetemi pure

Kingu
Inviato: 29/8/2009 15:01  Aggiornato: 29/8/2009 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
beh ,sicuramente un libro utile per chi ancora non conosce David Icke et simili
ma se proprio vogliamo vi consiglio "il quarto livello" (1996)di Carlo Palermo(esiste anche un appendice post 11 settembre), un magistrato che saltò in aria nel 1985 a pizzolungo e si salvò per miracolo.uno di cui non si parla per niente e che in realtà fornisce gli elementi utili per capire.uno che indagava sulle logge siciliane e che stava arrivando prima del pool mani pulite ai conti di Craxi. stava indagando sui rapporti molto stretti tra il mondo economico,politico ed ecclesiastico internazionale, sette segrete ed esoterismo.saltato in aria ma salvo per miracolo perchè una macchina con una mamma e due gemellini si trovò in mezzo tra l'autobomba e l'auto di Carlo Palermo.sembra che sia stato dimenticato anche dagli ambienti a cui sono care queste tematiche.perchè?

Redazione
Inviato: 29/8/2009 16:06  Aggiornato: 29/8/2009 16:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ho cancellato tutti i commenti non inerenti.

Senza voler fare cazziatoni a nessuno, cerchiamo tutti di uniformarci sugli stessi criteri: gli O.T. sono accettabili quando rappresentano una vera emergenza (comunicare una breaking news che non sai dove altro postare), oppure se sono una battuta o divagazione destinate chiaramente a finire nell'arco di un botta-e-risposta.

Altrimenti non basta scrivere "scusate l'O.T." per partire in quarta a sparare cazzate che non c'entrano niente.

Ripeto, niente di grave, ma facciamo tutti un piccolo sforzo in più.

Grazie.

M.M.

peonia
Inviato: 29/8/2009 16:09  Aggiornato: 29/8/2009 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
CHIEDO A MASSIMO E TUTTI VOI SE AVETE NOTATO UNA COSA.
HO LETTO UN POST DI KINGU DIVERSO DA COME E' ORA, MOZZATO.
AVEVO RISPOSTO, IN DUE RIPRESE, POI SI E' BLOCCATO IL SITO...
HO RIAPERTO E QUESTO THREAD AVEVA 12 COMMENTI, MA NON IL MIO...HO CHIUSO E RIAPERTO, NE AVEVA 10, RIPETUTA L'OPERAZIONE ORA NE SEGNALA SOLO 7.
CHIEDO A MASSIMO, HAI TAGLIATO TU O QUALCUNO SI E' INTROMESSO????
ATTENDO RISPOSTA


PER LA SERPE DI PERLE COMPLOTTISTE RIPORTO UNO STRALCIO DI ARTICOLO DI FRANCESCO LAMENDOLA, CHE LE SI ATTAGLIA...


Così descrive gli ignavi il gran padre Dante, nei versi 46-48 del terzo canto dell'«Inferno»:

«Questi non hanno speranza di morte e la loro cieca vita è tanto bassa che 'nvidïosi son d'ogni altra sorte».

Queste parole, così crudamente realistiche e così spietatamente vere, ci tornano alla mente ogni qualvolta ci capita d'imbatterci, non volendo, in quella esiziale forma di bassezza umana che consiste nel covare gelosamente il proprio orticello culturale, la propria immagine deformata di sé, la propria illusione di grandezza, tenendosi pronti a scattare come vipere non appena si abbia la sensazione, a torto o a ragione (di solito a torto), che qualcosa o qualcuno minaccino quel comodissimo «particulare», mettano in forse quelle misere certezze prefabbricate.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 29/8/2009 16:09  Aggiornato: 29/8/2009 16:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La risposta sta sopra il tuo ultimo post. (Ho cancellato i commenti, in ogni caso, ma non ho chiuso il sito).

peonia
Inviato: 29/8/2009 16:11  Aggiornato: 29/8/2009 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
L'ABBIAM0 POSTATA CONTEMPORANEAMENTE...
OK, RICEVUTO

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 29/8/2009 16:21  Aggiornato: 29/8/2009 16:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PEONIA: No problem.

***

PROZAK: "E' una sorpresa vedere la recensione di questo libro postata dalla Redazione di Luogocomune..."

Io pubblico (in home) tutto quello che ha un senso compiuto, una legittimità di contenuto, una onestà intellettuale di fondo, e che ovviamente sia di interesse per la nostra utenza. A quel punto, che io condivida o meno quella posizione è del tutto marginale.

Se la g'ha i gamb - come dicono in Norvegia - la g'ha de stà in pè de per lè.

(In ogni caso, io non penso che "non ci sia un disegno", penso solo che non sia unificato. Qualcuno disegna la faccia, qualcuno le braccia, un altro cancella i piedi perchè non gli piace come sono venuti, e alla fine esce un mostro simile a una corporation: una macchina senza testa che sa però con grande precisione dove vuole andare).

°°°

BLACK: Sì, Pizzuti è lui.

shm
Inviato: 29/8/2009 16:28  Aggiornato: 29/8/2009 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Detta in parole povere: "...abbasta che respira!"


“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
osva
Inviato: 29/8/2009 17:34  Aggiornato: 29/8/2009 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Adesso basta, sono mesi che lo leggo, me lo dovete dire: che c***o è un OT?

shm
Inviato: 29/8/2009 17:47  Aggiornato: 29/8/2009 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
off topic...


“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
trotzkij
Inviato: 29/8/2009 18:17  Aggiornato: 29/8/2009 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
L’inchiesta. Tutto quello che non avrebbero voluto farci sapere sull’11/9

PS: Pregasi mandare comunicazione ad Attivissimo: i suoi padroni stanno per abbandonarlo su un'autostrada...

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
edo
Inviato: 29/8/2009 18:44  Aggiornato: 29/8/2009 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Il lavoro più delicato che mi avvicina a testi come le "rivelazioni non autorizzate" e affini, riguarda la capacità di scegliere ciò che, in questi testi, è più vicino al mio modo di percepire la realtà.
In questo senso, certi libri, possono essermi utili per sviluppare la capacità di mediare tra la totale adesione a un modello piuttosto che a un'altro, perchè so, per ora, che entrambe le posizioni sarebbero non esatte; perciò in genere diffido da chi mi offre una "ricetta" del "tutto".

Nel mio piccolo, posso cogliere aspetti meno globali ma più significativi dal libro "omissis" indicato da Trozskij (complimenti alla piemme) nel quale trovo pregevole anche la nota di Pino Cabras

Pensoso
Inviato: 29/8/2009 18:50  Aggiornato: 29/8/2009 18:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
come dicevate... ci tengo al mio fegato

tra l'altro penso anch'io che ci sia una "naturale" propensione dell'essere umano ad avere sempre di più, che ha trovato la massima espressione, o espressione odierna, con le corporation.
penso anch'io che ci possa essere un disegno ben preciso (di questi gruppi pseudo-segreti, dato che li conosciamo) per imbrigliare tutto il sistema.

la loro forza è centralizzare l'organizzazione ai loro scopi, i loro mezzi sono dei più deprecabili possibili; e sono assolutamente da contrastare, sono anti-democratici o anti-"qualsiasi altra parola identifichi un sistema sociale più diffusamente giusto/equo".

temo però che una volta debellati (ma dubito mai lo saranno, essendo praticamente sempre esistiti in forme varie), semplicemente non avranno più una organizzazione "centralizzata", quindi forse meno potente, ma il sistema rimane "marcio" (nel senso di antidemocrtatico o anti-ecc...) anche proprio per il suo funzionamento intrinseco, per cui il fine è l'arricchimento perpetuo e l'accumulazione di potetere, e il mezzo è la mercificazione di tutto e tutti.
la "sconfitta" di lorsignori sarà solo una "leggera" correzione di marcia, e (come ha detto qualcun'altro in un altro thread) anche meri interessi nazionali o sovranazionali di qualsiasi governo o commissione "realista" possono portare a stragismo e "terrorismo", oltre che guerre ovviamente, a vantaggio anche dei loro gruppi economici amici, anche senza che questi e gli altri siano affiliati a qualche setta o si riuniscano a scadenze più o meno regolari.

(uso non improprio di firma)
absinth
Inviato: 29/8/2009 18:59  Aggiornato: 29/8/2009 18:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2005
Da: FRIULI VENEZIA GIULIA
Inviati: 249
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Il libro si può trovare anche nelle librerie (magari grandi) o solo via web? Grazie.

Primus
Inviato: 29/8/2009 20:00  Aggiornato: 29/8/2009 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Grazie Massimo per avermi concesso un po' di visibilità anche su LC., ne approfitto subito per aggiungere delle note in più rispetto alla recensione ufficiale e per rispondere a qualche commento..Alcuni utenti hanno scritto che il volume ripete le stesse cose che David Icke afferma da 20 anni ..e quindi mi chiedo se prima di fare una considerazione del genere almeno lo hanno letto... Non Credo... In ogni caso David Icke è certamente un pioniere del cospirazionismo e a mio parere non si può parlare di cospirazioni di largo respiro senza passare su argomenti già affrontati da lui ma ciò non significa scrivere le stesse cose e nello stesso modo, altrimenti sarebbe come dire che Massimo sull'11 settembre ha fatto un lavoro inutile in quanto non fa altro che ripetere quello già scritto da Icke nel suo volume "Alice nel paese delle meraviglie e il disastro delle torri gemelle" ..... Il problema di David Icke è che secondo me è lui stesso è un personaggio "sibillino", mescola ad arte fonti attendibili e solenni strafalcioni, fatti credibili e fatti demenziali... il risultato è che appena qualcuno prova a descrivere la cospirazione globale viene assimilato a lui...e alla storia dei rettiliani che non muoiono perchè basta farli a pezzi e riassemblarli di nuovo che etwoilà riprendono vita!

E' forse questo il vero motivo per cui è stato creato il personaggio David Icke? fare in modo che argomenti seri vengano classificati corbellerie magari solo perchè è stato lui il primo a parlarne?

A mio avviso chi pensa che io scriva solo le stesse cose di Icke si dovrebbe leggere la recensione di Tom Bosco al mio volume che ho inserito qui di seguito. Tom Bosco è un esperto di letteratura cospirazionista e la sua valutazione per me è stata molto importante, da un punto di vista professionale, ancora più importante delle vendita (a luglio 10 posizione nella saggistica Rizzoli)... Tom ha capito sia lo spessore che il vero scopo dei libri che sto pubblicando, una battaglia personale per la quale mi sto preparando da anni...


RECENSIONE di Rivelazioni Non Atorizzate
Di Tom Bosco - NEXUS - Giugno/luglio 2009 N.80

Questo non è un libro: questo è il libro. Non mi sovvengono altri termini per definire quest’opera a dir poco magistrale, un saggio che delinea in maniera netta ed inequivocabile il tracciato perverso e completamente manipolato della nostra storia, da sempre pilotata ad uso e consumo di una potentissima e onnipervadente elite finanziaria che da secoli, attraverso gli oscuri intrecci di potere esercitato tramite influenti società segrete di stampo massonico, lavora incessantemente all’edificazione di quel Nuovo Ordine Mondiale indispensabile all’assoluto dominio planetario. L’autore non ha bisogno di quelle tesi estreme che hanno innescato violenti polemiche nei confronti di altri ricercatori che si sono precipitati ad abbracciarle e divulgarle: l’enorme documentazione presentata e la lucida esposizione dei fatti nudi e crudi è ampiamente sufficiente a dimostrate, al di là di ogni ragionevole dubbio, che esiste un preciso progetto a lungo termine che attualmente ha preso forma in quel processo noto col termine di “globalizzazione”.
Le varie sezioni del volume illustrano la nascita e il ruolo esercitato dalle società segrete nelle grandi rivoluzioni della storia, nelle guerre mondiali, nella nascita dello stato d’Israele, nella sciagurata “Guerra al Terrorismo” avviata in seguito agli eventi dell’11 settembre 2001, anche questi esaurientemente sviscerati in questo saggio, per poi svelare la struttura visibile di questo super-governo ombra nei suoi aspetti politici, finanziari, mediatici, educativi e sociologici.
L’excursus storico è a un tempo appassionante e dirompente: i cardini della realtà condivisa saltano uno dopo l’altro, e la nostra visione del mondo ne esce virtualmente capovolta. E’ un percorso a tratti doloroso e a tratti illuminante, ma sicuramente necessario a prendere a prendere consapevolezza dello stato delle cose. Quante più persone capiranno i meccanismi perversi che stanno trascinando nel baratro questa vituperata umanità, quante più possibilità ci saranno che si formi una massa critica sufficiente a costituire il granello di sabbia che bloccherà l’ingranaggio. Sono certo che nessuno, dopo aver letto questo libro, potrà più pensarla come prima e soprattutto rimanere inerte di fronte ad una manciata di psicopatici parassiti che stanno facendo di tutto, ma proprio di tutto, per continuare a distruggere quanto di buono c’è nell’essere umano e impedirgli di realizzare il proprio destino, il proprio libero arbitrio, la propria divinità. Per questo non solo vi esorto a leggere questo eccellente saggio ma anche, se come presumo vi soddisferà, a divulgarlo come meglio credete.

edo
Inviato: 29/8/2009 20:45  Aggiornato: 30/8/2009 8:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus, ti chiedo se il libro contiene la descrizione dettagliata e documentata della geografia bancaria mondiale (nomi compresi).
Sarebbe l'argomento per cui potrei decidere di leggere il libro.
Grazie.

blu23
Inviato: 29/8/2009 20:51  Aggiornato: 29/8/2009 20:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Vorrei permettermi di rispondere all'autore dicendo che dalle poche righe lette che descrivono la trama del libro il mio primo pensiero è stato associare la trama presentata alle argomentazioni riportate da Icke nelle sue pubblicazioni... senza aggiungere null'altro e senza dare giudizi anche perchè come logicamente scrive l'autore "il libro non l'ho letto".

I libri di Icke sono infarciti da migliaia d'informazioni molte interessanti alcune le definirei divertenti, ovviamente poi sta allo spirito critico di ognuno ( a mio modestissimo parere l'utilizzo dello spirito critico è ciò che rende diversi noi della "banda del complotto" dai membri della "banda dei debunkers") analizzare valutare e soppesare ciò che ci viene proposto per poi trarre le nostre libere conclusioni.

A questo punto dopo questo tipo di valutazione posso assicurare che comprerò il libro vista la curiosità che l'autore (il giudizio di parti terze nn mi interessa) è riuscito a far scattare in me.

PS Intanto magari lo si confronta con quello che dice Icke....

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Tommaso86
Inviato: 29/8/2009 21:58  Aggiornato: 29/8/2009 21:58
So tutto
Iscritto: 20/4/2007
Da: Jacksonville, Alabama
Inviati: 11
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Allora questa e' un'emergenza!

LA ROCCIA LUNARE DONATA AL PRIMO MINISTRO OLANDESE DAGLI ASTRONAUTI DELL'APOLLO 11 E' FALSA E SI TRATTEREBBE DI LEGNO PIETRIFICATO

qui il link della notizia:

http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/roccia-lunare/1.html


"cui prodest scelus, is fecit"
Rox2
Inviato: 29/8/2009 23:36  Aggiornato: 29/8/2009 23:36
So tutto
Iscritto: 22/8/2009
Da: Ancona
Inviati: 14
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Icke dice le stesse cose da 20 anni...


Non mi pare esattamente la stessa cosa.
Non ho letto il libro di Pizzuti, ma dalla recensione mi sembra di capire che parla di un "giro di mafia" dei giorni nostri.

Icke, invece, sostiene che questo gruppo di eletti è sempre esistito, e detiene il potere fin dagli Egizi, dagli Ittiti, dai Sumeri...
Una cosa ben più grossa!

"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem."
Freeman
Inviato: 29/8/2009 23:45  Aggiornato: 29/8/2009 23:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
trotzkij, acqua.
Dal tuo link:

"... il problema... non fu la ricerca della verità. Ma la ricerca di una verità «compatibile». Che, al contrario di qualunque verità, non facesse male a nessuno. [...] Che mantenesse intatto il segreto inconfessabile del regime saudita e dunque i suoi legami con i dirottatori dell’11 settembre. Che insomma accompagnasse, senza farle deragliare, le politiche, le strategie, le priorità di intervento contro la violenza del radicalismo islamico battezzate dalla Casa Bianca di George Bush e Dick Cheney."

Traduzione: sono stati gli islamici cattivi, ma il governo ha coperto la complicità dei sauditi perché era in affari con loro.
Come dicevo, acqua. Sporca, peraltro, giusto per intorbidire ulteriormente le acque.
A qualcuno potrà sembrare un passo avanti, a me sembra solo una "obamata" per spalare un po' di letame su Bush, Cheney & co, quel poco che basta a farli uscire male senza distruggere del tutto la credibilità nel "governo" come istituzione e senza indebolire più di tanto la struttura fondamentale del "mito" 11 settembre. Sbaglio?

EDIT: non avevo letto il commento di Pino Cabras:

C’è una frase illuminante, in questo articolo di Carlo Bonini, quando sostiene che il problema che volevano risolvere le inchieste «non fu la ricerca della verità. Ma la ricerca di una verità “compatibile”. Che, al contrario di qualunque verità, non facesse male a nessuno.» È un interessante epitaffio da iscrivere sulle barriere sollevate per anni dai mitografi della Verità Ufficiale, sia quelli a presidio delle redazioni dei grandi organi d’informazione, sia quelli scatenatisi sul web.

Possiamo dire che è franata miseramente la prima diga della verità “compatibile”, eretta intorno alle bugie ufficiali, anche se ha resistito per quasi un decennio, con la complicità e i silenzi della corrente principale dei mass media. Oggi le acque avanzano fino alla seconda diga, dove si raccoglie un’altra verità “compatibile”, che cerca ancora di salvare i poteri coinvolti nell’11/9, ma è ormai costretta ad ammettere che il lago delle complicità a sostegno dell’attentato era enormemente più vasto di quello che si raccoglieva intorno alla ventina di presunti attentatori, i quali non appaiono peraltro più credibili come tipici fondamentalisti islamici di ispirazione salafita, laddove frequentavano perfino più escort del nostro premier.

Siamo sulla buona strada. Ci rimane finanche il buonumore per la chiusura di Bonini, che ringrazia Philip Shenon per aver fatto finalmente “cadere il segreto” sulla figura di Zelikow, il “padrone” della Commissione d’inchiesta sull’11/9. Possiamo consigliargli decine di siti e di libri che – anche dalle nostre parti – la questione Zelikow l’avevano posta eccome, da anni, beccandosi il comodo epiteto di “complottisti”. Senza attendere un altro decennio, troverà già oggi anche i materiali che arriveranno poi alla terza e alla quarta diga.


Anche se l'ottimismo di Cabras mi pare eccessivo, forse dovrei ritrattare parzialmente quanto scritto prima ;)
Certo, per gli "issimi" non dev'essere comunque una bella notizia, e in questo probabilmente hai ragione: le arrampicate sugli specchi si fanno sempre più difficili per gli "antibufali".

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
dtc
Inviato: 30/8/2009 9:35  Aggiornato: 30/8/2009 9:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 31
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Freeman Inviato: 29/8/2009 23:45:16

Citazione:
Traduzione: sono stati gli islamici cattivi, ma il governo ha coperto la complicità dei sauditi perché era in affari con loro.

Quindi sono stati effettivamente gli islamici, non gli americani. Il che escluderebbe esplosivo piazzato negli edifici da parte degli americani stessi e quant'altro.

Citazione:
Certo, per gli "issimi" non dev'essere comunque una bella notizia

Non lo è se avevano detto che l'amministrazione Bush (per non parlare di quelle precedenti) non ha avuto nessuna colpa. Non dovrebbe fargli né caldo né freddo se invece non hanno parlato di ipotesi politiche ma solo di confutazioni tecniche.

Giusto per non andare troppo OT, ho notato che tra i libri scritti dall'autore di "Rivelazioni non autorizzate" ce n'è uno che parla della pietrificazione dei cadaveri da parte degli alchimisti. Ho letto da qualche parte che spesso col termine "pietrificazione" si intende in realtà un processo di "mineralizzazione" di corpi e oggetti, che manterrebbe intatte (nel caso di un organismo vivente) le proprietà elastiche della pelle, per esempio, nonché il colorito originale. Non si trasformerebbero quindi in statue di pietra.

Primus
Inviato: 30/8/2009 10:32  Aggiornato: 30/8/2009 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
citaz. Ho letto da qualche parte che spesso col termine "pietrificazione" si intende in realtà un processo di "mineralizzazione" di corpi e oggetti, che manterrebbe intatte (nel caso di un organismo vivente) le proprietà elastiche della pelle, per esempio, nonché il colorito originale. Non si trasformerebbero quindi in statue di pietra.

L'articolo su Gerolamo Segato e l'alachimia non pretende di dimostrare che il procedimento utilizzato dallo stesso comporti necessariamente processi di trasmutazione atomica. Nonostante abbia condotto approfondite ricerche in merito non sono riuscito infatti a trovare la documentazione relativa all'esame nucleare del materiale, forse in quanto non sono mai stati realmente eseguiti. Viceversa puoi reperire facilmente spiegazioni pseudo scientifiche del CICAP, in specie di Luigi Garlaschelli, un debunker professionista.
Tornando però al senso dell'articolo il mio scopo era un altro, ovvero fare presente che il Segato, grazie al ritrovamento e allo studio di alcuni trattati alchemici dell'antico Egittoi era riuscito a produrre effetti di pietrificazione (o se preferisci dirla alla Garlaschelli, di mineralizzazione) rimasti ancora parzialmente ignoti nella moderna Europa. Certo non si può considerare la storia di Segato una prova definitiva sulle conoscenze alchemiche egizie ma sicuramente è un buon indizio su cui mi è parso giusto porre l'attenzione. Soprattutto se paragoniamo le sue opere alle macchine anatomiche del principe si San Severo, un alchimista massone.

edo
Inviato: 30/8/2009 10:39  Aggiornato: 30/8/2009 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
dtc, ti risulta che l'arabia saudita sia stata bombardata?
primus, hai una risposta anche alla mia domanda?

dtc
Inviato: 30/8/2009 11:31  Aggiornato: 30/8/2009 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 31
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Primus Inviato: 30/8/2009 10:32:34
Citazione:
era riuscito a produrre effetti di pietrificazione (o se preferisci dirla alla Garlaschelli, di mineralizzazione) rimasti ancora parzialmente ignoti nella moderna Europa. Certo non si può considerare la storia di Segato una prova definitiva sulle conoscenze alchemiche egizie ma sicuramente è un buon indizio su cui mi è parso giusto porre l'attenzione.

Senza dubbio. Solo avevo letto nell'articolo in questione che alcune statue di pietra (immagino marmo) venivano considerate come possibili risultati di esperimenti di pietrificazione (oppure, in alcuni casi, si suppone che a delle statue normalissime siano stati sovrapposti dei teli poi pietrificati).

Volevo quindi solo cercare di distinguere tra "pietrificazione" (cioè trasmutazione di materia organica in pietra vera e propria), fenomeno di cui non sono riuscito a trovare altre informazioni se non quelle presenti in pagine web di recensioni di libri simili a quello in questione, e "mineralizzazione", che invece mi è parso di capire si tratti di un fenomeno quasi accertato.

Vento
Inviato: 30/8/2009 11:33  Aggiornato: 30/8/2009 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus :... E' forse questo il vero motivo per cui è stato creato il personaggio David Icke? fare in modo che argomenti seri vengano classificati corbellerie magari solo perchè è stato lui il primo a parlarne?
...



Ciò che dici su David Icke non ti fa onore e comunque indica sicuramente che non hai letto a fondo, con attenzione e con spirito libero i suoi libri

David il campo della cospirazione l'ha lasciato da tempo passando al campo dell'infinità dove ci sono coloro che per chi si occupa della cospirazione in modo tradizionale rappresentano una minaccia poiché vanificano i loro sforzi di convincere la gente attraverso nomi, date, luoghi ecc. che la cospirazione è reale

David è in un percorso di consapevolezza con lo spirito di scavare ininterrotto per arrivare a verità sempre più profonde...ma si difende da solo... basta leggerlo

P.s. La realtà è nell'insieme un complotto da ognuno di noi organizzato per farci credere che sia vera...

ma è un'illusione.

Il gioco della vita consiste nello scoprirlo...

ciao

dtc
Inviato: 30/8/2009 11:34  Aggiornato: 30/8/2009 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 31
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: edo Inviato: 30/8/2009 10:39:04
Citazione:
dtc, ti risulta che l'arabia saudita sia stata bombardata?

No.

edo
Inviato: 30/8/2009 11:38  Aggiornato: 30/8/2009 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
No.

E' a questi islamici - "dirottatori - sauditi" - cattivi che si riferisce l'autore.

dtc
Inviato: 30/8/2009 12:51  Aggiornato: 30/8/2009 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 31
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: edo Inviato: 30/8/2009 11:38:29Citazione:
E' a questi islamici - sauditi - cattivi che si riferisce l'autore.

D'accordo, ma (dal link):

Citazione:
Che mantenesse intatto il segreto inconfessabile del regime saudita e dunque i suoi legami con i dirottatori dell’11 settembre.

Il che significa che i dirottatori c'erano effettivamente, ecc ecc. Intendevo sottolinare quello, poi tutti i collegamenti politici tra Stati Uniti e Arabia Saudita, o quant'altro, non li metto in dubbio.

(Senza contare che, a quanto mi risulta, neanche la Russia, o l'Italia, o anche il Vietnam sono stati bombardati dagli Stati Uniti negli ultimi 8 anni, ma questo non vuol dire che siano tutti alleati degli Stati Uniti. Ma è da intendersi più come una battuta che altro, sia chiaro).

Primus
Inviato: 30/8/2009 12:56  Aggiornato: 30/8/2009 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Ciò che dici su David Icke non ti fa onore e comunque indica sicuramente che non hai letto a fondo, con attenzione e con spirito libero i suoi libri"

Ti assicuro che non solo ho letto bene i suoi libri ma anche che capisco perfettamente cosa intende, anzi se proprio vogliamo dirla tutta le mie posizioni sono molto vicino alle sue (ciò che definiamo realtà è un'illusione dei sensi, la materia è uno stato dell'energia e l'energia è a sua volta il prodotto di informazioni immateriali ). Io però cii sono arrivato seguendo altre strade, ovvero la fisica quantistica, in specie la teoria olografica di Bohm e le straordinarie connessioni che essa ha con le filosofie orientali (leggi ad es. il volume "La fisica del Tau"). Ciò premesso, conoscendo ormai il modus operandi dell'elite e come essa crea facilmente falsi tribuni del popolo (vedi ad es. Beppe Grillo http://www.altrainformazione.it/wp/il-lato-oscuro-di-beppe-grillo-e-dei-suoi-cinque-bravi-ragazzi/ ,Travaglio è un sionista e Barnard uno che nega il signoraggio) credo sia giusto non mitizzare la figura di nessuno. Tutti andremmo sempre giudicati esclusivamente in base al nostro operato e siccome D. Icke è uno che ha accesso ad una mole straordinaria di informazioni qualche dubbio è leggittimo porselo, soprattutto quando getta nel ridicolo questioni molto serie. Puo darsi che lo faccia involontariamente in buona fede ma sta di fatto che in alcuni casi finisce per ridicolizzare tutti gli argomenti da lui trattati infangando di conseguenza anche tutti coloro che non parlano della regina Maria Elisabetta mentre mangia i bambini dopo messersi trasformata in una specie di coccodrillo davanti alla servitù.

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 13:00  Aggiornato: 30/8/2009 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Ciò premesso, conoscendo ormai il modus operandi dell'elite e come essa crea facilmente falsi tribuni del popolo (vedi ad es. Beppe Grillo http://www.altrainformazione.it/wp/il-lato-oscuro-di-beppe-grillo-e-dei-suoi-cinque-bravi-ragazzi/ ,Travaglio è un sionista e Barnard uno che nega il signoraggio) credo sia giusto non mitizzare la figura di nessuno.


Un negazionista del signoraggio... ossignur da mandare a Norimberga.

Vento
Inviato: 30/8/2009 13:31  Aggiornato: 30/8/2009 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus prima sostieni di aver colto che la materia è uno stato dell'energia e l'energia è a sua volta il prodotto di informazioni immateriali e poi ti poni un sacco di limiti

Infangare mi sembra una parola grossa a leggere “L’amore infinito è l’unica verità tutto il resto è illusione”

La storia dei rettiliani a leggere “Cronache dalla spirale del tempo” è un passaggio come un altro, un limite come un altro

che ognuno sia mito e tribuno di se stesso

Primus
Inviato: 30/8/2009 13:38  Aggiornato: 30/8/2009 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Un negazionista del signoraggio... ossignur da mandare a Norimberga."

Sulla realtà del signoraggio (per ciò che si intende convenzionalmente oggi) credo non ci sia più nessun ragionevole dubbio. Si può legittimamente discutere sul fatto se tale potere possa essere esercitato dallo stato o meno, ma non certo che esso non esiste.

Tutte le polemiche sulla partita doppia etc. non hanno alcun senso una volta chiarito che i superbanchieri azionisti delle banche centrali battono moneta al semplice costo di stampa per prestarcela a noi al valore nominale da loro stabilito.

Ciò che conta è che questi signori hanno in mano un potere economico assoluto ed illimitato con il quale possono comprare o ricatatre politici e governi, stanziare fondi per le società segrete, acquisire il controllo dei media e di tutte le grandi corporation etc. etc. etc.

Redazione
Inviato: 30/8/2009 13:45  Aggiornato: 30/8/2009 13:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Vedo che spesso l'uomo di paglia riesce a trarre in tentazione anche persone particolarmente attente e precise.

Ussignùr...

dino
Inviato: 30/8/2009 13:47  Aggiornato: 30/8/2009 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Primus, ... non mi incuriosisce più di tanto il tuo libro, le recensioni che ho letto sono così in linea con il mio pensiero che mi sembra di rileggermi, io la vedo esattamente come te riguardo al potere assoluto che converge tutto o quasi sui banchieri... da anni lo asserisco e ho letto anche diverse altre persone che la pensano come noi.... di certo il tuo volume lo leggerò prima o poi ma non mi incuriosisce perchè conosco già cosa dice e posso dire di condividerlo anche senza averlo ancora letto.... ... io però credo che bisogna andare oltre, ormai lo sappiamo come funziona il sistema ed è nostro dovere tentare di correggerlo, io casualmente ho trovato la leva che potrebbe permettere all'umanità di liberarsi dalle catene elaborate nei secoli dai furbi banchieri... il potere in realtà si regge su di un meccanismo che sembra molto complesso ma in realtà è molto semplice e vulnerabile... ...qui su LC, il mio rifugio preferito, ho scritto molto sulla 'forza di gravità'... la conoscenza fisica di questo fenomeno renderà l'energia un bene comune a tutti,esattamente come l'aria che respiriamo... nessun monopolio o cartello sarà possibile sull'energia ed ottenerla sarà tecnologicamente ultra semplice.... questo evento vincerà la fame, la sete, l'inquinamento.... e renderà l'umanità libera dalla schiavitù energetica la causa principale che ha concentrato un’immenso potere in così poche mani.... ciaodino

Primus
Inviato: 30/8/2009 13:54  Aggiornato: 30/8/2009 13:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Primus prima sostieni di aver colto che la materia è uno stato dell'energia e l'energia è a sua volta il prodotto di informazioni immateriali e poi ti poni un sacco di limiti"

se porsi un sacco di limiti significa non credere acriticamente in tutto ciò che viene affermato da qualcuno, quand'anche si tratti di un personaggio che gode della nostra fiducia o della nostra ammirazione,bè allora hai ragione tu, sono uno che si pone un sacco di limiti.

La storia della regina elisabetta che si trasorma in coccodrillo, per assurdo potrebbe anche essere vera, non altrettanto può dirsi però per la servitù umana che assiterebbe impassibile a spettacoli così agghiaccianti. Quale essere umano potrebbe stare a guardare un mostruoso rettiloide gigante che divora dei bambini vivi senza impazzire? forse Hannibal Lector ma non credo ce ne siano altri

edo
Inviato: 30/8/2009 13:58  Aggiornato: 30/8/2009 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus, ti chiedo se il libro contiene la descrizione dettagliata e documentata della geografia bancaria mondiale (nomi compresi).
Sarebbe l'argomento per cui potrei decidere di leggere il libro.
Basta un si oppure un no.
Grazie.

rekit
Inviato: 30/8/2009 13:59  Aggiornato: 30/8/2009 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Dino, se tu spendessi lo stesso tempo che spendi a triturarci le scatole con le tue teorie sulla gravita' qui su LC in ogni singolo articolo per portarle di fronte alla comunità scientifica o chesso' alle nazioni unite....e se queste teorie fossero valide probabilmente ci saremmo già ritirati da tutte le guerre in medio oriente e ci saremmo già sbarazzati del petrolio....

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 14:00  Aggiornato: 30/8/2009 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Sulla realtà del signoraggio (per ciò che si intende convenzionalmente oggi) credo non ci sia più nessun ragionevole dubbio. Si può legittimamente discutere sul fatto se tale potere possa essere esercitato dallo stato o meno, ma non certo che esso non esiste.


E quale sarebbe la definizione convenzionale di signoraggio? Perché ve ne sono almeno due:

a) differenza tra valore nominale della moneta e costo di stampa
b) somma dei redditi derivanti dal privilegio di stampare denaro

La prima è una cazzata…. La seconda è il meno.. nel senso che il problema principale consiste nel fatto che qualcuno possa stampare denaro e costringere la gente ad usarlo con il corso legale (distruggendo il potere d’acquisto della moneta già esistente) non nei redditi che ottiene prestando il nuovo denaro al sistema bancario. Anche perché siccome la Banca Centrale non presta agli Stati ma alle banche, seguendo il ragionamento dei signoraggisti ne conseguirebbe che la BC deruba le banche!

Citazione:
Tutte le polemiche sulla partita doppia etc. non hanno alcun senso una volta chiarito che i superbanchieri azionisti delle banche centrali battono moneta al semplice costo di stampa per prestarcela a noi al valore nominale da loro stabilito.


E quando la “presterebbero a noi” ?

Citazione:
Ciò che conta è che questi signori hanno in mano un potere economico assoluto ed illimitato con il quale possono comprare o ricatatre politici e governi, stanziare fondi per le società segrete, acquisire il controllo dei media e di tutte le grandi corporation etc. etc. etc.


Quello che conta è che questi signori hanno stabilito, di comune accordo con i governi, degli enti pubblico/privati che “gestiscono” l’economia e la cui funzione è salvargli ogni volta che le cose vanno male. Vedi quello che succede in ogni crisi finanziaria.

Primus
Inviato: 30/8/2009 14:01  Aggiornato: 30/8/2009 14:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
scusa chi sarebbe l'uomo di paglia? e chi sarebbero questi uomini attenti e precisi?

Primus
Inviato: 30/8/2009 14:18  Aggiornato: 30/8/2009 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "E quale sarebbe la definizione convenzionale di signoraggio? Perché ve ne sono almeno due:.."

Potremmo stare a parlare mesi della storia che riguarda l'origine del termine e degli aspetti tecnici del signoraggio ma non è mio interesse farlo perchè non sono questi ad avere realmente importanza.

citaz. "la Banca Centrale non presta agli Stati ma alle banche, seguendo il ragionamento dei signoraggisti ne conseguirebbe che la BC deruba le banche!"

che ssurdità!! lo stato non ha forse un problema chiamato debito pubblico con i banchieri? da ciò che dici immagino che tu non abbia alcuna intenzione di andare alla vera sostanza del problema ma solo di cominciare a discutere su partita doppia etc. etc. per arrivare poi a sostenere che il signoraggio non esiste e che l'unico nostro nemico è lo stato...

Primus
Inviato: 30/8/2009 14:22  Aggiornato: 30/8/2009 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Vedo che spesso l'uomo di paglia riesce a trarre in tentazione anche persone particolarmente attente e precise."


posso sapere qual'è il nome del membro della redazione che ha fatto questa umile affermazione?

edo
Inviato: 30/8/2009 15:35  Aggiornato: 30/8/2009 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
primus, ti chiedo scusa, ho fatto una domanda troppo difficile per le tue possibilità di risposta.
grazie lo stesso.

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 15:37  Aggiornato: 30/8/2009 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
che ssurdità!! lo stato non ha forse un problema chiamato debito pubblico con i banchieri? da ciò che dici immagino che tu non abbia alcuna intenzione di andare alla vera sostanza del problema ma solo di cominciare a discutere su partita doppia etc. etc. per arrivare poi a sostenere che il signoraggio non esiste e che l'unico nostro nemico è lo stato...


No Primus non è assolutamente vero. Il problema del debito pubblico è diverso dalla questione monetaria ed è bene che tutti quelli che parlano di "signoraggio" lo capiscano per bene.

Come ha anche scritto Francesco Carbone su Usemlab:

In altre parole il problema del signoraggio, così come esaminato dai cosiddetti signoraggisti, è un falso problema che niente ha a che fare con la vera questione monetaria, radice dei problemi economici di questi ultimi anni e soprattutto dell'ultimo.
[..]
Vediamo quindi le falle del ragionamento dei signoraggisti partendo dalla loro definizione di debito pubblico dove risiede uno dei più clamorosi errori delle loro argomentazioni:

"E' la somma di tutto il denaro che lo Stato (in generale, le amministrazioni pubbliche) è costretto a chiedere in prestito al mercato per coprire la mancanza di denaro che lo Stato stesso ha accumulato nel tempo per far fronte alle proprie spese, mancanza dovuta all'aver delegato al sistema bancario il potere di emettere moneta".

Sbagliato: la mancanza non è dovuta all'aver delegato il potere di emettere moneta, la mancanza è dovuta al non riuscire a coprire le spese con il denaro prelevato (o meglio estorto) ai cittadini sotto forma di imposte e tasse varie, peraltro in aumento inarrestabile e che ricordiamo essere oramai in questo paese pari a circa il 75% del reddito medio del cittadino italiota (contro un prelievo forzoso di circa l'8%-10% fino a fine XIX secolo quando non esisteva neanche la tassa sul reddito... si legga a proposito For Good and Evil, l'influsso della tassazione sulla storia dell'umanità di Charles Adams, edizione liberilibri, oppure Elogio dell'Evasore Fiscale di Leonardo Facco, Aliberti Editore).

Il fatto che lo stato riesca o possa coprire il buco dovuto a una mala gestione della res publica (peraltro sempre più inutile, invadente, inefficiente, macchinosa, burocratica) grazie a un'ulteriore confisca di valore dovuta al fenomeno inflazionistico (cioè dell'aumento della massa monetaria in circolazione), sia esso generato direttamente dalla banca di proprietà statale (come accadeva una volta o come accade ancora oggi in qualche altro paese), oppure indirettamente grazie all'aiuto di una banca centrale di proprietà privata con privilegio monopolistico di concessione statale (come accade oggigiorno da noi), poco cambia. Sempre di confisca trattasi, da aggiungere a quella ben più chiara di natura fiscale.

Primus
Inviato: 30/8/2009 15:44  Aggiornato: 30/8/2009 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo subito a Edo

Nel mio libro c'è solo un capitolo dedicato al signoraggio per ovvi motivi di sintesi e mi limito quindi ad elencare i nomi dei soci azionisti della FED, Della BCE e della Banca D'Italia.

dino
Inviato: 30/8/2009 15:45  Aggiornato: 30/8/2009 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: rekit Inviato: 30/8/2009 13:59:34

Dino, se tu spendessi lo stesso tempo che spendi a triturarci le scatole con le tue teorie sulla gravita' qui su LC in ogni singolo articolo per portarle di fronte alla comunità scientifica o chesso' alle nazioni unite....e se queste teorie fossero valide probabilmente ci saremmo già ritirati da tutte le guerre in medio oriente e ci saremmo già sbarazzati del petrolio....

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...mio caro Rekit, non giudicare i post degli altri o saranno giudicati i tuoi.... inoltre io intervengo in tutte le discussioni che ritengo inerenti alla mia visione del mondo e non devo certo chiedere a te il permesso... il mio post era indirizzato a Primus che neanche mi ha risposto e che cmq gli ho fornito la soluzione per fare scacco al sistema... la comunità scientifica non accetta ipotesi che dimostrano che le loro credenze sono false... l'unico posto che conosco per discutere liberamente e qui su LC, non mi leggere se ti annoio, ma evita di rompere i cosiddetti in modo così sciocco ed infantile....

@ Primus,

quando dici che il tuo percorso è stato illuminato dalla quantistica io sò per certo che tu menti.... ma te lo concedo e l'unico neo tra tanta cose buone che dici...

@Ashoka,

...la puoi girare come te pare ma un biglietto da 50€ costa 10cent alla stampa ma vale 50€... tutto il guadagno va al 'tipografo'.... ciaodino

peonia
Inviato: 30/8/2009 15:57  Aggiornato: 30/8/2009 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PRIMUS, non si era riferito sicuramente a te Massimo Mazzucco parlando di "uomo di paglia", credo si rivolgesse ad Ashoka per come ti ha parlato... poi te lo spieghera' Massimo, ma non e' sempre presente.....abbi pazienza, riapparira'...
Certo Icke e' quantomeno un personaggio unico...difficile credere a tutto, ma io personalmente gli riconosco il merito di avermi dato una chiave di lettura degli eventi ineccepibile...poi ormai tutto puo' essere ed anche io contrario di tutto....
Leggero il libro per capire meglio, dalla tua angolatura visuale...
Salve

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Freeman
Inviato: 30/8/2009 16:01  Aggiornato: 30/8/2009 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Quindi sono stati effettivamente gli islamici, non gli americani. Il che escluderebbe esplosivo piazzato negli edifici da parte degli americani stessi e quant'altro.

Infatti, questo AFFERMA l'autore, da quel che ho capito. Quindi nel nucleo non si discosta per nulla dalla V.U., da cui il mio "acqua", inteso a raffreddare i facili entusiasmi.
Quello che però è interessante è che per la prima volta in un giornale mainstream si mette in discussione il lavoro svolto dalla Commissione ed anzi si parla apertamente di insabbiamento e di "creazione" di una versione accettabile da tutti.
E' un primo passo, importante per certi versi, forse non significativo per altri, ma è innegabile che sia un fatto NUOVO.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Freeman
Inviato: 30/8/2009 16:04  Aggiornato: 30/8/2009 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Giusto per non andare troppo OT, ho notato che tra i libri scritti dall'autore di "Rivelazioni non autorizzate" ce n'è uno che parla della pietrificazione dei cadaveri da parte degli alchimisti.

E questo, se non volesse essere un argomento ad hominem, in che modo ci entrerebbe con l'inchiesta di cui si parla?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Primus
Inviato: 30/8/2009 16:05  Aggiornato: 30/8/2009 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo a Dino
citaz. "quando dici che il tuo percorso è stato illuminato dalla quantistica io sò per certo che tu menti.... ma te lo concedo e l'unico neo tra tanta cose buone che dici..."

Ciao Dino non so su quali basi sei arrivato a una conclusione del genere ma ti assicuro che non ho alcun motivo per mentire in quanto la fisica quantistica è stata sempre una mia passione.

poi puoi crederci o meno...

Primus
Inviato: 30/8/2009 16:23  Aggiornato: 30/8/2009 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo ad Ashoka

Carbone è uno dei leader del movimento libertario e avendo letto il suo opuscolo ti garantisco che per farebbe meglio se si mettesse a scrivere fumetti.

Con tutto il rispetto per la vostra ideologia se devo prendere lezioni da qualcuno sul signoraggio non vado dal sig. Carbone ma vado dal Prof. Giacinto Auriti.

ciò premesso non credo sia utile continuare a discutere tra noi su questo argomento. Conosco già le vostre radicate posizioni sul signoraggio, per voi semplicemente non esiste, non è vero che le banche centrali emettono moneta dal nulla etc. etc.. Per voi il vero nemico è lo stato e la salvezza è il libero mercato, desiderate la polizia privata, contratti che consentono la schiavitù, il lavoro in condizioni insalubri e disumane e tante altre belle cose del genere in nome della libertà assoluta... Detto sinceramente, seppur con tutto il rispetto, per me siete peggio dei massoni che lavorano per realizzare il Nuovo Ordine Mondiale. Anzi sotto molti punti di vista vi ponete gli stessi obiettivi..

masmor
Inviato: 30/8/2009 16:29  Aggiornato: 30/8/2009 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
CIAO ASHOKA, sto cercando di approfondire il tema del signoraggio, ho letto le argomentazioni più complottiste, qualcosa convince qualcosa meno. ho letto debunker sul tema, e sembrano solo volere negare a priori.
detto questo, sii più chiaro, se ti va, perchè il tuo ultimo post non dice nulla di utile in merito. visto che neghi l'argomento in modo quasi supponente, credo avrai argomentazioni migliori.
io sono scettico sull'argomento a causa dell'incopetenza di chi ha scritto il materiale sull'argomento -mancano davvero delle basi di macroeconomia, e avolte mancano totalmente fonti e documenti-, ma mi sembra difficile da liquidare in toto: ad un certo livello c'è un reddito derivante dal potere di conio, e questo va a privati.

"Sbagliato: la mancanza non è dovuta all'aver delegato il potere di emettere moneta, la mancanza è dovuta al non riuscire a coprire le spese con il denaro prelevato (o meglio estorto) ai cittadini sotto forma di imposte e tasse varie"
vero, e allora!? dov'è che confuti la tesi del signoraggio!?! il fatto che sbaglino a definire il debito pubblico non confuta tutto il resto.


sto cercando di capire:
*se nessuno incassa il signoraggio -inteso come differenza tra valore nominale e costo reale del conio-, qual'è il meccanismo che fa sparire tale ricchezza visto che il conio non è più ancorato ad un bene reale quale era l'oro?

*cosa significa il regolamento europeo che prevede la bce incassare il reddito derivante dal conio delle valute e gli stati incassare quello derivante dalle monete? e la relativa protesta per il fatto che tale diritto spetti pure all Gb anche se non partecipa all'euro? come lo chiamiamo tale reddito?

*a chi va l'utile di circa 130 milioni di euro della banca d'italia? alcune fonti dicono alle banmche propietarie della bce e in percentuale assai minore allo stato, altre sostengono il contrario. il fatto è che non riesco a procurarmi fonte più autorevole, sai aiutarmi?

*come è possibile negare in toto il signoraggio dal momento in cui anche fosse una cazzata la questione della differenza tra valore nominale e costo di conio, rimarrebbe la tassa mediamente del 2% che la bce e la fed chiedono nel rilasciare il denaro?

pongo genuinamente questi quesiti per capirne di più, inoltre se qualcuno avesse da suggerirmi materiale con fonti e documentazione più seria di quella che circola normalmente in rete -, gli sarai davvero grato. GRAZIE

Primus
Inviato: 30/8/2009 16:34  Aggiornato: 30/8/2009 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo a Peonia

Mi dispiace avere frainteso ma non ho mai pensato che a scrivere fosse Massimo ma bensì qualcun altro della redazione. Se però è solo lui a scrivere come webmaster ho capito cosa intendeva..

grazie cmq per avermi fatto notare il qui pro quo ..

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 16:36  Aggiornato: 30/8/2009 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Con tutto il rispetto per la vostra ideologia se devo prendere lezioni da qualcuno sul signoraggio non vado dal sig. Carbone ma vado dal Prof. Giacinto Auriti.


Ma cosa c'entra l'ideologia? Tu stai affermando, come gran parte dei signoraggisti, che il debito pubblico esiste non perché lo Stato incassa 100 dalla tasse e spende 150 ma perché esiste una banca centrale che stampa i soldi e nell'immetterli in circolazione indebita lo Stato.

Ti accorgi che è una cavolata? Ed allora i BOT ed i CCT cosa sarebbero?

E vai pure a lezione da un avvocato com'era Auriti, pace all'anima sua, oppure puoi prendere lezioni di fisica da Dino, che ti devo dire... ma non credere di capirci qualcosa

Citazione:
ciò premesso non credo sia utile continuare a discutere tra noi su questo argomento. Conosco già le vostre radicate posizioni sul signoraggio, per voi semplicemente non esiste, non è vero che le banche centrali emettono moneta dal nulla etc. etc..


Ed allora non hai capito un bel niente. Tu dici che le banche, immettendo moneta dal nulla, indebitano lo Stato e questa è una cavolata.

Io so benissimo che le banche centrali creano denaro dal nulla! E questo processo di creazione di denaro dal nulla, ovvero l'inflazionismo, è un grosso problema ma non per i motivi che dici tu (l'indebitare gli Stati).

I problemi dell'inflazionismo sono di due tipi:

a) arricchimento di chi vede la moneta per primo (banche commerciali e Stati e loro committenti) a discapito di chi quella moneta nuova non la vede o la vede solo alla fine (lavoratori che vedono calare il potere d'acquisto dei loro salari)

b) sistema produttivo che viene sbilanciato e reso instabile (business cycle)

Citazione:
Per voi il vero nemico è lo stato e la salvezza è il libero mercato, desiderate la polizia privata, contratti che consentono la schiavitù, il lavoro in condizioni insalubri e disumane e tante altre belle cose del genere in nome della libertà assoluta... Detto sinceramente, seppur con tutto il rispetto, per me siete peggio dei massoni che lavorano per realizzare il Nuovo Ordine Mondiale. Anzi sotto molti punti di vista vi ponete gli stessi obiettivi..


Hai dimenticato morte, miseria per i socialisti e la juve di nuovo in serie B

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 16:39  Aggiornato: 30/8/2009 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
x Masmor

per non ripetere di nuovo tutto ciò che avrò già scritto 50 volte su questo sito, ti metto il link. Tra articolo e commenti trovi le risposte a tutto quello che hai chiesto.

Primus
Inviato: 30/8/2009 17:02  Aggiornato: 30/8/2009 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo ad Ashoka

citaz. "Tu stai affermando, come gran parte dei signoraggisti, che il debito pubblico esiste non perché lo Stato incassa 100 dalla tasse e spende 150 ma perché esiste una banca centrale che stampa i soldi e nell'immetterli in circolazione indebita lo Stato."


Per quanto sia già evidente a tutti, ti spiego meglio il concetto per cui l'indebitamento dello stato a direttamente a che fare con i proprietari delle banche centrali:

premesso che la massoneria non è nelle Istituzione dello Stato ma che lo stato è la massoneria aggiungo che l'unità d'Italia, la rivoluzione francese, la guerra d'Indipendenza americana etc. etc. sono state prodotte sempre dalla stessa cabina di regia con la squadra ed il compasso (vedi appunto Rivelazioni Non Autorizzate). Una confraternita "filantropica" creata e finanziata dai grandi usurai per svolgere il lavoro sporco in sordina.

Lo stato spende più di quanto incassa perchè la sua casta politica è corrotta e controllata dai poteri forti. Questi ultimi infatti sono tutt'altro che disinteressati a come va la cosa pubblica e hanno sempre fatto di tutto per fare indebitare le nazioni fino al midollo. Il loro tradizionale business di famiglia sono le guerre e i rovesci di borsa.

I grandi finanzieri hanno a cuore il nostro indebitamento esattamente come gli strozzini sulle loro vittime e fanno pressioni sulla casta politica affinchè sperperino tutto il denaro pubblico in cambio di protezione, immunità, ricchezza e altri privilegi. Ecco perchè abbiamo questa classe politica e nessuno (a parte rari eccezioni finite assassinate) dei nostri rappresentanti politici ha il coraggio di denunciare come stanno veramente le cose. Ovvero di fare i nomi di chi comanda veramente. Viviamo già da un sacco di tempo in una Corporatocrazia dove gli stati svolgono solo il compito di esattori e tutto il reale potere decisonale è concentrato nelle mani dei soliti banchieri che hanno anche i pacchetti azionari di maggioranza di tutte le più grandi corporation!

Primus
Inviato: 30/8/2009 17:12  Aggiornato: 30/8/2009 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rispondo ancora ad Ashoka:

se invece la sovranità monetaria tornasse al popolo, in caso di sperperi pubblici, avremmo un debito virtuale con noi stessi, ma soprattutto toglieremmo il potere economico assoluto alla cricca di privati spregiudicati che attualmente lo detiene.
La moneta inoltre non dovrebbe più essere creata sulla base di oro o altri beni fittizi ma esclusivamente sulla base della disponibilità di risorse reali, quali forza lavoro e materie prime di cui il mondo abbonda!

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 17:26  Aggiornato: 30/8/2009 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
premesso che la massoneria non è nelle Istituzione dello Stato ma che lo stato è la massoneria aggiungo che l'unità d'Italia, la rivoluzione francese, la guerra d'Indipendenza americana etc. etc. sono state prodotte sempre dalla stessa cabina di regia con la squadra ed il compasso (vedi appunto Rivelazioni Non Autorizzate). Una confraternita "filantropica" creata e finanziata dai grandi usurai per svolgere il lavoro sporco in sordina.


Annotiamo che Rivoluzione francese e Guerra di indipendenza americana sono frutto della volontà della massoneria…

Citazione:
Lo stato spende più di quanto incassa perchè la sua casta politica è corrotta e controllata dai poteri forti. Questi ultimi infatti sono tutt'altro che disinteressati a come va la cosa pubblica e hanno sempre fatto di tutto per fare indebitare le nazioni fino al midollo. Il loro tradizionale business di famiglia sono le guerre e i rovesci di borsa.


E quindi qual è il ruolo della Banca Centrale e del signoraggio in tutto questo? Non c’è! Da che mondo e mondo i politici sono corrotti e gli stati spendono più di quanto incassano… ben prima che esistessero fiat money e banche centrali.

Citazione:
I grandi finanzieri hanno a cuore il nostro indebitamento esattamente come gli strozzini sulle loro vittime e fanno pressioni sulla casta politica affinchè sperperino tutto il denaro pubblico in cambio di protezione, immunità, ricchezza e altri privilegi


E di nuovo al massimo puoi affermare che i grandi finanzieri abbiano fornito ai politici un modo molto semplice per sfottere denaro ai cittadini senza che questi se ne accorgano e spartirsi il bottino.

Veniamo ora alla Rivoluzione francese (dal link che avevo messo)

A pochi anni di distanza, nel vecchio continente, si stava consumando la Grande Rivoluzione che ci ha tramandato i valori della libertà, uguaglianza e fraternità, accompagnati però dal Terrore di Stato e dalla moneta di carta straccia per eccellenza: l'assegnato.
Le necessità della macchina statale erano sempre le stesse: la Francia rivoluzionaria era assediata e bisognava difenderla, pagare i soldati e rifornirli. In più, questa volta, vi erano da finanziare grandiosi progetti pubblici e sussidi sul pane per tenere buono il burrascoso popolo parigino.

Si stamparono 400 milioni di assegnati nel 1790, poi altri 800, in un'escalation che portò, nel 1795, alla stampa di 33 miliardi di assegnati per coprire le spese statali. A quel punto l'assegnato aveva un potere d'acquisto che era solo più un seicentesimo di quello iniziale per cui si pensò di cambiare.

Si introdusse un'altra moneta, il mandato, che nominalmente valeva 30 assegnati, e si ripartì con la spinta inflazionistica: nel giro di pochi mesi, da febbraio ad agosto del 1796, la nuova moneta era già scesa al 3% del suo valore iniziale.


E riguardo la Rivoluzione americana?

Il comportamento dei neonati Stati Uniti d'America durante la guerra di indipendenza illustra perfettamente ciò che i governi sono tentati di fare quando possono emettere moneta a piacimento.

Come fa notare (1) lo storico William Graham Sumner, mentre nel maggio del 1775 stava approntando i preparativi per la guerra contro la Gran Bretagna, il Congresso fu messo di fronte al dilemma di come finanziare e rifornire l'esercito che l'avrebbe combattuta.

L'idea di ricorrere alla tassazione dei cittadini delle ex-colonie non fu presa nemmeno in considerazione e si decise invece di ricorrere alla stampa di una moneta di carta, il Continental dollar, e di immetterla sul mercato, con la promessa di accettarlo in pagamento per eventuali tasse future.

Quello era anche il metodo scelto dal Congresso per “stabilizzare” la quantità di banconote in circolazione. Si chiedeva infatti ai singoli stati di ricorrere alla per “ritirare dal mercato” quei certificati e dar modo così al Congresso di stamparne altri senza che questi si deprezzassero eccessivamente.
La cosa non funzionò.
[..]
Alla fine della guerra quel pezzo di carta emesso dallo Stato non valeva più nulla tanto che fu coniato il modo di dire “not worth a Continental” (non vale un Continental) per indicare un oggetto di scarsissimo valore.

In tantissimi furono rovinati ma non tutti i contemporanei giudicarono l'operazione come un disastro. Per Benjamin Franklin, anzi, il Continental fu una “macchina meravigliosa” che pagò e tenne rifornito l'esercito, si pagò da solo attraverso il suo deprezzamento e funzionò come una tassa equa.


Ma guarda un po! Ecco gli amici “massoni” che creano monete di carta e danno la stampante in mano allo Stato… proprio quello che chiedono i signoraggisti…. Ma guarda che strano!

Al2012
Inviato: 30/8/2009 17:28  Aggiornato: 30/8/2009 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Chi è l’uomo di paglia a cui fa riferimento “redazione” ??

Barnard !!!

Chissà se ci ho azzeccato almeno questa volta ??

@ Primus

Condivido il tuo pensiero in merito alla fisica quantistica.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Garrett
Inviato: 30/8/2009 17:29  Aggiornato: 30/8/2009 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
se invece la sovranità monetaria tornasse al popolo, in caso di sperperi pubblici, avremmo un debito virtuale con noi stessi,

Che vuol dire "contrarre un debito virtuale con se stessi"?

La moneta inoltre non dovrebbe più essere creata sulla base di oro o altri beni fittizi ma esclusivamente sulla base della disponibilità di risorse reali, quali forza lavoro e materie prime di cui il mondo abbonda!

L'oro è risorsa fittizia?

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 17:33  Aggiornato: 30/8/2009 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
se invece la sovranità monetaria tornasse al popolo,
Guarda che la logica conseguenza di “sovranità monetaria che torna al popolo” è che il “popolo” decida da sé quale moneta utilizzare, ovvero che non ci sia nessuna legge riguardo al “corso legale” di una moneta piuttosto che un’altra.

Ogni volta che è stato così la moneta che è emersa era una moneta metallica, oro, argento oppure entrambi. Mai è emersa una moneta di carta.

Citazione:
in caso di sperperi pubblici, avremmo un debito virtuale con noi stessi, ma soprattutto toglieremmo il potere economico assoluto alla cricca di privati spregiudicati che attualmente lo detiene.


Ti faccio un esempio per evidenziare la cavolata che hai scritto. Diamo la stampante al nostro beneamato Silvio il quale, in vena di sperperi pubblici, decide stampare tanto bel denaro per fare la seguente cosa:

- pagare ad ogni contadino un indennizzo di un milione di euro/ettaro perché bruci il raccolto e non lo venda.

Ci facciamo due risate mentre vediamo a cosa conducono questi sperperi che creano “un debito virtuale verso noi stessi”



Citazione:
La moneta inoltre non dovrebbe più essere creata sulla base di oro o altri beni fittizi ma esclusivamente sulla base della disponibilità di risorse reali, quali forza lavoro e materie prime di cui il mondo abbonda!


Alleluia! E stampando tanti soldi otterremo tutti ricchezza ed abbondanza come nello Zimbabwe! Alleluia!

Primus
Inviato: 30/8/2009 17:41  Aggiornato: 30/8/2009 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
citaz. Ashoka " L'oro è risorsa fittizia? "

tu lo puoi mangiare l'oro? sicuramente va bene per l'otturazione dei denti e per i gioelli delle nostre signore ma non è sull'oro che in epoca moderna dovremmo basare la ricchezza di una nazione

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 17:52  Aggiornato: 30/8/2009 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ora, a parte che sbagli citazione ma..

Citazione:
tu lo puoi mangiare l'oro? sicuramente va bene per l'otturazione dei denti e per i gioelli delle nostre signore ma non è sull'oro che in epoca moderna dovremmo basare la ricchezza di una nazione


E quest'affermazione andrebbe bene se tu intendessi valutare la ricchezza di una nazione sulla base delle sue riserve auree che possiede, cosa che forse qualche mercantilista del seicento avrebbe anche voluto fare.. ma non c'entra una beneamata mazza col discorso che si faceva, ovvero quale moneta utilizzare.

Riguardo invece a cosa utilizzare come "moneta" i casi sono due:

a) si lascia che sia la gente con i suoi scambi liberi a far emergere una merce che assuma il ruolo di moneta

b) si decide centralmente di usare un qualcosa e lo si impone come moneta

Ora sinceramente io mi son rotto le palle di gente che parla di "dare la sovranità monetaria al popolo" mentre poi intende la soluzione b, accompagnata da un cambio di proprietà della stampante in modo che "i nuovi" sostituiscano i "massoni" nel controllo della moneta. Ovviamente il tutto condito da una bella accusa a chi contesta la loro illuminata soluzione di essere a favore "dei massoni" e quant'altro.

Pyter
Inviato: 30/8/2009 17:55  Aggiornato: 30/8/2009 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ma come si fa a dare la stampante in mano al popolo?
Solo in Italia siete 56 milioni.
Quanto è grande una stampante?
E' possibile tagliarla in 56 milioni di pezzi?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Garrett
Inviato: 30/8/2009 17:58  Aggiornato: 30/8/2009 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus:

tu lo puoi mangiare l'oro? sicuramente va bene per l'otturazione dei denti e per i gioelli delle nostre signore ma non è sull'oro che in epoca moderna dovremmo basare la ricchezza di una nazione

Per quello neanche un boscaiolo potrebbe sfamarsi mangiando pezzi di legna. Però può scambiare il legno con qualcosa di più commestibile.

PS. la domanda l'avevo fatta io, non Ashoka

Primus
Inviato: 30/8/2009 18:01  Aggiornato: 30/8/2009 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Alleluia! E stampando tanti soldi otterremo tutti ricchezza ed abbondanza come nello Zimbabwe! Alleluia!"

mi sembrava strano che ancora non avevi citato lo Zimbabwe... vecchio cavallo di battaglia dei libertari...

che lo stato possa stampare denaro in quantità illimitata a suo piacimento è una cosa che non fa parte della mia società ideale. Ogni nuova immissione di denaro dovrebbe essere saldamente vincolata all'effettiva esistenza di risorse come forza lavoro e materie prime.

ciò premesso vorrei andare al dunque visto che tutti gli argomenti utilizzati dai libertari vogliono portare da una parte sola, la distruzione totale dello stato.

Perchè caro Ashoka non illustri allora anche agli altri utenti quale sarebbe la vostra demenziale ricetta alternativa in nome della libertà individuale assoluta? su quali valori volete fondare la vostra società a parte la libertà contrattuale illimitatai e come fareste a costruire anche solo un cavolo di ponte, un aereoporto o una strada senza nessun ente pubblico collettivo? I vostri ospedali privati curerebbero i nullatenenti? Pensate forse che una volta sciolto completamente lo stato i ricchi non useranno i loro eserciti privati a danno degli altri? Chi farebbe rispettare la legge? Il povero disgraziato che garanzie avrebbe a parte quella di vendersi come schiavo?

ciò premesso ho sempre pensato che dietro gli attentati degli anarchico insurrezionalisti ci fossero i servizi adesso comincio a pensare che ci siano anche dietro il movimento dei libertari!

Primus
Inviato: 30/8/2009 18:08  Aggiornato: 30/8/2009 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
citaz. "Per quello neanche un boscaiolo potrebbe sfamarsi mangiando pezzi di legna. Però può scambiare il legno con qualcosa di più commestibile".

l'oro a mio parere non dovrebbe più potere costituire l'unità di misura della ricchezza di una nazione mentre dovrebbero essere ritenuti tali tecnologia, forza lavoro, acciaio, legno, terra, carbone etc. etc.. E' semplicemente ridicolo che la gente continui a morire di fame in paesi ricchi di materie prime. Se ciò avviene è perchè dietro tutto ciò c'è un disegno politico.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 18:11  Aggiornato: 30/8/2009 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
premetto che, almeno stavolta, sono d'accordo al 100% con quanto Ashoka sta dicendo così bene e compiutamente.
se mi è permesso rimanderei molti lettori al mio post # 137 di "inflazione e deflazione" .
è il terzo di una serie di 4 post e in un modo un po inusuale (usato per spiegare il sistema bancario a dei 16/17enni) dovrebbe chiarire le idee su molti argomenti sui quali state discutendo qui.
provateci !.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 30/8/2009 18:14  Aggiornato: 30/8/2009 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
mi sembrava strano che ancora non avevi citato lo Zimbabwe... vecchio cavallo di battaglia dei libertari...


Aridaje. Visto che le proprie affermazioni economiche non hanno fondamenta si chiama a proprio sostegno la questione ideologica. Aiuto arrivano i libertari!

Che poi, diciamolo francamente, è quello che fa sempre Berlusconi tirando in ballo i “comunisti”, né più né meno.

Cmq oltre allo Zimbabwe potrei citarti la Francia dal 1715 al 1720 (l’esperimento di fiat money di John Law), gli Stati Uniti durante la guerra d’indipendenza, la Francia rivoluzionaria, l’Inghilterra durante le guerre napoleoniche, l’Unione durante la guerra civile americana, Weimar negli anni ’20, l’Austria dopo la prima guerra mondiale, la Jugoslavia negli anni ’90…

Ovvero tutte le volte che si è lasciata la stampante in mano ai politici.

Citazione:
che lo stato possa stampare denaro in quantità illimitata a suo piacimento è una cosa che non fa parte della mia società ideale. Ogni nuova immissione di denaro dovrebbe essere saldamente vincolata all'effettiva esistenza di risorse come forza lavoro e materie prime.


Ovvero arrivano 200000 immigrati, riunione a Montecitorio in cui si approva, a fronte dell’aumento della popolazione, la stampa di 20 milioni di euro da aggiungere alla spesa pubblica. Ma per favore…

Citazione:
ciò premesso vorrei andare al dunque visto che tutti gli argomenti utilizzati dai libertari vogliono portare da una parte sola, la distruzione totale dello stato.


Altra argomentazione ideologica che non c’entra nulla.

AIUTO! AIUTO! Per quasi 4000 anni l’uomo ha commerciato utilizzando una moneta merce ma se ora abbandoniamo la moneta di carta porteremo alla distruzione totale dello stato.

Citazione:
Perchè caro Ashoka non illustri allora anche agli altri utenti quale sarebbe la vostra demenziale ricetta alternativa […]


Com’era la regoletta del sito?

Altro argomentazione ideologica che non c’entra nulla. Tu sei un libertario …e quindi bla bla bla

Citazione:
ciò premesso ho sempre pensato che dietro gli attentati degli anarchico insurrezionalisti ci fossero i servizi adesso comincio a pensare che ci siano anche dietro il movimento dei libertari!


Questa poi è una perla. La metterei come voce del sito.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 18:19  Aggiornato: 30/8/2009 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ primus
l'oro è moneta di scambio da quando è stato scoperto, e ne sono state scoperte le sue proprietà.
fare riferimento all'oro non è quindi un capriccio, ma rifarsi semplicemente ad una scelta storica dell'uomo.
purtroppo, oggi, il pensiero di tornare ad un gold standard (ovvero usare l'oro come moneta) richiederebbe una quantità di oro che è milioni di volte superiore a quello tutt'ora disponibile.
inoltre vorrebbe dire sostituire le "stamperie" delle varie banche centrali con le miniere di quelli stati che fortunatamente ne dispongono.
terza remora è costituita dal fatto che, contrariamente al passato in cui l'oro al massimo serviva a confezionare gioielli, che comunque ne inglobavano il valore, oggi l'oro viene CONSUMATO da diverse industrie, prima di tutte quella elettronica, che assorbono una buona fetta dell'oro estratto ex-novo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
rekit
Inviato: 30/8/2009 18:30  Aggiornato: 30/8/2009 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
cit:
...mio caro Rekit, non giudicare i post degli altri o saranno giudicati i tuoi....
...............
be my guest



inoltre io intervengo in tutte le discussioni che ritengo inerenti alla mia visione del mondo e non devo certo chiedere a te il permesso...
....................
ovvio che non devi chiedere il permesso a me, pero' a questo punto ho l' impressione che la tua visione della vita cominci a restringersi attorno alla tua teoria sulla gravita'...

cit:
il mio post era indirizzato a Primus che neanche mi ha risposto e che cmq gli ho fornito la soluzione per fare scacco al sistema...
.....................
no, hai tirato in ballo ancora le tue teorie buone per ogni stagione e argomento, e se c'e' qualcuno che in questi mesi le ha per caso capite e/o condivise batta un colpo please...

cit:
la comunità scientifica non accetta ipotesi che dimostrano che le loro credenze sono false... l'unico posto che conosco per discutere liberamente e qui su LC, non mi leggere se ti annoio, ma evita di rompere i cosiddetti in modo così sciocco ed infantile....
......................
credimi, i thread sulla tua visione delle leggi gravitazionali gli ho gia' letti e ora ne sto molto alla larga, e proprio per questo sono io quello che si e' rotto i cosidetti di vederle rispuntare un' articolo si e l' altro pure, discutile pure su LC sui thread che hai aperto ma almeno evita di spammarle ogni santa volta!

Primus
Inviato: 30/8/2009 18:36  Aggiornato: 30/8/2009 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Altro argomentazione ideologica che non c’entra nulla. Tu sei un libertario …e quindi bla bla bla"

in questo caso però a mio parere c'entra eccome, perchè tutto il discorso dei libertari volto a disconoscere il signoraggio ha come fine diretto quello di imputare le colpe della massoneria e della casta di banchieri che la manovra allo stato. Ecco perchè ti ho chiesto di andare al sodo senza starci tanto a girare intorno.

Mi sarebbe piaciuto far conoscere anche agli altri su quale logica politica globale si fonda tale apologia dei poteri forti.

grazie lo stesso, magari la prossima volta apriamo un topic apposito

buon proseguimento

Ashoka
Inviato: 30/8/2009 19:51  Aggiornato: 30/8/2009 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
in questo caso però a mio parere c'entra eccome, perchè tutto il discorso dei libertari volto a disconoscere il signoraggio ha come fine diretto quello di imputare le colpe della massoneria e della casta di banchieri che la manovra allo stato. Ecco perchè ti ho chiesto di andare al sodo senza starci tanto a girare intorno.


Insomma la solita manfrina per cui lo Stato verginella farebbe tanto del bene se avesse la stampante ma la massoneria e la casta dei banchieri cattivi lo usano come capro espiatorio per i loro crimini.

Un po' deboluccia come tesi.... anche perché tutta la faccenda del sistema monetario proprio non l'hai capita.

peonia
Inviato: 30/8/2009 20:03  Aggiornato: 30/8/2009 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Insomma la solita manfrina per cui lo Stato verginella farebbe tanto del bene se avesse la stampante ma la massoneria e la casta dei banchieri cattivi lo usano come capro espiatorio per i loro crimini



In questa diatriba, che ha dirottato l'argomento del thread, a me sembra di aver capito che Pizzuti ha dichiarato che "la Massoneria e' lo Stato", non capisco quindi questa frase di Ashoka.

Non mi intendo di Signoraggio, perche odio tutto cio che ha a che fare con economia e finanza, ma avendo avuto per vario tempo contatti con Domenico De Simone e Pierluigi Paoletti, che invece ci capiscono, mi era sembrato sia in effetti il problema che spiega Pizzuti..
Chiedo agli altri: parlate per cognizione di causa, cioe' avete studiato queste cose, siete culturalmente preparati su questo? Solo per sapere...
Mi sembra che Auriti fosse una persona seria..mah

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Nirav
Inviato: 30/8/2009 20:42  Aggiornato: 30/8/2009 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus, ho appena acquistato il tuo libro, ho letto le prime trenta pagine e lo trovo molto interessante.

Per quanto riguarda la questione del signoraggio vorrei chiedere ad Ashoka se dal suo punto di vista è vero o no che le banche centrali, emettendo nuova moneta, intascano la differenza tra valore nominale delle banconote e il costo per stamparle. Mi basta un si o un no, senza rimandi a discussioni chilometriche

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:02  Aggiornato: 30/8/2009 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@nirav
scusa se mi intrometto ma penso di conoscere abbastanza bene la materia.
se vai a vedere il post che poco sopra ho indicato , potrai capire a grandi linee come gira tutto il sistema bancario.
ma per il signoraggio il discorso è il seguente:
la banca centrale (quella con la stamperia) stampa banconote e la da IN PRESTITO alle banche che poi, a loro volta le mettono in circolazione.
su tale prestito la banca centrale riscuote un interesse.
questa è la grossa differenza tra il signoraggio di chi coniava monete metalliche e chi stampa banconote.
chi coniava prendeva metti 1000 dobloni di oro, coniava 2000 dobloni (faccio esempio) e dal quel momento possedeva 2000 dobloni. il suo guadagno era di 1000 dobloni ed era definitivo perchè nessuno avrebbe mai fuso i dobloni per ricavare l'oro. ci avrebbe rimesso, capisci ?
le banconote invece vengono imprestate, per cui metti per esempio che si trovi un'altro modo di pagare, ad esempio accreditando via cellulare, le banconote verrebbero rese alla banca centrale perchè non più necessarie, il debito verrebbe estinto e da quel momento la banca centrale smetterebbe anche di incassare gli interessi su tale debito.
punto.
non è difficile da capire , no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 30/8/2009 22:08  Aggiornato: 30/8/2009 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@primus

Citazione:
ciò premesso ho sempre pensato che dietro gli attentati degli anarchico insurrezionalisti ci fossero i servizi adesso comincio a pensare che ci siano anche dietro il movimento dei libertari!


Egr. Sig. Pizzuti, in arte primus
Ho letto con molta attenzione il Suo scambio di opinioni con quell'altro mistificatore ignorante che frequenta indegnamente questo sito e che non ha neppure la decenza di firmarsi con il nome e cognome e si nasconde (in modo assolutamente massonico) dietro al quel nick ingannevole, ASHOKA, che già dal nick si capisce che tutto quello che dice è una cosa molto, molto shokka e al limite anche un po' shokkante.

Premetto che della situazione ne sapevo molto poco. Le mie cognizioni di economia si limitavano a controllare il passivo del mio conto corrente.

Ma ho trovato il Suo intervento estremamente illuminante.
Lei è davvero riuscito a convincermi. Lei e le sue fantastiche rivelazioni, che mi hanno rivelato abissi di cui non sospettavo neppure la profondità.

Sulla scorta del Suo intervento vorrei quindi pregarLa, da ora in poi, di annoverarmi nel computo dei Libertari (o Libertini, che in genere non ricordo molto bene le parole).
La parte dove sta Marco insomma.
(NON Marco Pizzuti. Col piffero. La parte di Marco quell'altro, il Massonico Libertario.
Che pure con questo ENORME "peccato originale" dice cose di grande buon senso e assolutamente condivisibili)

In generale, considerato il grande rigore logico con cui in questa occasione Lei ha affrontato questo problema e presumendo che tale rigore sia esteso anche agli altri argomenti che tratta, spero vorrà perdonarmi se guarderò con grande simpatia OGNI fazione contro la quale Lei si scaglia.
La prego quindi di utilizzare un minimo di buon senso nella scelta dei suoi bersagli, che non vorrei ritrovarmi in brutta compagnia.
Anzi, visto che tutti noi abbiamo argomenti che ci stanno parecchio antipatici e che cerchiamo sempre roba che porti acqua al nostro mulino per contrastarli, personalmente avrei estremo piacere se Lei volesse scrivere qualche parola a favore di questi argomenti.
Se Lei è disponibile me lo faccia sapere che Le invio la lista in pm.

Distinti saluti.





@nirav



Citazione:
Primus, ho appena acquistato il tuo libro

Com'è che dice quella pubblicità in TV?

"Fatti rimborsaaaare!"

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:24  Aggiornato: 30/8/2009 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
l'altra cosa assurda che continuo a leggere relativa al denaro è il "chi ci guadagna"
sulla stampa delle banconote, ma anche con il trasferimento valutario da banca centrale alle banche (la banca centrale stampa banconote, ma "accredita"denaro che non ha anche per via elettronica), la banca centrale riscuote un interesse.
è tutto cosa "guadagna".
dà denaro (banconote o elettronico) e acquisisce un credito. tutto qui.
la banca può necessitare banconote, ma solo per alimentare il suo flusso di prelievi/depositi fatti in banconote, mentre denaro elettronico lo può necessitare per alimentare la sua capacità di imprestare denaro.
tale capacità di imprestare denaro è un multiplo del denaro che viene depositato, ed è calcolato con un algoritmo, funzione della quantità di depositi e loro entità totale, del capitale di garanzia della banca stessa, e di qualche altra voce come i limiti al la leva imposta dalla banca centrale.
non è importante sapere calcolare tale valore, è però importante sapere come, per effetto dei depositi frazionati, la banca possa imprestare molto più di quanto gli è stato depositato.
ma di questo si è gia ampiamente parlato.
l'interesse che le banche pagano alla banca centrale (la quale ne versa in parte allo stato in cambio del monopolio che gli concede nella gestione del denaro), lo ricavano dagli interessi che lucrano sui prestiti che loro concedono al pubblico (ma anche allo stato comprando titoli del tesoro), ma si tratta sempre di INTERESSI su dei debiti, mai di appropriazioni definitive.
l'unico signoraggio ancora esistente è quello relativo alle monete metalliche, proprio perchè nessuno si sognerebbe mai di fonderle per ricavarne il metallo stesso.
è accaduto in Italia solo in alcuni periodi in cui le monete prima da 1 poi da 2 poi 5 e 10 lire, dovuto alla svalutazione della lira, si erano trovate a valere in metallo più del loro valore facciale.
uno dei grossi impieghi di tali monete, è stato come "anima" di bottoni in stoffa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 22:27  Aggiornato: 30/8/2009 22:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La mia frase era diretta ad Ashoka, che mi aveva stupito per il ricorso ad un uomo di paglia così poco elegante per lui.

In realtà, rileggendo la sua frase… Citazione:
Un negazionista del signoraggio... ossignur da mandare a Norimberga
... mi sembra di capire che lui stesso stesse ironizzando su quel tipo di logica. In tal caso mi scuso con Ashoka per averlo sospettato di “chipperia” mentale, anche se in modo obliquo e amichevole.

A mia volta vorrei dire, senza falsi termini, che mi riempirebbe di orgoglio vedere un luogocomune in cui si discute finalmente senza fare ricorso alle “etichette preventive” – libertario o negazionista che sia – per lasciare il discorso al Logos nel suo senso più profondo.


°°°

PISPAX: “Ma ho trovato il Suo intervento estremamente illuminante.“

Absit ambiguitas verbi, immagino.

°°°

NIRAV:”Primus, ho appena acquistato il tuo libro, ho letto le prime trenta pagine e lo trovo molto interessante.”

Minchia, ma li consegna lui personalmente, di corsa?

Pispax
Inviato: 30/8/2009 22:34  Aggiornato: 30/8/2009 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ a_mensa

Citazione:
il debito verrebbe estinto e da quel momento la banca centrale smetterebbe anche di incassare gli interessi su tale debito.
punto.
non è difficile da capire , no ?

Lo è.
Perché sembra che tutto sia frutto di un interesse privato della Banca Centrale, che è privata, che fa gli interessi dei suoi azionisti e bla e bla.

Visto che la Banca Centrale però dà più dei 4/5 di quello che guadagna allo Stato (perché il massolibertario Ashoka, quello al soldo di chi non si sa bene chi, mette dei link che funzionano parecchio bene, e fino a questo momento non li ho mai visti confutare seriamente).

Prendi atto di questa sconvolgente realtà: le BC non ci guadagnano un tubo.
Si limitano a masticare le briciole.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:34  Aggiornato: 30/8/2009 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pispax
mi spiace contraddirti, ma se su LC c'è una persona estremamente colta nella materia economica è proprio Ashoka.
con lui si possono avere visioni filosofiche un po differenti, o apprezzare anche parti di scuole diverse dalla austriaca, ma in quanto cultura credo che ci sotterra tutti quanti.
e pensa che all'inizio mi stava anche sulle palle.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 22:37  Aggiornato: 30/8/2009 22:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
“l'altra cosa assurda che continuo a leggere relativa al denaro è il "chi ci guadagna"”

Anch’io lo trovo assurdo (magari non per gli stessi motivi).

Se è vero che “loro ci danno della carta straccia”, non capisco perchè quella che gli restituiamo noi debba essere oro colato.

Se è merda quando me la danno, dovrebbe essere merda anche quando gliela restituisco, no?

Anzi, visto che gliene restituisco di più, sono io a “inchiappettare” loro più di quanto loro abbiano inchiapettato me.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:41  Aggiornato: 30/8/2009 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pispax
dipende sempre dal punto di vista da cui guardi.
se incassassi io quanto la sola banca d'italia ha versato nel 2007 allo stato, mi potrei ritenere non solo soddisfatto , ma a posto fino alla fine dei miei giorni.
visto in relazuione al circolante sommato ai trasferimenti temporanei alle banche, non è poi granchè.
le banche, nei confronti dei loro clienti, ad esempio, sono molto ma molto più esose.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 22:41  Aggiornato: 30/8/2009 22:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
"mi spiace contraddirti, ma se su LC c'è una persona estremamente colta nella materia economica è proprio Ashoka."

Già che ci siamo, evitiamo anche la fallacia ad autoritatem.

Anche Piero Angela è "molto colto" in materia scientifica, ma questo non garantisce che faccia un discorso corretto nel parlarne. (Absit iniuria superquarchis, sia chiaro. Il discorso vale per chiunque).

Pispax
Inviato: 30/8/2009 22:44  Aggiornato: 30/8/2009 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
PISPAX: “Ma ho trovato il Suo intervento estremamente illuminante.“

Absit ambiguitas verbi, immagino.

Non appena riuscirò a ritrovare il Castiglioni Mariotti potrò risponderti come meriti, e se tanto tanto questa è un'offesa chiederò a Massimo di bannarti immediatamente!

Però così a occhio direi di si

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:44  Aggiornato: 30/8/2009 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione.

"Se è merda quando me la danno, dovrebbe essere merda anche quando gliela restituisco, no?

Anzi, visto che gliene restituisco di più, sono io a “inchiappettare” loro più di quanto loro abbiano inchiapettato me."

aspetto che non avevo ancora considerato.
se considero però che quella "merda" rappresenta un valore, beh, la banca centrale incassa comunque un valore (almeno finchè impresterà denaro, sotto qualsiasi forma).

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:49  Aggiornato: 30/8/2009 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
cit.
Già che ci siamo, evitiamo anche la fallacia ad autoritatem.

Anche Piero Angela è "molto colto" in materia scientifica, ma questo non garantisce che faccia un discorso corretto nel parlarne. (Absit iniuria superquarchis, sia chiaro. Il discorso vale per chiunque).




mi scuso per l'ignoranza in merito, ma non ho studiato latino.
potresti tradurre per un poveraccio ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 22:52  Aggiornato: 30/8/2009 23:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PISPAX: "Non appena riuscirò a ritrovare il Castiglioni Mariotti potrò risponderti come meriti,"

Io ce l’ho sottomano (Castiglioni soltanto, a dire il vero. Mariotti è ancora in vacanza, rientra il 1° settembre).

Contattato telefonicamente, Castiglioni mi dice che “illuminante” viene da “luminoso”, e luminoso viene da lumen. Il Lumen è l’unità di misura della luce che si usa su Venere. Infatti il pianeta venere è chiamato anche Lucifero, che significa maligno, diabolico, satanico. Quindi Pizzuti è milanista (squadra che usa il diavolo come simbolo), e siccome il proprietario del Milan ha scelto il biscione come simbolo delle sue società, San Giorgio era massone.

Nel frattempo Pizzuti e Berlusconi vanno a letto con le minorenni. Ho infatti sentito pù volte Pizzuti chiamere Berlusconi “papi”. (Anche il Vaticano lo chiamava così: era un plurale maiestatis, perchè lui li rappresenta tutti in una volta sola).

Pispax
Inviato: 30/8/2009 22:54  Aggiornato: 30/8/2009 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@a_mensa

Citazione:
mi spiace contraddirti, ma se su LC c'è una persona estremamente colta nella materia economica è proprio Ashoka. con lui si possono avere visioni filosofiche un po differenti, o apprezzare anche parti di scuole diverse dalla austriaca, ma in quanto cultura credo che ci sotterra tutti quanti. e pensa che all'inizio mi stava anche sulle palle.

Ashoka è un.., un.. e anche un po' un..! Ma il fatto che apprezzi Paranoia lo redime da tutte le sue colpe.

Per l'appunto le cose che dicevo sono tratte da un argomento che sosteneva proprio il marchissimo, sulla base nientepopò di meno che il bilancio della Banca d'Italia.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 22:59  Aggiornato: 30/8/2009 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pispax
mi sono perso qualcosa di bello ???
non ho visto alcun riferimento a paranoia.
parli di questo 3d o di qualcos'altro ?

scusami ma nel diverbio mi devo proprio esser perso un pezzo ....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 23:00  Aggiornato: 30/8/2009 23:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_mensa: "aspetto che non avevo ancora considerato.se considero però che quella "merda" rappresenta un valore, beh, la banca centrale incassa comunque un valore"

Ma allora è un valore anche quando "me la rifilano"!

Citazione:
"mi scuso per l'ignoranza in merito, ma non ho studiato latino. potresti tradurre per un poveraccio ?"
Quale dei due? "Fallacia ad autoritatem", o "Absit iniuria superquarchis"? (La prima l’ho inventata io , naturalmente, la seconda la trovi qui )

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 23:06  Aggiornato: 30/8/2009 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
sadico !!

questa è cattiveria bella e buona !!!

farmi leggere (ora le leggerò senz'altro) 3 paginate per sapere cosa significano cinque parole

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 30/8/2009 23:11  Aggiornato: 30/8/2009 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Massimo

Ci sono troppi Papi in giro. Spero solo che non ne approfittino per fare le repliche di Sarabanda..



@a_mensa

Non ti sei perso niente. Mi stavo riferendo a un vecchio thread. L'argomento è apparso a #23 e #24

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 23:12  Aggiornato: 30/8/2009 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
cit.
"Ma allora è un valore anche quando "me la rifilano"! "

è quasi esatto, ma non proprio.
un assegno bancario, è un pezzo di carta, lo è anche se il mio conto è scoperto, e non va nemmeno bene come carta igenica (troppo piccolo e duro).
se però il mio conto è coperto esso ha un valore.
bene diciamo correttamente che "rappresenta" un valore, non che "è" un valore.
è tanto un valore che per darmela , oltre richiedermi indietro un valore equivalente, vogliono anche l'interesse "in più".

e l'interesse non è altro che il compenso alla loro attività di gestione di questa m....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Freeman
Inviato: 30/8/2009 23:20  Aggiornato: 30/8/2009 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Quale dei due? "Fallacia ad autoritatem", o "Absit iniuria superquarchis"? (La prima l’ho inventata io , naturalmente, la seconda la trovi qui)

Ehm, forse hai invertito i due membri.
Ma poi non dovrebbe essere ad auCtoritatem (da auctoritas)? Non manca decisamente una C?
(la domanda non è retorica, avendo il sottoscritto studiato latino solo alle medie per un anno, vorrei capire qual è la forma corretta)

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Redazione
Inviato: 30/8/2009 23:33  Aggiornato: 30/8/2009 23:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
FREEMAN: "Ehm, forse hai invertito i due membri."

Non diciamo stupidaggini! Lo sanno tutti che tanto va la gatta al lardo, che impara a zoppicare. Infatti, chi va con lo zoppo prima o poi ci lascia lo zampino (perchè lo zoppo glielo pesta). Ovvio, no?

"vorrei capire qual è la forma corretta".

Non saprei, il tedesco non è mai stato il mio forte. (Adesso dimmi che quello è latino e non tedesco, e io parto e vengo a picchiarti personalmente )

°°°

A_MENSA: Infatti. Parlando seriamente, mi sembra di capire che ci si possa lamentare per gli interessi, ma non per la "carta straccia" in sè. Finchè con quella carta straccia posso farci una vacanza alle Bahamas, a me non dà nessun fastidio che la diano.

Non mi risulta però che questo problema ( x = x, oro o merda che sia), sia mai stato trattato a fondo, almeno non qui su LC.

a_mensa
Inviato: 30/8/2009 23:39  Aggiornato: 30/8/2009 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
cattivaccio....
mi sono letto tutto il tuo discorso sulla logica, ma non ho trovato la traduzione delle due dizioni latine.
resto ignorante e curioso.

riguardo al discorso sulla logica avrei qualcosa da aggiungere ma qui mi sembra OT.

mentre non capisco, (come vedi sono proprio una bestia!) cosa intendi con:
"Non mi risulta però che questo problema ( x = x, che sia merda oppure oro), sia mai stato trattato a fondo, almeno non qui su LC."
della serie è solo una frase ironica o intendi qualcosa di serio che non capisco ??

potrebbe, visto il contesto a cui si riferisce, intendere che non si è mai sviluppata la differenza concettuale tra "caratteristica intrinseca" ( es . valore dell'oggetto stesso) e "caratteristica rappresentata".
dalla quale differenza deriva ad esempio il signoraggio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 30/8/2009 23:44  Aggiornato: 30/8/2009 23:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_Mensa: No, dai, fermiamo le battute, se no qui non si capisce più niente.

L'uomo di paglia è la quint'ultima fallacia, nella pagina che ti ho linkato. La fallacia ad autoritatem è quella subito sotto. Quella di superquark è ovviamente una battuta.

Ma le puoi trovare tutte in rete, con google, senza doverti affidare alle mie definizioni.

(Ora ti rispondo sulla x = x).

Al2012
Inviato: 30/8/2009 23:52  Aggiornato: 30/8/2009 23:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Massimo

Il problema e che “loro” ti imprestano carta straccia, e tu devi restituire “carta + interessi”, ma tu come poi recuperare questa carta che è in circolazione ??
Facendo un lavoro in cambio di carta !!

Se io mi faccio imprestare una cifra, poi devo restituirla guadagnandola con il mio lavoro …

La loro è carta, la mia è lavoro …..

O sbaglio ??


“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 30/8/2009 23:59  Aggiornato: 31/8/2009 0:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Con quella frase intendevo dire che io ho sollevato una obiezione di fondo, sulla questione monetaria, che non mi sembra sia mai stata affrontata su LC.

Chiarisco l’obiezione, per evitare ulteriori malintesi:

Detto in termini grossolani - se ho ben capito - sia i “signoraggisti” che gli “austriaci” (non di religione) lamentano il fatto che le banche centrali (Fed, o Banca d’Italia) ci rifilino “carta straccia” (nel senso che la moneta non è più correlata all’oro) creata dal nulla (FIAT money), sulla quale ci chiedono pure gli interessi. Divergono invece, nel proporre la soluzione, sulla questione della stampante: se debba essere dello stato, per i primi, o libera del tutto, per i secondi.

In base a questo io obiettavo che, in ogni caso, quando le banche centrali ci prestano carta straccia, non ci obbligano a restituire oro, ma sempre carta straccia (da cui "x = x"). Quindi, se io con quella carta straccia posso comprarmi una Ferrari, posso lamentarmi al massimo per gli interessi che devo pagarci sopra, ma non per la “creazione in se” di quel denaro.

E’ un sistema relativo, esattamente come Monopoli: è vero che il Banco ti presta solo dei “foglietti di carta”, ma tu con quelli ci compri le “casette di legno” con le quali "fai un culo d'acciaio" a tutti gli altri, perchè all’interno di quel gioco ti rendono “ricco”.

I veri problemi, a mio parere, nascono dal potere che deriva dal controllo della stampante, non dalla “laidità” del sistema stesso.

Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:02  Aggiornato: 31/8/2009 0:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
AL2012: "Il problema e che “loro” ti imprestano carta straccia, e tu devi restituire “carta + interessi”

Infatti, ho già chiarito che al massimo puoi lamentarti per gli interessi, ma non per il fatto che sia carta straccia in sè.

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:02  Aggiornato: 31/8/2009 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Al2012

purtroppo l'errore più comune nel ragionare su questo argomento è confondere il "supporto" con cio che esso rappresenta.
il denaro è il supporto con cui, per convenzione, facilità, comodità, si trasferisce valore.
ma non confondere il valore con tale supporto.
anche una bicicletta è un supporto di valore, anch euna pecora.
tutto ciò con cui noi scambiamo del denaro, è valore.
anche cose astratte come una lezione d'inglese.
se la paghi ha (nota bene ha , e non é ) valore.
la banconota ha valore perchè così impone lo stato.
ma quando tu ricevi del denaro, puoi comprare del lavoro.
quando lo renderai dovrai renderne un po di più (quello ricevuto più l'interesse) ma quello che rendi , come quello che avevi avuto in presstito, è valore, che, se chi te lo ha imprestato lo accettasse, potresti renderlo in pecore, o caramelle ecc...
separa il concetto di denaro da quello di valore e vedrai che comincerai a capire.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nirav
Inviato: 31/8/2009 0:07  Aggiornato: 31/8/2009 0:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_mensa, la tua risposta non mi soddisfa per nulla, riformulo la domanda:
la banca centrale europea decide di stampare, supponiamo, due miliardi di euro.Questi soldi li presta ad altre banche, prima o poi queste banche restituiranno i due miliardi più gli interessi alla banca centrale. Quindi la banca centrale si ritrova con due miliardi più interessi di guadagno. Ora se la banca centrale nel suo bilancio mette a negativo i soldi prestati, e vanno a pari quando i soldi rientrano,ciò non toglie che nelle loro casse si ritroveranno con due miliardi in più che prima non avevano. Ma siccome non sono a bilancio, chi gli ha fatti sparire?

Massimo, non capisco, il libro è stato stampato in aprile, è nelle librerie già da qualche mese.

Pispax, sai qualcosa che io non so? Marco Pizzuti è stato messo nella lista nera? Perché dovrei farmi rimborsare?

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:11  Aggiornato: 31/8/2009 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione

"Chiarisco l’obiezione, per evitare ulteriori malintesi: "

grazie per il chiarimento, ma dato che la mia posizione si discosta sia da una scuola che dall'altra, ti invierò la mia risposta in privato (è un po lunga e articolata.).
poi deciderai tu cosa farne.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:13  Aggiornato: 31/8/2009 0:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_Mensa: "purtroppo l'errore più comune nel ragionare su questo argomento è confondere il "supporto" con cio che esso rappresenta."

Sarà anche "l'errore più comnue", ma non si applica nel mio caso. Non per nulla ho usato una formula matematica, x = x, che vale per QUALUNQUE oggetto, con QUALUNQUE valenza tu gli attribuisca.

Non ha nessuna importanza la valenza attribuita, quando di fatto mi chiedi di restituirti la stessa cosa che mi hai prestato.

Se mi hai prestato un supporto, io ti restituisco un supporto.

Se mi hai prestato un valore, io ti restituisco un valore.

Se mi hai prestato tua zia, io ti restituisco tua zia (più grassa, in questo caso).

Dov'è il problema? (A parte gli interessi, come ho già detto).

Citazione:
separa il concetto di denaro da quello di valore e vedrai che comincerai a capire.
Vedo che da "povero ignorante" in pochi minuti sei diventato addirittura dispensatore di saggezza. Complimenti!

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:15  Aggiornato: 31/8/2009 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ nirav
ma per forza cheno li trovi ANCORA in positivo, perchè non sono ancora rientrati.
quanta carta moneta è in circolazione ? quello è tutto debito.
quantio trasferimenti sono stati fatti, soprattutto in questo momento di crisi ?
quando rientreranno li troverai nei positivi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:18  Aggiornato: 31/8/2009 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
dai non sfottermi.... resto ignorante in molte, anzi moltissime cose.
io comunque mi rivolgevo ad AI2012, non a te.


però
cit:
"Non ha nessuna importanza la valenza attribuita, quando di fatto mi chiedi di restituirti la stessa cosa che mi hai prestato."

se io ti do una mela, dopo un mese vorrei una mela ANALOGA ma non la stessa, perchè sarebbe marcita.
e così accade per molti beni che cambiano valore nel tempo.
in effetti quello che si chiede indietro è "valore analogo", non la stessa cosa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nirav
Inviato: 31/8/2009 0:20  Aggiornato: 31/8/2009 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_mensa, che cavolo stai dicendo?
Ti ho fatto un esempio molto semplice, sai rispondere senza cambiare lo scenario?
Se non sei in grado, lascia perdere, ma non inventarti le cose.

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:23  Aggiornato: 31/8/2009 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ nirav
scusami, allora non avevo capito il senso del tuo post.
puoi riformularlo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:24  Aggiornato: 31/8/2009 0:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_MENSA: "dai non sfottermi.... resto ignorante in molte, anzi moltissime cose."

Non ti stavo sfottendo: ignoranza e umiltà sono due cose molto diverse, e la consapevolezza della prima non garantisce l'esercizio della seconda. (Anzi, guarda i debunkers e hai la dimostrazione del contrario).

In ogni caso, spero di aver chiarito la mia obiezione: non mi sembra che sul sito sia mai stata affrontata la questione x = x, ma se ciò fosse avvenuto prego di segnalarmelo.

°°°


A_MENSA: Ho visto ora il tu post: Citazione:
se io ti do una mela, dopo un mese vorrei una mela ANALOGA ma non la stessa, perchè sarebbe marcita.
e così accade per molti beni che cambiano valore nel tempo.


Non è questa la lamentela dei signoraggisti /austriaci: loro lamentano che sia "carta straccia" perchè creata dal nulla, non perchè il suo valore decade nel tempo.

La chiamano infatti FIAT money, non "decayjng money". Che poi il potere d'acquisto diminuisca col tempo è innegabile, ma è tutt'altro problema.

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:28  Aggiornato: 31/8/2009 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
come ho detto ti invierò la mia "posizione" in merito in via privata, poi lascerò a te decidere se usarla per aprire un altro 3d o cosa farne.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Garrett
Inviato: 31/8/2009 0:29  Aggiornato: 31/8/2009 0:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
la banca centrale europea decide di stampare, supponiamo, due miliardi di euro.Questi soldi li presta ad altre banche, prima o poi queste banche restituiranno i due miliardi più gli interessi alla banca centrale. Quindi la banca centrale si ritrova con due miliardi più interessi di guadagno. Ora se la banca centrale nel suo bilancio mette a negativo i soldi prestati, e vanno a pari quando i soldi rientrano,ciò non toglie che nelle loro casse si ritroveranno con due miliardi in più che prima non avevano. Ma siccome non sono a bilancio, chi gli ha fatti sparire?

In primo luogo, come hai detto bene, la banca Centrale (BC) mette a negativo i soldi stampati dunque scriverà da una parte +2 e dall'altra -2 miliardi in modo tale che la somma sia zero. Al momento della "stampa" la BC non ha un euro in più rispetto a prima.
Poi ci sono gli interessi che vengono pagati sui 2 miliardi prestati.
Gli interessi servono a loro volta alla BC per pagare i propri dipendenti e gli azionisti i quali, come tutti, tengono famiglia e dunque reimmetteranno questi soldi, spendendoli, nuovamente nel mercato: il debito sarebbe "inestinguibile" solo se questi soldi NON venissero spesi o reinvestiti nel sistema. Cosa che non avviene; il circuito è "chiuso" e non si verifica una "perdita globale" di ricchezza. Il denaro circola... il problema magari è che potrebbe circolarne troppo.

Infatti. Parlando seriamente, mi sembra di capire che ci si possa lamentare per gli interessi, ma non per la "carta straccia" in sè. Finchè con quella carta straccia posso farci una vacanza alle Bahamas, a me non dà nessun fastidio che la diano.

Il VERO danno del signoraggio è che le emissioni di nuova carta moneta, che di per se non sarebbero negative se servissero davvero a stabilizzare il mercato, sono asimmetriche. Il flusso di denaro "fresco di stampa", per la nota legge di domanda e offerta, riduce il "potere di acquisto" di quello già circolante. Si crea inflazione per aumento di massa monetaria.

L'inflazione arreca svantaggio, cioè impoverisce, i dipendenti a stipendio fisso perchè si ritrovano con uno stipendio di uguale valore nominale ma con minor potere di acquisto. Lo stesso dicasi per i risparmiatori: il conto in banca viene eroso.
In un certo senso è come se venisse infranto il "tacito contratto" per cui tu accetti una banconota da 100€ in cambio della garanzia di poter acquistare un certo bene. Ma qualcuno decide, dopo che tu li hai messi in tasca, che quei 100€ non sono più sufficienti.
L'inflazione non sarebbe un problema così grave (lo rimane per altri motivi) se tutti i detentori di denaro venissero "risarciti" di ciò che perdono a causa della svalutazione della moneta e gli venisse aumentato lo stipendio di conseguenza.
Poi c'è il problema del debito pubblico ma questo non centra con il signoraggio.

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:31  Aggiornato: 31/8/2009 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ nirav
ho riletto la tua obiezione, e, per comodità parliamo solo delle banconote.
quando la banca centrale le stampa è carta.
quando la impresta è carta "che rappresenta valore".
quando la riceve indietro è ancora "carta che rappresenta valore"
ma nel momento che la usa per cancellare il debito contratto da chi l'aveva ricevuta, ritorna ad essere solo carta.
è questa la risposta che ti serviva ??
il valore è quell'attibuto associato alla carta quando esce, ed uscendo viene contabilizzato come credito, e ritirato nel momento del rientro, quando il credito viene "compensato".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:32  Aggiornato: 31/8/2009 0:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
a_mensa: Se la tua posizione riguarda il nostro scambio in corso, puoi pubblicarla direttamente qui. Non solo non ti accuserei mai di un OT che di fatto ho alimentato io, ma quello monetario è semplicemente il problema principale che riguarda il potere occulto.

Di tutto possiamo dire tranne che di essere fuori tema.

Comunque, fai come preferisci, volevo solo tranquillizzarti nel caso temessi di andare OT.

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 0:35  Aggiornato: 31/8/2009 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ redazione
il problema è solo la dimensione che acquisterà tale scritto, ed il fatto che vado a scriverla solo ora (quindidisponibile solo tra un po)

e per chiarezza relativa a :

"Detto in termini grossolani - se ho ben capito - sia i “signoraggisti” che gli “austriaci” (non di religione) lamentano il fatto che le banche centrali (Fed, o Banca d’Italia) ci rifilino “carta straccia” (nel senso che la moneta non è più correlata all’oro) creata dal nulla (FIAT money), sulla quale ci chiedono pure gli interessi. Divergono invece, nel proporre la soluzione, sulla questione della stampante: se debba essere dello stato, per i primi, o libera del tutto, per i secondi."

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:36  Aggiornato: 31/8/2009 0:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
GARRETT: Nessuno nega i mille problemi derivanti da inflazione ecc. Con me non sfondi nemmeno una porta aperta: la porta in quel caso non c'è proprio!

Io contestavo ESCLUSIVAMENTE la premessa di fondo "ci danno carta straccia" con cui parte di solito la nenia anti-Fed.

Redazione
Inviato: 31/8/2009 0:38  Aggiornato: 31/8/2009 0:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_MENSA: Fai con calma, nessuno ci corre dietro (in Italia oltretutto è notte).

Sappi inoltre che se il tuo testo avesse una forma finita possiamo anche pubblicarlo come articolo. (Per forma finita intendo un discorso compiuto, al suo interno, che gli permetta di reggersi anche da solo).

Garrett
Inviato: 31/8/2009 0:47  Aggiornato: 31/8/2009 0:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Nessuno nega i mille problemi derivanti da inflazione ecc. Con me non asfondi nemmeno una porta aperta: la porta non c'è proprio!

Lo so che nessuno nega i problemi derivanti dall'inflazione ma spiegavo che il problema si riduce principalmente SOLO a questo.

Io contestavo ESCLUSIVAMENTE la premessa di fondo "ci danno carta straccia".

La carta moneta NON e' carta straccia fintanto sia possibile scambiarla con qualcosa di meno puzzolente.
Diventa più simile a carta straccia quando perde questo potere: l'inflazione non è un fenomeno inevitabile, tipo l'entropia dell'universo in continuo aumento, ma è diretta conseguenza della immissione di nuovo denaro nel sistema a "insaputa" di chi ce l'ha già!

Nirav
Inviato: 31/8/2009 0:49  Aggiornato: 31/8/2009 0:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Riformulo:
I soldi che le banche centrali creano dal nulla, vengono prestati ad altre istituzioni bancarie con determinate scadenze per la restituzione. Comunque sia, dopo un certo periodo di tempo i soldi rientrano nelle casse della banca centrale. Nei loro bilanci mettono a negativo i soldi creati e a positivo i soldi rientrati, ottengono in questo modo un bilancio alla pari, esclusi naturalmente gli interessi. La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si.

Garrett
Inviato: 31/8/2009 1:03  Aggiornato: 31/8/2009 1:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si.

Il passivo rimane fintanto che i soldi esistono fisicamente, ciò che crea un bilancio positivo sono SOLO gli interessi.

Nirav
Inviato: 31/8/2009 1:23  Aggiornato: 31/8/2009 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Mi arrendo,

“Il passivo rimane fintanto che i soldi esistono fisicamente”

Questa frase, in relazione alla mia donmanda, trascende le mie capacità di comprensione, torno a dedicarmi alla mia attività preferita,
far schioppettare la carta bulinata.

Redazione
Inviato: 31/8/2009 1:38  Aggiornato: 31/8/2009 1:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
GARRETT: "La carta moneta NON e' carta straccia fintanto sia possibile scambiarla con qualcosa di meno puzzolente. "

Concordo in pieno (è proprio quello che vado dicendo dall'inizio).

Sarebbe quindi suggeribile, nel loro stesso interesse, che tutti coloro che criticano - giustamente, a mio parere - il sistema monetario, correggessero la premessa di fondo ("stampano carta straccia") su cui basano molti dei loro ragionamenti.

Che lo pensino davvero (che la FIAT money è carta straccia) oppure no fa poca differenza: di fatto questa è la percezione registrata da chi si avvicina per la prima volta al problema, per cui sarebbe prima di tutto nel loro interesse chiarire meglio questi aspetti fondamentali del problema.

Vento
Inviato: 31/8/2009 1:43  Aggiornato: 31/8/2009 1:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)

Garrett
Inviato: 31/8/2009 1:45  Aggiornato: 31/8/2009 1:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Questa frase, in relazione alla mia donmanda, trascende le mie capacità di comprensione, torno a dedicarmi alla mia attività preferita,
far schioppettare la carta bulinata.


La frase è da intendere nel senso che i soldi stampati vengono messi a passivo nello stato patrimoniale della BC in modo da non creare un ricavo dalla stampa.

Sarebbe quindi suggeribile, nel loro stesso interesse, che tutti coloro che criticano - giustamente, a mio parere - il sistema monetario, correggessero la premessa di fondo ("stampano carta straccia") su cui basano molti dei loro ragionamenti.
Che lo pensino davvero (che la FIAT money è carta straccia) oppure no fa poca differenza: di fatto questa è la percezione registrata da chi si avvicina per la prima volta al problema, per cui sarebbe prima di tutto nel loro interesse chiarire meglio questi aspetti fondamentali del problema.


Il termine "carta straccia" è una esagerazione ma deriva dal fatto che dopo un po' tende a "sbiadirsi".

PikeBishop
Inviato: 31/8/2009 1:45  Aggiornato: 31/8/2009 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Se mi hai prestato un supporto, io ti restituisco un supporto.

Se mi hai prestato un valore, io ti restituisco un valore.

Se mi hai prestato tua zia, io ti restituisco tua zia (più grassa, in questo caso).

Dov'è il problema? (A parte gli interessi, come ho già detto).


Il primo problema e' quello degli interessi come si evince dalla famosa storiella Voglio il mondo più il 5%: non tutti potranno ripagare il debito perche' non ci saranno abbastanza "supporti" in circolazione per pagare l'interesse e chi presta riuscira' ad avere beni reali a prezzo appunto "fallimentare".
A meno che non sia carta uscita dalla "magica stampante": i "supporti" ci saranno ma....e si va all'altro problema.

Come hai detto, a parte gli interessi, il problema e' che quando il "supporto" e' una merce il suo valore sara' determinato dal mercato e crescera' piu' o meno in rapporto al valore di tutte le altre merci, ma se invece e' carta che si puo' facilmente stampare a prezzo irrisorio ma il cui valore e' stabilito da chi la stampa o da un suo amico sotto la minaccia di spararti in faccia se non l'accetti (meglio ancora se sono solo cifre su un computer e non c'e' neanche il "supporto") chi stampa continuera' a stampare e prestare cosi' che anche se e' vero che dovrai solo rimborsarlo della somma piu' interessi, la sua allegra stampa fara' in modo che tu trovi sempre piu' costoso mantenerti e conseguentemente piu' difficile mettere da parte il "supporto" che devi dare indietro, specie se sei al fondo della scala economica, come uno stipendiato.

Questo ti portera' a chiedere altri prestiti e cosi' via fino a che non sarai piu' in grado di far fronte ai tuoi debiti e cosi' usando un supporto da niente si porteranno via tutti i tuoi averi concreti, come la casa o la terra. Se la gente che stampa e' d'accordo con quella che presta o e' la stessa, puoi bene immaginare che stampando o non stampando a secondo della convenienza possano creare cicli di boom & bust e raccogliere periodicamente ricchezze in cambio di pezzi di carta igienica. Ma se non ci fosse quello che ti spara in faccia, pagato da te per soprammercato, sai le pernacchie che si prenderebbero quando ti volessero spacciare carta da cesso per soldi?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dino
Inviato: 31/8/2009 3:27  Aggiornato: 31/8/2009 3:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Rekit dice:

credimi, i thread sulla tua visione delle leggi gravitazionali gli ho gia' letti e ora ne sto molto alla larga, e proprio per questo sono io quello che si e' rotto i cosidetti di vederle rispuntare un' articolo si e l' altro pure, discutile pure su LC sui thread che hai aperto ma almeno evita di spammarle ogni santa volta!



.... di una cosa puoi star certo... a me cosa fai o cosa pensi non menefregauncazzo.... le tue considerazioni sono così cretine che evito perfino di commentarle.... cmq se non ti interessa cosa scrivo, non leggermi ma non devi neanche permetterti di scrivere stronzate.... vuoi o non vuoi alla 'gravità' è legato ogni nostro gesto, ogni nostro respiro, la vita in ogni forma che esiste, e tante altre cose che sono in correlazione con il thread .... per te le mie considerazioni sono Spam e per me tu sei un COGLIONE.... e non mi interessa proprio se rimaniamo ognuno della propria idea, ma lo decido io quando scrivere e cosa scrivere e dove scrivere e non sei certo tu con l'aria da coglioncello ad impedirmelo... dici di aver letto i miei post, io dei tuoi non ho ricordi eccetto degli ultimi che hai scritto qua.... sarà un caso ma chi ha qualcosa di interessante da scrivere in genere lo ricordo.... di te perderò presto le poche traccie.... sei del genere che rompe le palle al prossimo perchè non hai un cazzo da scrivere.... con me caschi proprio male wajooo....!!!! ciaodino

Redazione
Inviato: 31/8/2009 6:29  Aggiornato: 31/8/2009 7:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
DINO / REKIT:

Dino aveva tutto il diritto di fare quel commento, poichè non ha usato lo spazio per perorare nello specifico la sua teoria. Ha solo detto che secondo lui il problema è altrove (rispetto a quello monetario) poichè, come è noto, lui pensa che il Grande Trucco stia nella gravitazione.

Diciamo, in tutta onestà, che probabilmente a chi legge non gliene può fregar di meno di quello che pensa Dino sulla gravitazione, ma il suo post, nei limiti in cui lo ha contenuto, ci stava ancora. Certo, se Dino sperava che qualcuno rispondesse nello specifico sulla gravitazione, per poi portare avanti la sua crociata anche qui, allora ha agito scorrettamente.

Ma nulla ti autorizzava in ogni caso a definire “spam” il suo intervento.

A sua volta, Dino ha chiaramente sbagliato nel rispondere con insulti grezzi e personali.

Lascio a ciascuno di decidere il passo successivo, nella perenne illusione che un giorno la ragione possa finalmente trionfare sul ridicolo orgoglio individuale.

(Nel caso quel giorno dovesse tardare, rimango necessariamente ancorato all'uso dell'inglorioso bastone preistorico).

Redazione
Inviato: 31/8/2009 6:48  Aggiornato: 31/8/2009 7:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PIKE: Tutto quello che hai descritto appartiene all'analisi dell’attuale sistema economico, che io stesso in parte condivido.

Non ha nulla a che vedere, però, con la premessa “ci rifilano carta straccia”, sulla quale appaiono basate – a torto o a ragione – sia le posizioni del signoraggio che quelle della scuola austriaca.

A mia volta, la mia critica a quella premessa - apparente o reale che sia - andrebbe inserita in un più ampio quadro, nel quale continuo a rilevare una mancata volontà di chiarezza da parte di ambedue le scuole di pensiero.

Molto spesso signoraggisti e austriaci mi ricordano i no-planers, che protestano per qualcosa che evidentemente non gli quadra, ma che non riescono per primi a spiegare con chiarezza.

Avere ragione è una cosa, saperlo spiegare in modo chiaro e convincente è tutt’altra.

Quale credete che sia stato il mio tormento sul 9/11, in tutti questi anni? Capire chi ha buttato giù le Torri Gemelle, o trovare il modo di mostarlo chiaramente agli altri? E’ lì che il lavoro comincia, non che finisce. (Idem per la Luna, problema che sto affrontando attualmente. Mica devo convincere Mazzucco che le foto sono false.)

Se una controparte (che tu reputi intellettualmente onesta) lamenta una mancanza di chiarezza, è perfettaente inutile girarci intorno: o ti sforzi di aiutarlo a capire, oppure rinunci a convincerlo. Ma dargli del deficiente - o comunque trattarlo come tale - non solo non serve a nulla, ma finisce per alimentare i sospetti che sia tu a non avere le idee chiare.

Il mio discorso ovviamente è generico, e non personale. E' un atteggiamento molto diffuso fra i cosiddetti illuminati dell'economia (pun unintended, of course), su un fronte come sull'altro.

(Traduzione per la nuora: dopo come faccio a fare il film sulla moneta, cristodundìo, se loro non mi spiegano le cose in primo luogo? )

Primus
Inviato: 31/8/2009 9:52  Aggiornato: 31/8/2009 9:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Prima di uscire definitivamente dalla discussione torno brevemente sull'argomento per spiegare meglio alcune mie battute.

La frase "la massoneria non è nelle istituzioni ma "è le istituzioni", ovviamente, voleva essere solo una provocazione. Si tratta infatti della citazione di una "affermazione shock" di un noto film americano sulla massoneria e i suoi riti di iniziazione. La mia intenzione era quella di sottolineare così il fatto che a differenza di una organizzazione criminale qualunque che infiltra i suoi uomini nello stato, la storia delle istituzioni non è separabile da quella della massoneria. Per quanto concerne invece la questione del signoraggio e della sovranità monetaria si può legittimamente discutere ogni possibile diversa soluzione ma non si può più negare l’esistenza del problema. La casta privata che gestisce la sovranità monetaria possiede infatti un potere economico sconfinato che si traduce in controllo politico sui governi delle nazioni. Questo potere in mano alla supercupola dell’alta finanza internazionale è la vera forza, che a livello globale, preme su tutte le istituzioni per realizzare un Nuovo Ordine Mondiale. La massoneria insomma è solo uno strumento. Pensare di lasciare la sovranità monetaria in mano a finanzieri spregiudicati come i Rothschild è a mio parere, un “suicidio” collettivo.

Garrett
Inviato: 31/8/2009 10:49  Aggiornato: 31/8/2009 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Pensare di lasciare la sovranità monetaria in mano a finanzieri spregiudicati come i Rothschild è a mio parere, un “suicidio” collettivo.

Ma la soluzione non può essere in alcun modo quella di dare la "stampante" ai governi nazionali, dove per altro non mancano nè i massoni nè i finanzieri spregiudicati.

kiko76
Inviato: 31/8/2009 11:31  Aggiornato: 31/8/2009 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Redazione:

in Italia oltretutto è notte

in Italia è notte da tanto, troppo tempo...ed è una notte buia...

dino
Inviato: 31/8/2009 12:52  Aggiornato: 31/8/2009 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Redazione:
[Diciamo, in tutta onestà, che probabilmente a chi legge non gliene può fregar di meno di quello che pensa Dino sulla gravitazione, ma il suo post, nei limiti in cui lo ha contenuto, ci stava ancora. Certo, se Dino sperava che qualcuno rispondesse nello specifico sulla gravitazione, per poi portare avanti la sua crociata anche qui, allora ha agito scorrettamente.]


...fotunatamente qui su LC di spazio ce ne molto e la mia 'crociata' posso spingerla senza problemi in diversi thread.... se ho partecipato a questa discussione è perchè mi interessa la posizione dell'autore del libro riguardo ad importanti quesiti che affronta nello stesso modo con cui farei anch'io... quello che ho tentato di dire all'autore che i problemi bene o male sono stati localizzati ora è tempo di cercare soluzioni adeguate.... pensare di rimuovere il sistema monetario è semplicemente una follia al giorno d'oggi.... ma disattivare una buona parte dell'immenso potere delle banche centrali è certamente meno utopico a mio giudizio... Chi stampa denaro ha potuto e può tuttora accaparrarsi i più prolifici business del pianeta... ENERGIA, ARMI, MEDIA... se solo riuscissimo a togliergli dalle mani l'ENERGIA tutto il loro castello crollerebbe su se stesso... questo perchè con l'energia si sviluppa il sistema in grado di schiavizzare tutti, governi ed individui.... la povertà si misura in quanta energia pro capite c'è o non c'è.... la moneta ed il signoraggio diventano secondari alla soluzione dei maggiori problemi umanitari.... ma se liberiamo l'energia interrompiamo il flusso maggiore di controllo sull'Umanità delle vecchie e nuove lobby dominatrici..... era semplicemente questo l'argomento che tentavo di dibattere con l'autore del libro.... ciaodino

peonia
Inviato: 31/8/2009 12:59  Aggiornato: 31/8/2009 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PER ASHOKA

Mi spiegheresti, visto che sei considerato il piu attendibile in economia, per favore, dove sbaglia questo filmato?
Grazie

SISTEMA DI CREAZIONE DEL DEBITO
Lezione semplice semplice sul debito pubblico
Film completo:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=1CF7AB7754EB324A
Fonte:
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
black
Inviato: 31/8/2009 13:12  Aggiornato: 31/8/2009 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
sono daccordo sul fatto che la bc non stampino merda,e sono daccordo sul fatto che il vero furto sta negli interessi(che creano poi questo regime inflazionistico)

caro dino tu parli molto di queste energia che risolverebbe i problemi del mondo(e penso che se esistesse sarebbe davvero cosi')ma una cosa c'è da dire che cazzo di dati abbiamo su sta energia gravitazionale???non ho mai visto niente di simile nessuno studioso importante ne parla...non è che in sta battaglia perdiamo di vista cose +reali e fattibili??

saluti

ELFLACO
Inviato: 31/8/2009 13:27  Aggiornato: 31/8/2009 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Garrett

Inviato: 31/8/2009 10:49:33 Pensare di lasciare la sovranità monetaria in mano a finanzieri spregiudicati come i Rothschild è a mio parere, un “suicidio” collettivo.

Ma la soluzione non può essere in alcun modo quella di dare la "stampante" ai governi nazionali, dove per altro non mancano nè i massoni nè i finanzieri spregiudicati.


E su questo sono d'accordissimo con te.

Ora tanto per non farmi diventare pazzo del tutto mi spieghi ,se non è molto complicato,perchè "la carta straccia" non è carta straccia.

Spiegamelo come se io avessi 5 anni.Muchas gracias.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Ashoka
Inviato: 31/8/2009 13:30  Aggiornato: 31/8/2009 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Mi spiegheresti, visto che sei considerato il piu attendibile in economia, per favore, dove sbaglia questo filmato?
Grazie


Secondo me ci puoi arrivare da sola, basta che pensi criticamente a quello che viene detto. Ti faccio due domandine per aiutarti:

a) Nel filmato ti viene detto che per iniziare ad usare il sistema monetario (monete d'oro), tutti devono andare dal banchiere che ha le monete e chiederle in prestito. Sei sicura che avvenga proprio così? Mi spiego meglio. Quando la gente ha iniziato a scambiare beni contro moneta metallica si sono tutti recati da un banchiere che aveva tutto l'oro del mondo ed hanno chiesto in prestito le monete, oppure l'oro era già in giro e lo si è semplicemente coniato in monete di diverso peso?

b) Che differenza c'è tra chi vende 100 uova per 10 monete d'oro e chi va dal banchiere e prende 10 monete d'oro al 10% di interesse annuo?

c) Che fine fanno gli interessi pagati? Spariscono dal mercato o no?

d) Il banchiere spenderà mai le sue monete o vivrà d'aria?

Garrett
Inviato: 31/8/2009 13:51  Aggiornato: 31/8/2009 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ora tanto per non farmi diventare pazzo del tutto mi spieghi ,se non è molto complicato,perchè "la carta straccia" non è carta straccia. Spiegamelo come se io avessi 5 anni.Muchas gracias.

Il denaro non è carta straccia perchè puoi scambiarlo con altri beni. Puoi farlo con tutti quelli che lo accettano come unità convenzionale di scambio.
Così se un uovo è valutato 50c€ e la benzina 150c€/litro si potrebbe pagare la benzina 3 uova/litro e comprare un pieno con 100-200 uova. L'alternativa sarebbe divertente, specie per il benzinaio, ma poco comoda: per il resto che si fa? Ti do un pezzo di frittatina?

La cosa non è universale: se ti presenti con un biglietto da 100€ al capo villaggio di una tribù di Papua New Guinea verresti sicuramente decapitato perchè non riconoscono l'euro come unità di scambio ma utilizzano corna di zebù di lunghezza diversa (usate anche come mutande-salvadanaio).

Come ho già scritto non è il male la carta moneta, nè gli interessi sul signoraggio, nè l'inflazione. Il male è la svalutazione asimmetrica: se l'inflazione svalutasse la ricchezza di tutti allo stesso modo non sarebbe così negativa (cosa che ovviamente è utopica!)

Redazione
Inviato: 31/8/2009 13:59  Aggiornato: 31/8/2009 14:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
BLACK: Dino non può risponderti, perchè questo non è il thread giusto.

Se vuoi fargli quelle domande, vai nella discussione sulla gravità, o mandagliele via PM.

***

DINO: Prendo atto che tu non abbia nessuna intenzione di scusarti per gli insulti, nonostate io abbia difeso il tuo diritto di postare quel messaggio. E la cosa mi dispiace molto. In fondo, sei tu che hai scritto che luogocomune è la tua piccola isola di salvezza (o qualcosa del genere).

Sappi che se il sito è piacevole, lo è anche perchè gli altri, fortunatamente, si comportano meglio di te.

rekit
Inviato: 31/8/2009 14:10  Aggiornato: 31/8/2009 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@Redazione e Dino: ho gia'preparato 8 versioni diverse per questa risposta.....ma alla fine penso che non ci sia bisogno di nessuna risposta se non che il mondo reale e quello della fantasia sono due e ben distinti e quando si prova e si autorizza a mischiarli 'gli unici risultati sono figure barbine e perdita'di credibilita'.
CHIUSO

kirillov81
Inviato: 31/8/2009 14:11  Aggiornato: 31/8/2009 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ciao a tutti.
Breve sintesi di quanto mi è parso cogliere fino ad ora:
1) Non mi sembra vi sia diretta contraddizione tra quanto affermato da Ashoka e quanto detto da Primus. Lo stato spende (= sperpera) più di quanto incamera e dunque la pressione fiscale aumenta (= circolo vizioso). Bello schifo! Le banche private mi prestano quello che non possiedono (in questo consiste a mio avviso il significato della locuzione «creare denaro dal nulla») e in più mi chiedono gli interessi. Bello schifo! Si tratta di due concause dello stesso male, non di due realtà in contraddizione.

2) Una cosa che non ho mai capito riguardo a chi, come Ashoka, contesta le tesi di Auriti, portando esempi di come lasciare la «stampante» in mano allo Stato porti inevitabilmente ad un’inflazione disastrosa: perché si deve supporre che lasciare il diritto di creare denaro dal nulla a privati imprenditori (che vi applicano un interesse, come se si trattasse di un bene di loro proprietà), crei un circolo virtuoso, privo dei pericoli inflazionistici? Non si può invece presumere che se un economista privato è in grado di fare funzionare il sistema, lo stesso personaggio potrebbe porre in essere i suoi segreti professionali allo stesso modo, lavorando per lo Stato come ministro delle finanze o dell’economia? In altre parole che cosa rende impossibile che uno Stato, nel creare denaro a costo zero (denaro non gravato di debito da interesse), possa applicare la stessa scienza economica, che viene applicata dal banchiere privato e che salva il sistema dall’inflazione (o da un’inflazione eccessiva)? Il banchiere privato è forse portatore di geni etici che il banchiere di stato non può avere? Oppure si dovrebbe concludere che proprio la richiesta di un interesse illecito (perché preteso per ciò che non si possiede), costituisce il segreto della virtù della «temperanza inflazionistica»?

3) Se qualcuno mi presta ciò che non possiede, mi imbroglia. Il denaro riceve valore dal bene che abbiamo ceduto per acquisirlo (e di conseguenza dal bene che potremo procurarci spendendolo). Quando viene stampato o digitato su un computer, da chi ha il potere di emissione, non corrisponde ad alcun bene reale, perché c’è una sproporzione enorme tra i beni reali utilizzati per produrlo (carta, inchiostro, o corrente elettrica + software per singola unità monetaria) e il suo valore nominale. Il denaro che invece io restituisco a chi me lo ha prestato, dopo averlo creato dal nulla, ha il valore reale del lavoro che ho venduto per procurarmelo. Dunque nel confronto tra chi presta alla fonte il denaro e chi lo restituisce, c’è una sproporzione disonesta rispetto ai beni reali che quella quantità di denaro rappresenta nei due casi. Senza contare l’ulteriore aggravio, rappresentato dall’interesse.

P.S. Massimo, non richiamare alla necessità di evitare insulti, se poi bestemmi con la stessa superficialità con cui ti scapperi.

Ut Veritas Patefiat
black
Inviato: 31/8/2009 14:38  Aggiornato: 31/8/2009 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
i denaro non è carta straccia perchè come detto è accettato(che è l'unica cosa che gli da valore,il valore non lo danno i banchieri centrali)oltretutto anche l'oro se non lo accettassimo sarebbe carta straccia(cosa ci fai con l'oro??te lo magni..forse l'unica cosa e che per ogni kg d'oro si fan 1000kg di rifiuti,pensa che valore),trovo giusto riconoscere come problema la svalatuzione assimetrica,cmq penso che uno dei prima punti sia togliere gli interessi sul prestito di denaro(gia sarebbe una bel passo avanti).
voglio anche ricordare che se l'italia non fosse costretta a pagare gli interessi sul debito sarebbe un paese sano economicamente

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 14:41  Aggiornato: 31/8/2009 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Garrett

Citazione:
Il denaro non è carta straccia perchè puoi scambiarlo con altri beni. Puoi farlo con tutti quelli che lo accettano come unità convenzionale di scambio.


Domanda: ma se fino al 31 dicembre 2001 tutti in Italia accettavamo “come unità convenzionale di scambio” la lira, perché dal 2002 non lo facciamo più? Forse c’è qualche legge che ci costringeva ad utilizzare la lira ed oggi l’euro?

Citazione:
Così se un uovo è valutato 50c€ e la benzina 150c€/litro si potrebbe pagare la benzina 3 uova/litro e comprare un pieno con 100-200 uova. L'alternativa sarebbe divertente, specie per il benzinaio, ma poco comoda: per il resto che si fa? Ti do un pezzo di frittatina?


Immagino già i titoloni di Repubblica su come il cattivo benzinaio evade il fisco scambiando la benzina con le uova e non contro moneta…

Citazione:
La cosa non è universale: se ti presenti con un biglietto da 100€ al capo villaggio di una tribù di Papua New Guinea verresti sicuramente decapitato perchè non riconoscono l'euro come unità di scambio ma utilizzano corna di zebù di lunghezza diversa (usate anche come mutande-salvadanaio).


Vedi sopra. L’euro è carta straccia in sé ma poiché ti obbligano ad accettarlo per legge, ecco che allora in Europa per 100€ ti puoi comprare beni e servizi.

Citazione:
Come ho già scritto non è il male la carta moneta, nè gli interessi sul signoraggio, nè l'inflazione. Il male è la svalutazione asimmetrica: se l'inflazione svalutasse la ricchezza di tutti allo stesso modo non sarebbe così negativa (cosa che ovviamente è utopica!)


Domanda: se l’inflazione fosse simmetrica che cosa cambierebbe? Mi spiego meglio: se da oggi a domani moltiplichiamo per 1000 tutti i nostri soldi, nonché salari e prezzi, che cosa cavolo cambia? Niente. E se dividiamo per 1000 l’unità monetaria? Neanche. Insomma se l’inflazione è simmetrica è come non averla mentre in tutti gli altri casi, ovvero quando i soldi nuovi se li intasca prima qualcuno (ovvero sempre), avvengono i disastri.

Quindi vedi che l’inflazione è sempre un problema? Anzi è IL problema.

KirilloV81

Citazione:
Una cosa che non ho mai capito riguardo a chi, come Ashoka, contesta le tesi di Auriti, portando esempi di come lasciare la «stampante» in mano allo Stato porti inevitabilmente ad un’inflazione disastrosa: perché si deve supporre che lasciare il diritto di creare denaro dal nulla a privati imprenditori (che vi applicano un interesse, come se si trattasse di un bene di loro proprietà), crei un circolo virtuoso, privo dei pericoli inflazionistici?


Perché l’inflazione provoca disastri e se lasci la stampante in mano a qualcuno possono accadere due cose:

a) non la usa (ma allora è come non avere nessuna stampante)
b) la usa (ed allora produce inflazione poiché essa è l’aumento della massa monetaria e se stampi moneta vuol dire che essa aumenta.

Esempietto finale tratto dal libro di De Marchi, “Inflazione, malattia primaria”.

Immaginiamo che oggi la nostra famiglia possieda, circa un milionesimo della ricchezza prodotta in Italia. Che cosa succede se raddoppiamo la massa monetaria? Che invece di possedere un milionesimo ne possediamo solo più mezzo milionesimo. E tutto questo senza che si parli di prezzi…

Primus
Inviato: 31/8/2009 14:49  Aggiornato: 31/8/2009 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ecco cosa recita l'articolo 1 della costituzione italiana:
"La sovranita' appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione”.

Ecco come invece stanno le cose:

http://www.altrainformazione.it/wp/la-fonte-del-potere-2/signoraggio-la-linfa-vitale-dei-poteri-forti/

Thomas Jefferson era un profeta che prevedeva il futuro o ha semplicemente applicato la logica ai suoi ragionamenti?

“Credo profondamente che le istituzioni bancarie, avendo il potere di emettere denaro, sono piu’ pericolose degli eserciti per la liberta’. Se il popolo Americano lasciera’ alle banche private il controllo dell’emissione della moneta, prima attraverso l’inflazione, e poi attraverso la deflazione, le banche e le corporations che nasceranno attorno ad esse depriveranno la gente di tutte le proprieta’, fino a che i loro figli si sveglieranno senza una casa nel continente che i loro padri conquistarono (Thomas Jefferson, (13 Aprile 1743 – 4 Luglio 1826).

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 14:56  Aggiornato: 31/8/2009 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Visto che citi Jefferson.... cosa dice la Costituzione americana riguardo la moneta? Parla forse dello Stato che può stampare moneta a piacimento? Illuminami.

sick-boy
Inviato: 31/8/2009 15:01  Aggiornato: 31/8/2009 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
“Credo profondamente che le istituzioni bancarie, avendo il potere di emettere denaro, sono piu’ pericolose degli eserciti per la liberta’. Se il popolo Americano lasciera’ alle banche private il controllo dell’emissione della moneta, prima attraverso l’inflazione, e poi attraverso la deflazione, le banche e le corporations che nasceranno attorno ad esse depriveranno la gente di tutte le proprieta’, fino a che i loro figli si sveglieranno senza una casa nel continente che i loro padri conquistarono

Si, ma non dice di appropriarsene. Se il signoraggio fosse quello che tu dici (tra l'altro io ho comprato il libro appena uscito eh..), cosa succede quando i banchieri spendono il famigerato denaro?

ELFLACO
Inviato: 31/8/2009 15:06  Aggiornato: 31/8/2009 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
X Garrett

IO parlavo dei soldi che stampa la BC che se non ho capito male ,sono quelli che i signoristi chiamano "carta straccia"
Quei soldi non sono carta straccia perchè per legge si possono usare per comprare beni e servizi??

Ma no c'è nessuna diferenza fra i soldi che crea la banca e i miei che mi sono costati 35 anni di lavoro?? e proprio così??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Primus
Inviato: 31/8/2009 15:11  Aggiornato: 31/8/2009 15:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Parla forse dello Stato che può stampare moneta a piacimento? "

Mai affermato nulla del genere ma in ogni caso a mio parere è il potere politico (espressione della volontà popolare) che dovrebbe controllare quello economico e non viceversa, come accade oggi.

piuttosto sei tu che ci dovresti illuminare sulla soluzione dei libertari a questo problema

Paxtibi
Inviato: 31/8/2009 15:13  Aggiornato: 31/8/2009 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Mai affermato nulla del genere ma in ogni caso a mio parere è il potere politico (espressione della volontà popolare) che dovrebbe controllare quello economico e non viceversa, come accade oggi.

La volontà popolare non esiste.

kirillov81
Inviato: 31/8/2009 15:17  Aggiornato: 31/8/2009 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ashoka ha scritto:Citazione:
Perché l’inflazione provoca disastri

Non discuto il fatto che l'inflazione sia prodotta dall'eccesso di denaro circolante, né che sia un male. Ti ho chiesto perché lo stato produttore di denaro produce inevitabilmente un'inflazione esagerata e in fine esiziale per il sistema economico, mentre il banchiere privato avrebbe una supposta virtù infallibile nel non provocare lo stesso disastro, creando denaro dal nulla (aggiungendovi pure l'ingiustizia di un interesse).

E' giusto che il denaro, creato dal nulla, sia considerato proprietà privata del banchiere emettitore?
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Garrett
Inviato: 31/8/2009 15:20  Aggiornato: 31/8/2009 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Domanda: ma se fino al 31 dicembre 2001 tutti in Italia accettavamo “come unità convenzionale di scambio” la lira, perché dal 2002 non lo facciamo più? Forse c’è qualche legge che ci costringeva ad utilizzare la lira ed oggi l’euro?

Certo che c'è una legge che ti obbliga a usare l'euro: il fatto che l'unità di scambio sia obbligatoria non significa che lo scambio non sia possibile.

Immagino già i titoloni di Repubblica su come il cattivo benzinaio evade il fisco scambiando la benzina con le uova e non contro moneta…

Non cambierebbe assolutamente nulla. Avremmo di nuovo le ruberie medioevali sulla produzione di uova, grano, vino, ecc... cosa che fra l'altro non è mai passata di moda. A quanto mi dicono il baratto è ancora molto diffuso nell'ambiente dei feudatari e dei loro sceriffi di Nottingham.

L’euro è carta straccia in sé ma poiché ti obbligano ad accettarlo per legge, ecco che allora in Europa per 100€ ti puoi comprare beni e servizi.

Se per te è carta straccia, dalla pure a me.
Se non lo fai, e so che ti guarderesti bene dal farlo, è perchè TU STESSO gli riconosci un valore!
Imposto quanto vuoi ma eccome se glielo riconosci!

Domanda: se l’inflazione fosse simmetrica che cosa cambierebbe? Mi spiego meglio: se da oggi a domani moltiplichiamo per 1000 tutti i nostri soldi, nonché salari e prezzi, che cosa cavolo cambia? Niente. E se dividiamo per 1000 l’unità monetaria? Neanche.

E' ovvio che se l'inflazione fosse simmetrica non cambierebbe nulla nella ricchezza relativa delle persone ma il potere di acquisto della moneta si ridurrebbe. Se oggi il giornale costa 120 centesimi e domani costasse 1000 euro qualche differenza la vedremmo. Nella Repubblica di Weimar, da te ricordata, andavano a fare la spesa portando le banconote con la carriola!

Insomma se l’inflazione è simmetrica è come non averla mentre in tutti gli altri casi, ovvero quando i soldi nuovi se li intasca prima qualcuno (ovvero sempre), avvengono i disastri.

Esattamente quanto ho affermato.

Quindi vedi che l’inflazione è sempre un problema? Anzi è IL problema.

No perchè alla frase precedente hai scritto che "se l’inflazione è simmetrica è come non averla" dunque se non esistesse non potrebbe essere contemporaneamente un problema. Mi pare logico.
Correttamente avevo scritto che l'nflazione simmetrica è pura utopia e quindi IN PRATICA è IL problema.

Ma no c'è nessuna diferenza fra i soldi che crea la banca e i miei che mi sono costati 35 anni di lavoro?? e proprio così??

Ovviamente non c'è nessuna differenza ma, come ho scritto, quando la BC stampa 100€ non è che si intaschi il valore nominale!

Nirav
Inviato: 31/8/2009 15:21  Aggiornato: 31/8/2009 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Nessuno, se non in maniera criptica e incomprensibile, ha ancora risposto alla mia domanda:

I soldi che le banche centrali creano dal nulla, vengono prestati ad altre istituzioni bancarie con determinate scadenze per la restituzione. Comunque sia, dopo un certo periodo di tempo i soldi rientrano nelle casse della banca centrale. Nei loro bilanci mettono a negativo i soldi creati e a positivo i soldi rientrati, ottengono in questo modo un bilancio alla pari, esclusi naturalmente gli interessi. La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si.

Primus
Inviato: 31/8/2009 15:22  Aggiornato: 31/8/2009 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "La volontà popolare non esiste."

se la mettiamo in termini così radicali non esiste nulla, neanche la libertà individuale. E' ovvio che mi sono espresso in concetti ideali ma se ci "attacchiamo" anche a questo non so dove andiamo a finire..

Paxtibi
Inviato: 31/8/2009 15:28  Aggiornato: 31/8/2009 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
se la mettiamo in termini così radicali non esiste nulla, neanche la libertà individuale.

No, ti sbagli: solo l'individuo possiede la volontà, quindi quando dici volontà popolare in realtà intendi la volontà di un certo numero di persone, da imporre preferibilmente su tutti gli altri.

Insomma, uno stratagemma neolinguistico per mettermela in saccoccia, come al solito.

Paxtibi
Inviato: 31/8/2009 15:29  Aggiornato: 31/8/2009 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ti ho chiesto perché lo stato produttore di denaro produce inevitabilmente un'inflazione esagerata e in fine esiziale per il sistema economico, mentre il banchiere privato avrebbe una supposta virtù infallibile nel non provocare lo stesso disastro, creando denaro dal nulla (aggiungendovi pure l'ingiustizia di un interesse).

E perché mai chiedi ad Ashoka di spiegarti una cosa che non ha mai detto?

Garrett
Inviato: 31/8/2009 15:29  Aggiornato: 31/8/2009 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si.

La domanda è semplice ma la risposta ti è già stata data:
fintanto che i soldi non vengono distrutti la BC deve tenerli a passivo alla voce "moneta circolante". Se anche gli tornassero indietro non potrebbero rappresentare un ricavo!

Primus
Inviato: 31/8/2009 15:30  Aggiornato: 31/8/2009 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si."

Ciao Nirav, provo io a rispondere alla tua domanda visto che i libertari non lo hanno ancora fatto. Anche se le banche centrali fossero onestissime nel tenere la loro contabilità ciò non cambia nulla.. il vero problema non è se distruggono o meno i soldi rientrati, ma bensì il fatto che possono produrne di nuovi a proprio piacimento e senza dovere sottostare a nessun potere di controllo dei governi.
I funzionari delle banche centrali godono peraltro di garanzie di segretezza e impunità da far invidia a qualsiasi parlamentare.

Paxtibi
Inviato: 31/8/2009 15:38  Aggiornato: 31/8/2009 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
I funzionari delle banche centrali godono peraltro di garanzie di segretezza e impunità da far invidia a qualsiasi parlamentare.

Segretezza e impunità garantite da chi...?

kirillov81
Inviato: 31/8/2009 15:44  Aggiornato: 31/8/2009 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Paxtibi Citazione:
E perché mai chiedi ad Ashoka di spiegarti una cosa che non ha mai detto?

1) Dunque chi condivide la posizione di Auriti non ha torto a parlare di tripla ingiustizia nella creazione di denaro dal nulla da parte di banchieri privati (prestano ciò che non è loro, ne ricavano illecito interesse, il valore del denaro creato è nullo, mentre di quello restituito corrisponde al lavoro).

2) Alternative? Baratto o Gold-standard... Non ne vedo altre.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Primus
Inviato: 31/8/2009 15:47  Aggiornato: 31/8/2009 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Segretezza e impunità garantite da chi...?"

visto che con questa domanda sposti il problema sullo stato perchè non spieghi agli utenti di LC quale soluzione propone il libertarismo?

come pensate di potere fare completamente a meno dello stato?

perchè non siete chiari e non andate al dunque formulando subito la vostra soluzione "scientifica"?

se lo fate, tutti avranno modo di capire su quali "basi concrete e realistiche" si fonda l'ideologia libertaria e così vedrete finalmente quante persone correranno ad iscriversi al vostro movimento...

Paxtibi
Inviato: 31/8/2009 15:55  Aggiornato: 31/8/2009 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
2) Alternative? Baratto o Gold-standard... Non ne vedo altre.

Infatti un gold standard con riserva al 100% è praticamente un baratto.

come pensate di potere fare completamente a meno dello stato?

Questi sono fatti miei: se tu vuoi lo stato pagatelo, ma fammi il piacere di tenere le sue manacce lorde di sangue lontano dalle mie tasche.

Pispax
Inviato: 31/8/2009 16:02  Aggiornato: 31/8/2009 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
kirillo81

Di questa roba sono praticamente digiuno, quindi mi avvicino a questa discussione con meno protervia del solito.
Comunque..

Citazione:
Non mi sembra vi sia diretta contraddizione tra quanto affermato da Ashoka e quanto detto da Primus. Lo stato spende (= sperpera) più di quanto incamera e dunque la pressione fiscale aumenta (= circolo vizioso).

Se c'è un elemento di sintesi fra le due tesi non credo sia questo.
Anzi, quello che citi tu è il passaggio corretto: se spendo TOT devo procurarmelo con l'imposizione fiscale. Qui si sta parlando di roba diversa.
In ogni caso esistono un sacco di trucchetti per evitare l'aumento della pressione fiscale..





Citazione:
Bello schifo! Le banche private mi prestano quello che non possiedono (in questo consiste a mio avviso il significato della locuzione «creare denaro dal nulla») e in più mi chiedono gli interessi. Bello schifo! Si tratta di due concause dello stesso male, non di due realtà in contraddizione.

Qui si entra già nel campo delle soluzioni alternative alle tasse.
Secondo qualcuno un sistema per ridurre le spese dell Stato in modo considerevole (e quindi ridurre di moltissimo la pressione fiscale) è sufficiente eliminare il surplus di costo che deriva dal signoraggio. Secondo altri questo costo esiste ma è MOLTO meno elevato di quanto venga raccontato, e tutto sommato la cura rischia di essere di gran lunga peggiore del male.





Citazione:
Una cosa che non ho mai capito riguardo a chi, come Ashoka, contesta le tesi di Auriti, portando esempi di come lasciare la «stampante» in mano allo Stato porti inevitabilmente ad un’inflazione disastrosa:

Io non parlo per nessuno, ma leggendo i link postati da Ashoka ci si limita a sottolineare come quando la "stampante" è stata in mano a uno Stato qualunque questo fenomeno si è sempre verificato.
Inoltre necessariamente le opere di rivitalizzazione dell'economia sono sempre passate da una guerra o due. Ovvero, se hai stampato molta più moneta rispetto ai beni che hai a disposizione l'equilibrio si ripristina aumentando il numero dei beni.






Citazione:
perché si deve supporre che lasciare il diritto di creare denaro dal nulla a privati imprenditori (che vi applicano un interesse, come se si trattasse di un bene di loro proprietà), crei un circolo virtuoso, privo dei pericoli inflazionistici?

Forse perché il semplice fatto che un semplice imprenditore non possa scatenare una guerra per riportare le cose in pari rassicura un po' tutti?
N.B. Una delle possibili chiavi di lettura dell'invasione di Afghanistan e Iraq è proprio l'approssimarsi della crisi.
E' qualche anno che si legge in giro che la bolla prima o poi sarebbe esplosa. Il fatto che a questi articoli non sia mai stata data pubblicità non significa per niente che questa analisi non sia stata condivisa e che sulla basa di questa previsione non siano state fatte alcune scelte.
Chissà, forse se l'invasione di questi due paesi fosse andata a buon fine la crisi sarebbe stata meno esplosiva.






Citazione:
Non si può invece presumere che se un economista privato è in grado di fare funzionare il sistema, lo stesso personaggio potrebbe porre in essere i suoi segreti professionali allo stesso modo, lavorando per lo Stato come ministro delle finanze o dell’economia?

In teoria è possibile.
Personalmente lo aspetto con ansia, codesto personaggio mitologico.
Prima di dargli la mia fiducia comunque mi piacerebbe che facesse qualcosa che dimostra che si sta muovendo in quella (giusta?) direzione, tipo il non vendere titoli di debito pubblico per una ventina d'anni per cercare un "giusto" equilibrio tasse-spesa corrente.






Citazione:
In altre parole che cosa rende impossibile che uno Stato, nel creare denaro a costo zero (denaro non gravato di debito da interesse), possa applicare la stessa scienza economica, che viene applicata dal banchiere privato e che salva il sistema dall’inflazione (o da un’inflazione eccessiva)? Il banchiere privato è forse portatore di geni etici che il banchiere di stato non può avere? Oppure si dovrebbe concludere che proprio la richiesta di un interesse illecito (perché preteso per ciò che non si possiede), costituisce il segreto della virtù della «temperanza inflazionistica»?

Credo sia importante non dimenticarsi che anche se non è lo Stato a coniare banconote, il banchiere che citi lo fa in nome e per conto di.
Non è che uno si sveglia la mattina, scrive "Banca" sulla porta del garage e inizia a stampare euri.
Questa abissale distanza che citi a me sembra molto poco abissale.

Le discussioni su questo tema in genere mi stupiscono sempre un po' per la gran cura che in molti ci mettono nell'evitare di ricordarsi le cose..

Rispetto alla "temperanza inflazionistica", questa non è una dote che il Banchiere sta dimostrando. La massa monetaria circolante aumenta ogni anno di circa il 10%. Questo è male? E' bene? Non c'entra nulla? Chissà.
Io non lo so di sicuro.

In ogni caso SE questo è Male, allora per dimostrare che trasferire la "stampante" dalle stanze della Banca d'Italia a quelle del Ministero del Tesoro è Bene occorrerebbe prima dimostrare che il Ministero sarebbe più temperante. (Questo è solo un suggerimento).
Oppure dimostrare che Massa Monetaria è cosa diversa da Inflazione. O al limite citare qualche link nel quale si dimostra che il Conio gestito direttamente dallo Stato ha ABBASSATO l'inflazione.

Attendo con trepidazione l'evolversi delle cose.






Citazione:
Se qualcuno mi presta ciò che non possiede, mi imbroglia. Il denaro riceve valore dal bene che abbiamo ceduto per acquisirlo (e di conseguenza dal bene che potremo procurarci spendendolo). Quando viene stampato o digitato su un computer, da chi ha il potere di emissione, non corrisponde ad alcun bene reale, perché c’è una sproporzione enorme tra i beni reali utilizzati per produrlo (carta, inchiostro, o corrente elettrica + software per singola unità monetaria) e il suo valore nominale. Il denaro che invece io restituisco a chi me lo ha prestato, dopo averlo creato dal nulla, ha il valore reale del lavoro che ho venduto per procurarmelo. Dunque nel confronto tra chi presta alla fonte il denaro e chi lo restituisce, c’è una sproporzione disonesta rispetto ai beni reali che quella quantità di denaro rappresenta nei due casi. Senza contare l’ulteriore aggravio, rappresentato dall’interesse.

Il Denaro ha valore solo per convenzione. Però fino a quando viene accettato universalmente in pagamento la cosa funziona. Sarà anche carta straccia, però con quella cartaccia ci faccio la spesa, ci pago le tasse, ci vado in vacanza, ci faccio benzina ecc ecc. Ci spendo anche qualche soldo al superenalotto perché di quella carta straccia ne vorrei moltissima.
Invece il giornale di ieri l'ho già buttato via. E' sempre carta straccia, ma una differenza mi pare ci sia.

Se alle banconote sostituisci qualcosa di più materiale fondamentalmente però il discorso non cambia. Viene sempre accettato per via di una convenzione.
Anche l'oro, che di per sé è abbastanza inutile, veniva accettato nell'antichità solo per convenzione.
La cosa che non riesco a capire è come sostituire una convenzione con un'altra convenzione possa migliorare le cose.

Prendiamo l'oro.
La cosa migliore che si possa dire dell'oro è che ne esiste una quantità relativamente finita, mentre le banconote posso essere stampate a piacere.
Comunque anche i ragionamenti che ho letto sulla "stampante" potrebbero tranquillamente essere applicabili all'oro - anche se in scala minore, certo. Per esempio è vero che quando stampo una banconota tutta nuova ("creata dal nulla") inflaziono di una frazione l'intera massa monetaria. Ma che succede di diverso quando scopro una miniera?
O quando per aumentare le mie ricchezze mi approprio delle riserve aurifere del "nemico", da me sconfitto in battaglia? Ovvero, se la convenzione di scambio che adotto si basa su un bene a quantità finita, ho la reale possibilità di espandere la mia ricchezza senza dover scatenare una guerretta (nucleare) ogni tanto?
Limitarsi a una semplice rivalutazione dell'oro è un bene o è un male? Visto che la quantità di beni prodotti aumenta tutti gli anni mentre la quantità di oro disponibile sul pianeta è sempre la stessa, immagino che l'oro si rivaluterà abbastanza in fretta. Quindi chi ha dell'oro potrà limitarsi a sedersi sui forzieri e sorridere mentre aumenta la sua ricchezza. Quindi avere oro in tasca conviene, e questo già di per sé aumenta ulteriormente la velocità della rivalutazione.
L'accaparramento - qualunque sia il bene scambio convenzionalmente adottato, purché in quantità "finita" - aumenta o diminuisce? Il credito costa di più o di meno? La diffusione della ricchezza è maggiore o minore? Ci saranno più guerre o meno guerre?

Traduciamo.
Da un punto di vista teorico il denaro-merce può risolvere una grossa serie di problemi. Su questa roba mi avete convinto.
Ora manca il passo più complicato: dimostrare che i problemi che risolve sono parecchio maggiori di quelli che crea.

Primus
Inviato: 31/8/2009 16:17  Aggiornato: 31/8/2009 16:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "come pensate di potere fare completamente a meno dello stato?

Questi sono fatti miei: .."

Ma no dai spiegarcelo, dimostraci che la vostra idea è realizzabile...così tutti capiranno meglio di cosa state parlando....O forse non vuoi che gli altri capiscano dove volete andare a parare con la negazione del signoraggio?

Pispax
Inviato: 31/8/2009 16:17  Aggiornato: 31/8/2009 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@Nirav

Citazione:
I soldi che le banche centrali creano dal nulla, vengono prestati ad altre istituzioni bancarie con determinate scadenze per la restituzione. Comunque sia, dopo un certo periodo di tempo i soldi rientrano nelle casse della banca centrale. Nei loro bilanci mettono a negativo i soldi creati e a positivo i soldi rientrati, ottengono in questo modo un bilancio alla pari, esclusi naturalmente gli interessi. La domanda è semplice, i soldi prestati e rientrati, che fine fanno? Li bruciano? Li occultano? A bilancio non esistono, ma materialmente si.

Visto che primus mi ha costretto, inorridito, a fuggire dal campo dei signoraggisti per cercare rifugio in quello dei libertari ti rispondo io.

Vengono distrutte. O conservate, che è la stessa cosa. In ogni caso non sono più disponibili.
(Lo richiede la ragioneria - che è solo un modo di descrivere la realtà, non la realtà stessa.)

Quando TUTTE le banconote emesse avranno fatto ritorno nelle casse della banca centrale e saranno state distrutte o immagazzinate il bilancio tornerà in pareggio. Ovvero il Niente tornerà Niente e tutti quanti saranno contenti, signoraggisti e libertari.

Fino a quel momento, la BC può decidere di reimmettere sul mercato parte delle banconote ritirate, al solo scopo di risparmiare qualche spicciolo sulle spese di conio.
In questo caso le banconote reimmesse non verranno conteggiate fra le poste attive.

kirillov81
Inviato: 31/8/2009 16:23  Aggiornato: 31/8/2009 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Pispax, ti ringrazio della risposta puntuale. Preciso che sto solo esponendo dubbi, che mi vengono dall'avere orecchiato le tesi di Auriti e non dall'esserne un convinto (e, tantomeno, competente) sostenitore.

In generale si può dire che non c'è mai un sistema legislativo che garantisca dalla mancanza di etica personale. E in questo banchiere privato e stato sono alla pari. Sul fatto che lo stato possa decidere guerre e il banchiere no, mi pare più realistico pensare semmai il contrario. I politici sono solo burattini e i poteri reali sono quasi esclusivamente extra-parlamentari, dunque vengono a coincidere con le cricche finanziarie.

Appena posso commento anche il resto. Devo almeno fare finta di dare valore allo stipendio con il sudore della fronte
ciao

Ut Veritas Patefiat
dino
Inviato: 31/8/2009 16:27  Aggiornato: 31/8/2009 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Redazione, ... mi scuso per aver usato termini troppo espliciti pur avendo la possibilità di usarne altri meno offensivi che avrebbero cmq lasciato inalterato il messaggio... del resto l'attacco che mi è stato fatto da Rekit era immotivato e pregiudiziale oltre che ot nella discussione stessa.... ma ammetto di aver risposto in modo troppo impulsivo quando potevo benissimo far valere le mie ragioni in modo più consono ed intelligente...


@ Black, ...lo strapotere dei banchieri nell'ultimo secolo è avvenuto mediante il controllo dell'energia... non che prima non erano potenti ma hanno messo il turbo con la centralizzazione dell'energia in mano dei Rochfeller... il cartello dell'energia è lo stesso che stampa i soldi in Europa e in Usa… a togliere la ‘stampante’ dalle mani dei governi è stato il debito contratto sulla bolletta energetica e dal finanziamento delle guerre che i banchieri da secoli provocano visto che il loro miglior guadagno sugli stati che materialmente le combattono.... del resto il denaro è cosa antica, la novità del passaggio di mano della stampante a favore di privati banchieri ha meno di cento anni... soluzione questa coetanea del petrolio e la enorme ricchezza che produce.... l'Energia gli ha consegnato questo enorme strapotere e l'ENERGIA può toglierlo.... io non voglio deviare l'attenzione ai problemi reali come li chiami tu.... ma vorrei solo mettere a fuoco la soluzione al problema dei problemi in cui da secoli si trova intrappolata l'Umanità... e Marco Pizzuti secondo me dalle sintesi che ho letto del suo libro ha centrato in modo magistrale la mappa dove si ingrossa e sviluppa il potere.... ma la chiave di questo strapotere senza ombra di dubbio è l'ENERGIA.... e con la stessa Chiave si potrebbe ridimensionare tale concentrazione di potere con immediati vantaggi per l'intera Umanità... ciaodino

Primus
Inviato: 31/8/2009 16:27  Aggiornato: 31/8/2009 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Vengono distrutte. O conservate, che è la stessa cosa. In ogni caso non sono più disponibili.
(Lo richiede la ragioneria - che è solo un modo di descrivere la realtà, non la realtà stessa.)"

Ti scordi però di aggiungere che lo stato e i governi non hanno nessun potere reale di controllo su quanto affermato dalle Banche Centrali.
Non sarà mica che per creder loro basta la fiducia? O forse non è vero?

OneTimePad
Inviato: 31/8/2009 16:33  Aggiornato: 31/8/2009 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
La volontà popolare non esiste.

O Signore, nella Tua infinità bontà e misericordia, salva per pietà noi tutti dalla travolgente stupidità di certa "intelligenza". Amen.

Garrett
Inviato: 31/8/2009 16:39  Aggiornato: 31/8/2009 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ti scordi però di aggiungere che lo stato e i governi non hanno nessun potere reale di controllo su quanto affermato dalle Banche Centrali.

Si che il controllo esiste: quanto viene "stampato" lo misuri dall'inflazione.

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 16:42  Aggiornato: 31/8/2009 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La volontà popolare non esiste.

Citazione:
O Signore, nella Tua infinità bontà e misericordia, salva per pietà noi tutti dalla travolgente stupidità di certa "intelligenza". Amen.


Ci stai dicendo che esiste una qualche entità collettiva che prende decisioni? E che questa entità collettiva è avulsa dai vari soggetti che sono al governo in quel momento ma attinge da un "sentimento popolare" che rispecchia le volontà di tutto il popolo?

In pratica il popolo italiano si godeva ottimi festini e si trombava le veline tramite il suo legittimo rappresentante.

Primus
Inviato: 31/8/2009 16:45  Aggiornato: 31/8/2009 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Si che il controllo esiste: quanto viene "stampato" lo misuri dall'inflazione."

certo da un punto di vista empirico lo sappiamo, peccato che non siamo noi a gestire a nostro piacimento inflazione e deflazione. I padroni della moneta sono i banchieri e esercitano il loro potere su questa al di fuori di ogni controllo diretto. Se decidono che a loro conviene farci fare la fine dell'Argentina faremo la fine dell'Argentina..

o sbaglio?

Pispax
Inviato: 31/8/2009 16:45  Aggiornato: 31/8/2009 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Primus

Citazione:
Ma no dai spiegarcelo, dimostraci che la vostra idea è realizzabile...così tutti capiranno meglio di cosa state parlando....O forse non vuoi che gli altri capiscano dove volete andare a parare con la negazione del signoraggio?


La NEGAZIONE del signoraggio...

Sei spassoso. Sul serio. Ora fioccheranno le pubblicazioni che sostengono che siccome alla BCE non ci sono le camere a gas allora il signoraggio non esiste.

Proviamo tutti (che è molto più gentile che dire "prova tu", ma il senso immagino sia chiaro..) a sbattere forte la testa sul tavolo per vedere se si ripristina una connessione sufficiente fra i neuroni, bastevole per accorgersi che NESSUNO, a quanto ho letto, nega il signoraggio e il fatto che il signoraggio rappresenta un costo.

E' chiara questa cosa o deve essere ripetuta?

IL SIGNORAGGIO ESISTE.


Quello che è stato ripetuto alla nausea sia in questo thread che altrove sono cose diverse.

1) il signoraggio esiste ed è sicuramente una cosa brutta; ma NON E' quella cosa orribile che ogni tanto qualche signoraggista cerca di farci credere.
In particolare il signoraggio NON E' il debito pubblico.

2) i rimedi proposti da chi vuole abolire il signoraggio rischiano di essere di gran lunga PEGGIORI dei danni del signoraggio stesso.
"Che dolore! Mi sono schiacciato un dito!"
Risposta del Signoraggista di turno: "Tutto ciò è insopportabile. Tagliati la mano."

3) il continuare a voler attribuire etichette disprezzanti (tipo "voi libertari") non approfondisce di una virgola i contenuti del discorso; però lo sposta deliberatamente verso elementi che invece distraggono dalla discussione.
Che è una discussione importante su un tema importante.
Visto che l'altra cosa che i signoraggisti più accaniti di solito aggiungono è "voi libertari, pagati dal sistema", la cosa fa nascere delle riflessioni.
La prima è che se un gruppo di persone sta cercando di approfondire seriamente un discorso e a un certo punto arriva qualcuno che ce la mette tutta per distrarre dal discorso stesso, beh, chi può essere sospettato di essere pagato perché il discorso non arrivi a una conclusione è proprio lui.
La seconda mi riguarda meno, però è comunque esistente: visto l'enorme cumulo di cazzate che i signoraggisti tirano fuori per distrarre dalla discussione, mi chiedo se il loro stipendio se lo meritano.

sick-boy
Inviato: 31/8/2009 16:46  Aggiornato: 31/8/2009 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
con la negazione del signoraggio?

Ma cosa dici? Non c'e` nulla da negare, semmai te - a cui mi pento di aver dato i soldi del libro - non conosci i fatti. Il signoraggio come dipinto da Auriti NON ESISTE; immagina infatti che i banchieri cattivi emettano 100 e si incassino 110 e vadano a spendere i loro 110 guadagnati stampando carta del valore di 1*e^(-10). Bene, ci sarebbero improvvisamente nel sistema 110 in piu`, ovvero moneta NON EMESSA A DEBITO che NON DEVE essere restituita. Fine del gioco chiamato signoraggio.

peccato che non siamo noi a gestire a nostro piacimento inflazione e deflazione

Ma quando dici noi intendi le forze di mercato o un'entita` preposta democraticamente eletta. Perche` se intendi la prima di queste due opzioni siamo tutti d'accordo.

EDIT:Ti scordi però di aggiungere che lo stato e i governi non hanno nessun potere reale di controllo su quanto affermato dalle Banche Centrali.

A parte nominare i governatori e abrogare le leggi che le istituiscono - e` poco?

OneTimePad
Inviato: 31/8/2009 16:53  Aggiornato: 31/8/2009 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Ci stai dicendo che esiste una qualche entità collettiva che prende decisioni? E che questa entità collettiva è avulsa dai vari soggetti che sono al governo in quel momento ma attinge da un "sentimento popolare" che rispecchia le volontà di tutto il popolo?

In pratica il popolo italiano si godeva ottimi festini e si trombava le veline tramite il suo legittimo rappresentante.

O Signore, e se Ti è possibile fallo presto, che ce n'è assai bisogno. Amen.

PikeBishop
Inviato: 31/8/2009 16:56  Aggiornato: 31/8/2009 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
In pratica il popolo italiano si godeva ottimi festini e si trombava le veline tramite il suo legittimo rappresentante.

SANTISSIMA POLENTA! Ho avuto una Rivelazione non autorizzata!!!!!!!!

Il Papi si sta sacrificando per noi, festeggia e tromba puttane assortite obtorto collo per fare godere noi, il POPOLO che tramite la Santa Volonta' Popolare glielo imponiamo.
Che eroe, che navigatore, Santo Subito!

Un grazie particolare a Primus per avermi illuminato sui misteri della Santa Volonta' Collettiva e sul modo adeguato di condividere gli orgasmi del nostro Unto dallo Spirito della Volonta' Popolare.

Libertari cattivi che non vogliono che il popolo goda nella persona del loro rappresentante eletto. Bastardi, i vagoni bestiame vi accoglieranno, satanisti massoni liberali!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ashoka
Inviato: 31/8/2009 16:58  Aggiornato: 31/8/2009 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La cosa divertente di questo thread è che io mi son preso una "cazziata" per niente (infatti avevo fatto una chiarissima battuta sul fatto che si condannasse Barnard perché "negazionista del signoraggio") mentre poi son volati gli epiteti sprezzanti come se nulla fosse (ovviamente argomenti zero)..

PikeBishop
Inviato: 31/8/2009 17:01  Aggiornato: 31/8/2009 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
O Signore, fai in modo di colpire il falso profeta OneTimePad fulminandogli le dita blasfeme che invocano il Signore delle Mosche e lo chiamano il blasfemamente Signore.
PS

Il mio Dio ha un cazzo piu' lungo e piu' duro del tuo, OneTimePad: le tue dita sono fottute.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Nadie
Inviato: 31/8/2009 17:03  Aggiornato: 31/8/2009 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus:

"visto che con questa domanda sposti il problema sullo stato perchè non spieghi agli utenti di LC quale soluzione propone il libertarismo?"

Ci provo io: il libertarismo non propone né dà soluzioni, semplicemente, la sua applicazione, supera lo stato delle cose. Se poi si è contenti di lavorare cinque giorni per settimana (i migliori anni) per quarantanni e più, bene "siate" pure contenti.

"come pensate di potere fare completamente a meno dello stato?"

Hai mai provato a scendere in strada e vivere in e nel tessuto sociale? Provaci e vedrai che il tessuto sociale fa a meno dello stato, da sempre: ha le sue leggi, i suoi meccanismi, il suo "vivere" d'altro. E dello stato se ne fotte amabilmente.


"perchè non siete chiari e non andate al dunque formulando subito la vostra soluzione "scientifica"?"

Scientifica? Sarà l'entropia. Lo stato mette ordine, il tessuto sociale il disordine. E l'entropia non la puoi fermare. Il mondo non è sempre stato così e non sarà per sempre così. Cambia, come cambia il significato di "soldi", nati per semplificare gli scambi e diventati un mezzo per fare altri soldi. Che schifo!

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
uuccio
Inviato: 31/8/2009 17:09  Aggiornato: 31/8/2009 17:09
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Se tutti volessero i propri soldi nelle loro tasche,
basterebbero per tutti?

E se non bastassero
che problema creerebbe?

Primus
Inviato: 31/8/2009 17:11  Aggiornato: 31/8/2009 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "La NEGAZIONE del signoraggio...Sei spassoso...bastevole per accorgersi che NESSUNO, a quanto ho letto, nega il signoraggio"

Buono, su fatti una bella tazza di camomilla e controlla il tuo fragile sistema nervoso che poi ti spiego perchè quello che non capisce sei tu. La discussione con i libertari è cominciata dalla mia affermazione su Barnard che nega il signoraggio. Ma nonostante vi siano libertari che considerano il signoraggio un "non problema" sotto l'etichetta di "negazione del signoraggio" abbiamo discusso fino a qui delle possibili soluzioni. Da una parte, c'è chi come Auriti e me vorrebbe restituire la sovranità monetaria allo stato e dall'altra chi, come te e i libertari vorrebbe eliminare completamente ogni traccia di stato dalla faccia della terra.

in ogni caso ti ricordo che la "rissa" è cominciata quando ho definito Barnard uno che nega il sinoraggio. Inoltre sei tu stesso ad autodefinirti implicitamente tale quando mi etichetti "signoraggista". Adesso se per cortesia ci vuoi spiegare anche quale è la tua soluzione al problema te ne saremo tutti grati. Pardon, forse è un segreto? o forse è una sciocchezza troppo grande per dirla in pubblico?

EL_GUERCIO
Inviato: 31/8/2009 17:14  Aggiornato: 31/8/2009 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
amici,essendo io ignorante in merito, non si potrebbe aprire un forum (magari con moderatore, visto che qui volano parecchi insulti e basta) dove si possano discutere le tesi pro e contro esistenza e entità del signoraggio? comparando di volta in volta ogni dichiarazione, come nelle abusate interviste doppie o che so io. perchè così non ci capisco molto. tra l'altro, documentari come zeitgeist addendum mi son sembrati un po riduttivi. quindi io da profano di economia mi chiedo se per assurdo la verità non è proprio quella, maledettamente semplice e proprio per questo difficile da vedere?

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
OneTimePad
Inviato: 31/8/2009 17:16  Aggiornato: 31/8/2009 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Il mio Dio ha un cazzo piu' lungo e piu' duro del tuo, OneTimePad:

Praticamente, è un dio Cazzone.

E per irrorare adeguatamente quello, il Suo cervello è in perenne debito di ossigeno. E se tanto mi da tanto, anche i suoi seguaci...

Pispax
Inviato: 31/8/2009 17:16  Aggiornato: 31/8/2009 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
primus

Citazione:
Citaz. "Vengono distrutte. O conservate, che è la stessa cosa. In ogni caso non sono più disponibili.
(Lo richiede la ragioneria - che è solo un modo di descrivere la realtà, non la realtà stessa.)"

Ti scordi però di aggiungere che lo stato e i governi non hanno nessun potere reale di controllo su quanto affermato dalle Banche Centrali. Non sarà mica che per creder loro basta la fiducia? O forse non è vero?

Non me lo sono dimenticato; ho DELIBERATAMENTE ignorato questo aspetto, perché secondo me non è significativo per niente.

Mi spiego. Se quello che dice è vero questo implica che il potere delle varie banche centrali è svincolato dal potere dei vari stati. Inoltre è un potere MAGGIORE, perché altrimenti gli stati non avrebbero alcuna difficoltà a riprenderne il controllo.
(Già questo è difficile immaginarselo per la Banca d'Italia, che è un soggetto a diritto pubblico; mi chiedo poi come possa essere applicato alla Banca d'Inghilterra, che è proprio un'ente statale in tutto e per tutto. Ma lasciamo perdere).

Le varie BC hanno più potere dell Stato e devono confrontarsi ESCLUSIVAMENTE con le altre BC. Va bene così?

Ecco, se c'è una cosa che in banca è più importante delle cassaforti è proprio la ragioneria. Non importa se tu ci guadagni o ci rimetti: la cosa primaria è che i conti siano in ordine. DOPO si affronta il resto.
(Per esempio un cassiere di banca se ha fine giornata trova una differenza di 50 euro fra quanto dovrebbe avere in tasca e quanto invece c'è riceve lo stesso provvedimento disciplinare indipendentemente se i soldi avanzano o se mancano. Chiaro che se mancano dovrà anche rimborsarli).

Quindi una BC è costretta a tenere i conti in ordine dalla pressione delle altre BC. Tanto se ne frega dello Stato, visto che è più forte e ha più potere, e allora non ha problemi a tenere dei rendiconti veri. E' spinta a farlo dal fatto che se le altre BC perdono di fiducia non utilizzeranno più la tua moneta, e allora quella BC perde i suoi "lauti guadagni".

Se poi una BC è in condizione di fregarsene sia dello Stato che delle altre BC, allora a maggior ragione non avrebbe senso tenere conti falsi.
Una roba così potente da fregarsene di tutto e di tutti mi chiedo che spinta avrebbe a mentire.
Tantovale sapere esattamente quanti miliardi di dollari ho guadagnato negli ultimi 10 minuti, no?

Primus
Inviato: 31/8/2009 17:20  Aggiornato: 31/8/2009 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Ci provo io: il libertarismo non propone né dà soluzioni, semplicemente, la sua applicazione, supera lo stato delle cose..."

Ma che sorpresa scoprire che LC pullula di libertari! Ora però se non ti dispiace puoi essere un pochino più chiara?

invece di mandare proclami generici sei capace di spiegarmi come riformeresti la struttura sociale nel concreto?

tolto lo stato che secondo voi è il responsabile delle guerre e di tutti gli altri mali del mondo, a chi conferite la sovranità monetaria e chi sarà deputato a far rispettare le leggi? forse la vostra polizia privata e i vostri giudici privati? Personaggi che per il solo fatto di essere privati sono meglio di quelli che lavborano per lo stato? e chi costruirà le strade, i ponti, le scuole etc. etc. Spieghiamolo bene perchè questi sono concetti concreti che faranno della vostra ideologia un partito di massa..

EL_GUERCIO
Inviato: 31/8/2009 17:28  Aggiornato: 31/8/2009 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
sembrate/sembriamo i bambini delle elementari mentre litigano in cortile su chi sarà interrogato dopo la ricreazione. si creano fazioni, volano insulti, si fanno cabale varie... sotto lo sguardo attento delle maestre, che se la ghignano sapendo esattamente chi interrogheranno, dal momento che sono LORO a decidere. se sostituiamo le maestre con i vari rotschild....mi spiego?

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Primus
Inviato: 31/8/2009 17:35  Aggiornato: 31/8/2009 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Mi spiego. Se quello che dice è vero questo implica che il potere delle varie banche centrali è svincolato dal potere dei vari stati. Inoltre è un potere MAGGIORE, perché altrimenti gli stati non avrebbero alcuna difficoltà a riprenderne il controllo".

Quindi mi stai dicendo che è giusto che i buoni, bravi e onesti banchieri che gestiscono la sovranità monetaria del popolo contro gli stessi propositi uffiicali della Costituzione siano al di sopra della legge per non essere, poverini, sottomessi al controllo dello stato?

citaz. "mi chiedo poi come possa essere applicato alla Banca d'Inghilterra, che è proprio un'ente statale in tutto e per tutto. Ma lasciamo perdere)"

la Banca D'Inghilterra un ente statale in tutto e per tutto? vedo che sei preparato e sicuramente hai anche letto il regolamento della Banca D'Inghilterra la quale, a dispetto della nazionalizzazione di facciata è controllata di fatto dagli azionisti privati.

Citaz. "Le varie BC hanno più potere dell Stato e devono confrontarsi ESCLUSIVAMENTE con le altre BC. Va bene così?"

no a me non va bene per niente. Questo stato di cose casomai può andare bene a te e al resto dei libertari

Citaz. "Se poi una BC è in condizione di fregarsene sia dello Stato che delle altre BC, allora a maggior ragione non avrebbe senso tenere conti falsi."

Bravo, vedo che l'hai capito...la Banca Centrale non ha alcun bisogno di truccare i bilanci, quando gli servono i soldi se li crea dal nulla senza rispondere a nessuno

fefochip
Inviato: 31/8/2009 17:38  Aggiornato: 31/8/2009 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
X primus

ti è arrivato il mio messaggio privato?

posso acquistare direttamente da te il libro?

ciao

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Fabrizio70
Inviato: 31/8/2009 17:48  Aggiornato: 31/8/2009 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Prendo atto che tu non abbia nessuna intenzione di scusarti per gli insulti, nonostate io abbia difeso il tuo diritto di postare quel messaggio. E la cosa mi dispiace molto. In fondo, sei tu che hai scritto che luogocomune è la tua piccola isola di salvezza (o qualcosa del genere).


Praticamente LC è l'unico sito dove si possono pubblicare liberamente le proprie fantasie (padegre docet,alla faccia di chi dice che hai il kick facile )

Citazione:

Sappi che se il sito è piacevole, lo è anche perchè gli altri, fortunatamente, si comportano meglio di te.


Vero , solo che se glielo fanno notare altri utenti si sente libero di rispondere a malo modo , ora che "la redazione" parla il verme striscia,e continua a spammare...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ashoka
Inviato: 31/8/2009 17:51  Aggiornato: 31/8/2009 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Le varie BC hanno più potere dell Stato e devono confrontarsi ESCLUSIVAMENTE con le altre BC. Va bene così?"

Citazione:
no a me non va bene per niente. Questo stato di cose casomai può andare bene a te e al resto dei libertari


Adesso ne ho abbastanza.

Hai scritto un libro che si fonda sul fatto che i banchieri governino il mondo tramite il controllo della moneta. Secondo te questo controllo è fatto tramite il signoraggio che genera il debito pubblico degli stati e che permette ai banchieri massoni di ricattare i politici.

Questa è la tua tesi.

Ti è stata criticata, così come esposta, in modo completo ed approfondito (il debito pubblico è una cosa indipendente da cosa fa la banca centrale, i problemi con la moneta sono altri e si chiamano fiat money, inflazione e riserva frazionaria, etc.).

Come reagisci tu? Ribattendo le critiche colpo su colpo con argomenti solidi? No. Cambiando la tua tesi alla luce degli argomenti presentati (e non ci vuole mica tanto per farlo eh...)? No.

Reagisci parlando di quanto sono cattivi ed inclini al terrorismo sono i libertari, ti inventi il fatto che questi fantomatici "libertari" (ovvero tutti quelli che non la pensano come te. Come i "comunisti" secondo Berlusconi) appoggino i "cattivi banchieri massoni", che siano al loro soldo e così via.

Bella figura.... in un articolo di promozione/recensione del tuo libro

PikeBishop
Inviato: 31/8/2009 18:07  Aggiornato: 31/8/2009 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Il mio Dio ha un cazzo piu' lungo e piu' duro del tuo, OneTimePad:

Praticamente, è un dio Cazzone.



No: e' femmina...

Citazione:
E per irrorare adeguatamente quello, il Suo cervello è in perenne debito di ossigeno

No, se no che razza di dio sarebbe? La fisiologia normale non si applica agli dei.

Citazione:
E se tanto mi da tanto, anche i suoi seguaci...

Sono molto virili e si scopano tutto quel che abbia una pulsazione, come il Papi che si sacrifica per noi...

PS
Questo articolo mi ha convinto: comprero' l'ultimo libro di David u'pazz Icke. E' piu' serio, preparato ed e' anche arrivato prima.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ashoka
Inviato: 31/8/2009 18:09  Aggiornato: 31/8/2009 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Tra l'altro vogliamo farci due risate?

Questi sono, secondo altrainformazione.it, disinformazione.it etc. gli azionisti privati della Federal Reserve. L'immagine è proprio presa da altrainformazione.it



Link

Bene... alcune di queste banche sono inventate di sana pianta:
- Rothschild bank of Berlin
- Lazard Brothers
- Israel Moses Seif Bank of Italy

Altre sono grossi gruppi bancari famosi (Goldman Sachs, etc.)

Da notare che i banchieri massoni e cattivi della Lehman Brothers, che tutto possono e vogliono, devono essere più stupidi degli altri perché sono riusciti a fallire lo scorso autunno e sono stati gli unici a non farsi salvare dalla Fed...

Anche questo l'hai messo dentro il libro senza controllare?

Primus
Inviato: 31/8/2009 18:14  Aggiornato: 31/8/2009 18:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Reagisci parlando di quanto sono cattivi ed inclini al terrorismo sono i libertari, ti inventi il fatto che questi fantomatici "libertari" (ovvero tutti quelli che non la pensano come te. Come i "comunisti" secondo Berlusconi) appoggino i "cattivi banchieri massoni", che siano al loro soldo e così via."

Mi dispiace che tu non l'abbia capito ma quella sui libertari di LC e i servizi era solo una battuta, anche se da quanto siete compatti e aggressivi qualche dubbio...

Citaz. "Hai scritto un libro che si fonda sul fatto che i banchieri governino il mondo tramite il controllo della moneta. Secondo te questo controllo è fatto tramite il signoraggio che genera il debito pubblico degli stati e che permette ai banchieri massoni di ricattare i politici."

io non ho mai sostenuto che il debito pubblico è il signoraggio ma casomai che ha direttamente a che fare con questo. Qualora non ti fosse ancora chiaro noi cittadini paghiamo un interesse sul debito dello stato, un interesse di cui potremmo fare a meno.

Citaz." Come reagisci tu? Ribattendo le critiche colpo su colpo con argomenti solidi? No. Cambiando la tua tesi alla luce degli argomenti presentati (e non ci vuole mica tanto per farlo eh...)? No."


cos'è forse non hai capito le mie risposte? quando ho affermato che per me il problema del signoraggio e della sovranità monetaria non riguarda la partita
doppia etc. etc. ma bensì il fatto che dei privati battano moneta dal nulla in modo illimitato e fuori da ogni controllo pubblico ti ho risposto.

Tu invece pretendi di discutere di fesserie secondarie per evitare così di andare al nocciolo della questione.

Citaz. "Come reagisci tu? Ribattendo le critiche colpo su colpo con argomenti solidi? No. Cambiando la tua tesi alla luce degli argomenti presentati (e non ci vuole mica tanto per farlo eh...)? No."

se tu pensi invece che stai facendo una bella propaganda al movimento libertario mi dispiace disilluderti perchè a parte i tuoi fans gli altri credo stiano ancora aspettando di sapere come risolvereste voi questi problemi..

Primus
Inviato: 31/8/2009 18:27  Aggiornato: 31/8/2009 18:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Tra l'altro vogliamo farci due risate?.."

Devo notare che non sono io a non avere fatto bene i controlli... Forse non lo sai ma quelli non sono dati pubblicati da Marcello Pamio o da Marco Pizzuti sulla base di proprie supposizioni ma è la lista delle banche che compongono la Fed che circola da tempo su giornali e siti internet di tutto il mondo

http://www.napoliaffari.com/napoliaffari/news/ultime-notizie/076-il-nostro-sistema-monetario-le-banche-ed-il-debito-pubblico.html

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 18:32  Aggiornato: 31/8/2009 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
io non ho mai sostenuto che il debito pubblico è il signoraggio ma casomai che ha direttamente a che fare con questo. Qualora non ti fosse ancora chiaro noi cittadini paghiamo un interesse sul debito dello stato, un interesse di cui potremmo fare a meno.


Sempre da altrainformazione.it

Tutto ciò potrebbe essere considerato perfettamente normale se la moneta prodotta dai banchieri e prestata allo stato per coprire il debito pubblico corrispondesse ad una effettiva contropartita materiale di beni, ma così non è affatto. La sovranità monetaria appartiene allo stato e al popolo per costituzione , pertanto, i pezzi di carta stampati da aziende private acquistano valore legale solo in quanto sono le leggi emesse dai “rappresentanti del popolo” ad attribuirgliene. Lo stato quindi potrebbe tranquillamente produrre da solo la moneta (e il credito elettronico) di cui ha bisogno al mero costo di stampa e senza indebitarsi con gli interessi (senza cioè provocare l’aumento del debito pubblico e delle tasse).

La frase qui è ambigua e può voler dire due cose:


a) Se lo Stato si stampa da solo i soldi non deve usare e tasse e debito pubblico per coprire le sue spese. Tanti auguri! 750 miliardi di spesa pubblica da coprire stampando moneta...

b) Ogni volta che la banca centrale stampa dei soldi questi provocano, non si sa come, un indebitamento per lo Stato che deve pagarci sopra gli interessi. E questa è una cavolata bella e buona

Citazione:
cos'è forse non hai capito le mie risposte? quando ho affermato che per me il problema del signoraggio e della sovranità monetaria non riguarda la partita
doppia etc. etc. ma bensì il fatto che dei privati battano moneta dal nulla in modo illimitato e fuori da ogni controllo pubblico ti ho risposto.


Ed io ti ho detto che:

A) non si capisce perché ci debba essere qualcuno, pubblico o privato, che stampa moneta e, nel farlo, distrugge il valore di quella che già esiste.

B) la moneta di carta esiste solo quando c'è dietro una legge statale che ti costringe ad utilizzarla (e quando il sistema collassa manco con la legge riesci a farla accettare..) mentre laddove è stato il mercato a decidere la moneta da utilizzare i liberi cittadini han sempre usato oro ed argento.

Non è questa sovranità monetaria? Lasciare che sia la gente a decidere cosa usare come moneta? Parrebbe di no... secondo te

a_mensa
Inviato: 31/8/2009 18:36  Aggiornato: 31/8/2009 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ti ho inviato via e-mail il mio lavoro all'indirizzo:

[email protected]

vedi se è all'incirca cio che chiedevi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Primus
Inviato: 31/8/2009 18:39  Aggiornato: 31/8/2009 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. " Ed io ti ho detto che: A) non si capisce perché ci debba essere qualcuno, pubblico o privato, che stampa moneta e, nel farlo, distrugge il valore di quella che già esiste.

B) la moneta di carta esiste solo quando c'è dietro una legge statale che ti costringe ad utilizzarla (e quando il sistema collassa manco con la legge riesci a farla accettare..) mentre laddove è stato il mercato a decidere la moneta da utilizzare i liberi cittadini han sempre usato oro ed argento.

Non è questa sovranità monetaria? Lasciare che sia la gente a decidere cosa usare come moneta? Parrebbe di no... secondo te"

E io ti ripeto...visto che la tua ricetta prevede l'abolizione delle leggi dello stato ci spieghi poi come fai funzionare il sistema? in concreto. Ovvero come il mercato si autoregolamenta da solo? e in caso di reati chi fa rispettare le leggi? oppure più semplicemente perchè non si dovrebbero creare cartelli?

e poi me lo vuoi dire chi pensa a tutto il resto come strade, ponti, scuole, disabili etc. etc.?

sick-boy
Inviato: 31/8/2009 18:42  Aggiornato: 31/8/2009 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
E io ti ripeto...visto che la tua ricetta prevede l'abolizione delle leggi dello stato ci spieghi poi come fai funzionare il sistema? in concreto. Ovvero come il mercato si autoregolamenta da solo? e in caso di reati chi fa rispettare le leggi? oppure più semplicemente perchè non si dovrebbero creare cartelli?

Primus, a parte che fai come se non ci fossi...non puoi limitarti a constatare l'abolizione del corso legale lasciando perdere tutto il resto? CHe privato mai potrebbe fare i soldi di carta se non c'è l'obbligo legale ad usarli?

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 18:42  Aggiornato: 31/8/2009 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Altre risate, sempre da altrainformazione.it

Lincoln

Il presidente Lincoln invece di finanziare la Guerra Civile americana ricorrendo ai soliti prestiti dei banchieri internazionali (che pretendevano il pagamento di tassi d’interesse tra il 24% e il 36%) fece stampare la moneta di cui aveva bisogno in modo gratuito direttamente allo stato. Lincoln evitò in questo modo di far sprofondare la nazione nella spirale del debito pubblico provvedendo alla messa in circolazione di oltre 400 milioni di dollari non gravati da debito e da interessi, ovvero i c.d. “green-backs ” . Con questi soldi vennero pagati i soldati, gli impiegati degli S.U. e tuute le forniture di guerra. Ma i banchieri internazionali come i Rothschild che fino a quel momento stavano finanziando entrambi gli schieramenti in guerra non potevano certo tollerare che qualcuno scoprisse le loro carte. Così poco tempo dopo l’approvazione del provvedimento del 1865 che dava via libera ai green-backs di Lincoln (1865) il Presidente fu barbaramente assassinato da John Wilkes Booth, era il 14 aprile del 1865 . Per cancellare ogni prova del coinvolgimento dei poteri forti nella vicenda anche quest’ultimo venne a sua volta tolto di mezzo da Judah P. Benjamin, un massone di alto grado e agente dei Rothschild (http://www.mardigrassecrets.com ) . Successivamente alla sua morte tornò tutto come prima, il governo revocò la legge sulle Banconote di stato e mise fine al denaro esente da debito ed interesse di Lincoln. L’elite fece poi approvare una nuova legge bancaria nazionale e tutto il denaro tornò ad essere gravato da interesse.

“Abbiamo dato al popolo di questa repubblica la più grande benedizione che abbia mai ricevuto, una moneta propria per pagare i suoi debiti…”

***

Ora qui sembra che Lincoln avesse avuto l'idea di usare questa santa moneta per pagare i soldati ma che l'abbiano fatto fuori poco dopo aver firmato il decreto. In realtà i greenbacks sono diventati legal tender (a corso legale) nel 1862 in piena guerra e lo sono rimasti sino al 1878, 13 anni dopo la morte di Lincoln.

Forse gli Stati Uniti li hanno usati come moneta sana o li hanno inflazionati per pagarsi la guerra scaricandone i costi sulla collettività?

[i]Anche qui, nulla di nuovo sotto il sole: una guerra (stavolta civile) da combattere e la necessità di integrare le maggiori entrate garantite dalle nuove tasse e tariffe imposte, con ulteriore liquidità senza ricorrere a prestiti che avrebbero avuto condizioni molto svantaggiose.

Invece di “andare per strada a chiedere prestiti,” tuonavano voci dai banchi del Congresso, “preferiamo affermare la dignità ed il potere del Governo di emettere le proprie banconote.”
150 milioni di banconote di valore legale per il pagamento di tutti i debiti privati, delle tasse e per l'acquisto di terra e... di titoli di stato.

Le conseguenze furono quelle che ogni economista si aspetterebbe, portando alla scomparsa dalla circolazione delle monete metalliche, al deprezzamento dei Greenbacks e quindi, nel luglio dello stesso anno, ad una nuova emissione governativa: altri 150 milioni.

Alla fine della guerra erano stati stampati più di 400 milioni di Greenbacks ed il cambio con il dollaro (metallico) era sceso dalla parità al 39%.


Sempre la stessa solfa...

Garrett
Inviato: 31/8/2009 18:42  Aggiornato: 31/8/2009 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Devo notare che non sono io a non avere fatto bene i controlli... Forse non lo sai ma quelli non sono dati pubblicati da Marcello Pamio o da Marco Pizzuti sulla base di proprie supposizioni ma è la lista delle banche che compongono la Fed che circola da tempo su giornali e siti internet di tutto il mondo

Ma accetta la realtà! E' una bufala che risale ai primi anni ottanta.
Ma chi cazzo l'ha mai sentita la Israel Moses Seif Bank d’Italia???
Marcello Pamio lo ripeteva ancora nel 2005 (insieme a tante altre cazzate che erano note bufale già allora)!
E' chiaro che personaggi così non sono solo dei disiniformatori di professione ma ritengono i propri lettori degli idioti.

Ashoka
Inviato: 31/8/2009 18:45  Aggiornato: 31/8/2009 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Devo notare che non sono io a non avere fatto bene i controlli... Forse non lo sai ma quelli non sono dati pubblicati da Marcello Pamio o da Marco Pizzuti sulla base di proprie supposizioni ma è la lista delle banche che compongono la Fed che circola da tempo su giornali e siti internet di tutto il mondo


Dalla risposta deduco che nel libro sono citate quelle "banche" come azioniste della Fed.... 'nnamo bene.

Primus
Inviato: 31/8/2009 18:50  Aggiornato: 31/8/2009 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/1/2007
Da: Roma
Inviati: 63
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citaz. "Dalla risposta deduco che nel libro sono citate quelle "banche" come azioniste della Fed.... 'nnamo bene".

non ho parole, ti aggrappi a fesserie coeme definizioni improprie quando tutti hanno capito il senso e ti rifiuti di rispondere alle domande su cosa proponi in concreto.

Mi stai facendo solo perdere tempo e ora ti lascio in compagnia dei tuoi fans libertari affinchè vi diate ragione a vicenda sulla realizzabilità concreta di quanto proponete.

buon proseguimento a tutti

Pispax
Inviato: 31/8/2009 18:55  Aggiornato: 31/8/2009 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus

Citazione:
La discussione con i libertari è cominciata dalla mia affermazione su Barnard che nega il signoraggio. Ma nonostante vi siano libertari che considerano il signoraggio un "non problema" sotto l'etichetta di "negazione del signoraggio" abbiamo discusso fino a qui delle possibili soluzioni. Da una parte, c'è chi come Auriti e me vorrebbe restituire la sovranità monetaria allo stato e dall'altra chi, come te e i libertari vorrebbe eliminare completamente ogni traccia di stato dalla faccia della terra.

Non è affatto vero.
Questa è la frase incriminata:
Citazione:
Ciò premesso, conoscendo ormai il modus operandi dell'elite e come essa crea facilmente falsi tribuni del popolo (vedi ad es. Beppe Grillo http://www.altrainformazione.it/wp/il-lato-oscuro-di-beppe-grillo-e-dei-suoi-cinque-bravi-ragazzi/ ,Travaglio è un sionista e Barnard uno che nega il signoraggio) credo sia giusto non mitizzare la figura di nessuno. Tutti andremmo sempre giudicati esclusivamente in base al nostro operato

(eheheheheh.... su questa ci ritorniamo....)


Però la discussione è nata da un tuo intervento a gamba tesa su Ashoka:

Citazione:
che ssurdità!! lo stato non ha forse un problema chiamato debito pubblico con i banchieri? da ciò che dici immagino che tu non abbia alcuna intenzione di andare alla vera sostanza del problema ma solo di cominciare a discutere su partita doppia etc. etc. per arrivare poi a sostenere che il signoraggio non esiste e che l'unico nostro nemico è lo stato...

...E si è sviluppata definitivamente con questo coacervo di cazzate:

Citazione:
Carbone è uno dei leader del movimento libertario e avendo letto il suo opuscolo ti garantisco che per farebbe meglio se si mettesse a scrivere fumetti.

Con tutto il rispetto per la vostra ideologia se devo prendere lezioni da qualcuno sul signoraggio non vado dal sig. Carbone ma vado dal Prof. Giacinto Auriti.

ciò premesso non credo sia utile continuare a discutere tra noi su questo argomento. Conosco già le vostre radicate posizioni sul signoraggio, per voi semplicemente non esiste, non è vero che le banche centrali emettono moneta dal nulla etc. etc.. Per voi il vero nemico è lo stato e la salvezza è il libero mercato,..

Cazzate che poi sono sfociate nell'autentico delirio quando si è arrivati a dire che:

Citazione:

voi ... desiderate la polizia privata, contratti che consentono la schiavitù, il lavoro in condizioni insalubri e disumane e tante altre belle cose del genere in nome della libertà assoluta... Detto sinceramente, seppur con tutto il rispetto, per me siete peggio dei massoni che lavorano per realizzare il Nuovo Ordine Mondiale. Anzi sotto molti punti di vista vi ponete gli stessi obiettivi..

Ora è molto, molto comodo far risalire il tutto al fatto che "tutto è cominciato dalla tua affermazione su Barnard che nega il signoraggio".(*)
Col piffero.
Qui nessuno difende Barnard.
E il cercare di sostenere che questa sia una difesa degli Adoratori di Barnard per il Loro Dio impropriamente accusato è solo un'altra mistificazione.

D'altra parte è abbastanza palese che a mistificare ci sei abituato. O che almeno ti viene parecchio spontaneo.
Per esempio prima te ne sei uscito bello bello con questa affermazione:
Citazione:
premesso che la massoneria non è nelle Istituzione dello Stato ma che lo stato è la massoneria aggiungo che l'unità d'Italia, la rivoluzione francese, la guerra d'Indipendenza americana etc. etc. sono state prodotte sempre dalla stessa cabina di regia con la squadra ed il compasso (vedi appunto Rivelazioni Non Autorizzate). Una confraternita "filantropica" creata e finanziata dai grandi usurai per svolgere il lavoro sporco in sordina.

Citi tutta una serie di esempi che dimostrano che lo Stato è Massoneria.
Quando qualcuno ti ha fatto innocentemente notare che per eliminare il problema della Massoneria il fatto di togliere il Conio dalla Massoneria-banche per affidarla alla Massoneria-stato non fosse una soluzione così specchiatamente GENIALE, te ne sei uscito bello bello dicendo:
Citazione:
La frase "la massoneria non è nelle istituzioni ma "è le istituzioni", ovviamente, voleva essere solo una provocazione





In realtà la "discussione" come la intendi tu (e come la stai portando avanti solo tu, non so se te ne sei accorto) è nata da perle di rara saggezza tipo questa:
Citazione:
se invece la sovranità monetaria tornasse al popolo, in caso di sperperi pubblici, avremmo un debito virtuale con noi stessi, ma soprattutto toglieremmo il potere economico assoluto alla cricca di privati spregiudicati che attualmente lo detiene.
La moneta inoltre non dovrebbe più essere creata sulla base di oro o altri beni fittizi ma esclusivamente sulla base della disponibilità di risorse reali, quali forza lavoro e materie prime di cui il mondo abbonda!

Quando uno dice che il problema è l'inflazione rispondergli che la soluzione è "avere un debito virtuale con se stessi" (ovvero che la soluzione del problema dell'inflazione è.. l'inflazione) non so se risponda a malafede o a imbecillità sul problema. Credo ci sia una bella componente di entrambe le cose.
(Declassare l'oro da materia prima a bene fittizio in questo contesto non è importante: aggiunge solo un'ulteriore sfumatura di ridicolezza.)








Citazione:
Inoltre sei tu stesso ad autodefinirti implicitamente tale quando mi etichetti "signoraggista".

Io non ho etichettato proprio nessuno. Ho invece ESPRESSAMENTE DICHIARATO che se le tesi signoraggistiche erano queste che dici tu e venivano difese con cotanta intelligenza come quella dimostrata finora, allora era meglio scappare il più rapidamente possibile dall'altra parte, qualunque parte essa sia.
Se poi in questo caso la fuga mi ha fatto diventare Capuleto (ops, libertario, perché a quanto pare che dice che le tesi signoraggistiche non vanno bene dev'essere libertario per forza, e quindi automaticamente volere un sacco di cose bruttissime) e allora sarò Capuleto.


Non che ce ne sia bisogno, ma per evitare che qualche lettore distratto si lasci abbindolare dalla Sindrome della Verginella Offesa soggetta a Malvagia Etichettatura mi fa piacere ricordare alcuni brani dei tuoi post
Citazione:

mi sembrava strano che ancora non avevi citato lo Zimbabwe... vecchio cavallo di battaglia dei libertari...
...
ciò premesso vorrei andare al dunque visto che tutti gli argomenti utilizzati dai libertari vogliono portare da una parte sola, la distruzione totale dello stato.(*)

Perchè caro Ashoka non illustri allora anche agli altri utenti quale sarebbe la vostra demenziale ricetta alternativa in nome della libertà individuale assoluta? su quali valori volete fondare la vostra società a parte la libertà contrattuale illimitatai e come fareste a costruire anche solo un cavolo di ponte, un aereoporto o una strada senza nessun ente pubblico collettivo? I vostri ospedali privati curerebbero i nullatenenti? Pensate forse che una volta sciolto completamente lo stato i ricchi non useranno i loro eserciti privati a danno degli altri? Chi farebbe rispettare la legge? Il povero disgraziato che garanzie avrebbe a parte quella di vendersi come schiavo?

ciò premesso ho sempre pensato che dietro gli attentati degli anarchico insurrezionalisti ci fossero i servizi adesso comincio a pensare che ci siano anche dietro il movimento dei libertari!(*)
...
in questo caso però a mio parere c'entra eccome, perchè tutto il discorso dei libertari volto a disconoscere il signoraggio ha come fine diretto quello di imputare le colpe della massoneria e della casta di banchieri che la manovra allo stato.(*)
...
come pensate di potere fare completamente a meno dello stato?

perchè non siete chiari e non andate al dunque formulando subito la vostra soluzione "scientifica"?

se lo fate, tutti avranno modo di capire su quali "basi concrete e realistiche" si fonda l'ideologia libertaria e così vedrete finalmente quante persone correranno ad iscriversi al vostro movimento...
.....
Ma no dai spiegarcelo, dimostraci che la vostra idea è realizzabile...così tutti capiranno meglio di cosa state parlando....O forse non vuoi che gli altri capiscano dove volete andare a parare con la negazione del signoraggio?

Ometto le citazioni che avevo già riportato.
Ah, i perfidi utenti di LC, che etichettano chi non la pensa come loro!


(*) ogni volta che appare questo simbolo significa: Che cazzo stai dicendo Non ti sembra di esagerare? Oppure, in alternativa: "E questo chi cazzo l'ha mai detto Non ti sembra di esagerare?





Citazione:
Adesso se per cortesia ci vuoi spiegare anche quale è la tua soluzione al problema te ne saremo tutti grati. Pardon, forse è un segreto? o forse è una sciocchezza troppo grande per dirla in pubblico?

Per la serie "di' qualcosa, ti prego, QUALUNQUE cosa che non sia la ferma e assoluta abiura del signoraggio tutto, così che io possa identificare la tua "demenziale soluzione alternativa" come la più bieca espressione delle teorie libertarie!"

Grazie, no.
Preferisco astenermi.

In ogni caso anche se volessi non ce l'avrei.
Devo imparare un sacco di cose da un sacco di persone, e nonostante la mia presunzione arrivi a livelli parecchio elevati quando posso evito di dire minchiate (io) su cose che non conosco a sufficienza.
Rimango su poche e salde consapevolezze.
Per esempio, visto che "tutti andremmo sempre giudicati esclusivamente in base al nostro operato" considerato il tuo operato e le tue argomentazioni in questo thread, ho la consapevolezza quasi assoluta che per poco ne sappia sull'argomento (ed è davvero abbastanza poco) da te non ho da imparare proprio un bel niente.

Grazie per avermi fatto risparmiare i soldi del libro.

Garrett
Inviato: 31/8/2009 18:55  Aggiornato: 31/8/2009 18:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Mi stai facendo solo perdere tempo e ora ti lascio in compagnia dei tuoi fans libertari affinchè vi diate ragione a vicenda sulla realizzabilità concreta di quanto proponete.

Prima di qualunque proposta è necessaria una libera e corretta informazione.

sick-boy
Inviato: 31/8/2009 18:57  Aggiornato: 31/8/2009 18:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Mi stai facendo solo perdere tempo e ora ti lascio in compagnia dei tuoi fans libertari affinchè vi diate ragione a vicenda sulla realizzabilità concreta di quanto proponete.

....senza parole....

_gaia_
Inviato: 31/8/2009 18:57  Aggiornato: 31/8/2009 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Primus, mi sembra che tu non voglia approfondire in dettaglio la conoscenza delle idee economiche di questi fantomatici liberari (diciamo così) perché poni davanti a te degli scogli, e non riuscendo a trovarvi una soluzione (o non volendola capire) ti blocchi ed eviti di approfondire senza preconcetti i vari lavori.
A molte tue domande c'è risposta non solo nelle opere di alcuni economisti e studiosi ma anche, semplicemente, qui su LC, nella marea di articoli, forum e commenti in cui negli ultimi anni si è discusso di signoraggio, moneta, sistema bancario e politiche monetarie.

Il tuo continuare ad etichettare in senso denigratorio le idee economiche libertarie appare molto come un magro tentativo di deridere un supposto avversario agli occhi degli 'spettatori', il che non giova certo a una discussione pacata.

Sull'ultimo tuo post (edit, quello delle 18:39): ma scusa, come pensi siano stati regolati tutti i commerci fino alla nascita degli stati?
Nella tua visione delle cose si direbbe che prima dell'avvento degli stati non ci fosse civiltà e che gli uomini vivessero in grotte e sopravvivendo per pura fortuna..
Niente stato = niente leggi = niente regole?
E come hanno commerciato fino all'altro ieri tutte le comunità di uomini che ci hanno preceduto?


Per chi chiede di trattare di signoraggio&affini:
come appena detto, qui su LC c'è veramente una montagna di articoli e forum dove tutte queste cose sono state discusse e sviscerate all'inverosimile.
Certo, occorre tempo, pazienza, e anche umiltà (anch'io i primi tempi pensavo di aver capito tutto per aver letto signoraggio.it e simili, poi ho visto che c'erano un sacco di cose che non sapevo o che pensavo di sapere ma erano errate).

Bisogna fare piazza pulita delle ideologie e dei preconcetti, che bene o male ci portiamo appresso.
Altrimenti continueremo a costruire muri fra noi e la comprensione degli altri, e a giovarne continueranno a essere 'i soliti noti'.

Pispax
Inviato: 31/8/2009 19:17  Aggiornato: 31/8/2009 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Sono arrivato tardi.

Ashoka mi ha preceduto di un bel po' nel dire le stesse cose, e primus dopo aver farfugliato un altro po' nell'impossibilità reale di difendere quello che sostiene ha preferito andarsene sdegnato urlando "branco di libertari!" (e ha sbattuto la porta per la seconda volta).

Non posso fare a meno di raccontare un piccolo dubbio che mi è venuto in mente.

Ogni tanto qui arrivano degli ultracomplottisti a difendere le tesi più assurde.
Le loro tesi vengono analizzate e già inizia a serpeggiare il nervosismo. Quando poi vengono confutate perlopiù si mettono a sbraitare dendo del "libertario" a tutti.
Alla fine se ne vanno sdegnati sbattendo la porta.

Ogni tanto qui arrivano dei debunkers a difendere le tesi più assurde.
Le loro tesi vengono analizzate e già inizia a serpeggiare il nervosismo. Quando poi vengono confutate perlopiù si mettono a sbraitare dendo del "complottista" a tutti.
Alla fine se ne vanno sdegnati sbattendo la porta.


Non è che hanno la stessa patologia mentale?



EDIT:
Comunque è abbastanza strano scoprire all'improvviso che Ashoka, Sick-boy, Paxtibi, PikeBishop, Garrett e io - per citarne solo alcuni - stiamo difendendo tutti la stessa tesi.
Son rivelazioni queste che fanno riflettere.

Pensoso
Inviato: 31/8/2009 19:20  Aggiornato: 31/8/2009 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
questa cosa di citare D.Icke per contrastare o semplicemente stigmatizzare gli scritti o le opere di altri l'ho già sentita qualche volta, e sempre per opere che ho trovato sempre importanti, interesanti e ben fatte;
che Icke ne sia conscio e o meno (magari semplicemente, e per motivi artistico/professinali, lui unisce diversi livelli comunicativi, che non è scritto da nessuna parte debbano per forza essere sempre separati, anzi sono sempre mescolati bene o male, solo che nei casi "estremi" come il suo sono (più) evidenti), mi pare ovvio che il suo nome in questi casi spunta esattamente per una delle tecniche del "discredito" che ben sappiamo...
quindi ora, di solito, appena vedo spunare il suo nome, l'opera altrui a cui è associato diventa improvvisamente più interessante, e di conseguenza mi interesso di più dell'argomento in rete, facendomi ovviamente un'idea personale usando la mia... di testa.

(uso non improprio di firma)
PikeBishop
Inviato: 31/8/2009 20:06  Aggiornato: 31/8/2009 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Comunque è abbastanza strano scoprire all'improvviso che Ashoka, Sick-boy, Paxtibi, PikeBishop, Garrett e io - per citarne solo alcuni - stiamo difendendo tutti la stessa tesi.

Probabilmente abbiamo avuto una rivelazione non autorizzata. Vedi che i libri di Dan Brown ed affini servono a qualcosa? Anche lo scarafone ha il suo posto nel mondo naturale.

Ancora grazie per la rivelazione di argomenti che si stanno discutendo da anni su queste pagine, e' stato molto stimolante, stimolante quasi come il contributo di quell'altro che si fa chiamare Giulietto come come l'automobilo dell'Alfo Romeo.

Pensoso:
Io ho citato Icke, ma stai accorto, ho una grande stima per lui: e' un duro. Con tutti i suoi difetti. Ma chi non ne ha?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lezik85
Inviato: 31/8/2009 21:13  Aggiornato: 31/8/2009 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
...l'Energia gli ha consegnato questo enorme strapotere e l'ENERGIA può toglierlo...ma la chiave di questo strapotere senza ombra di dubbio è l'ENERGIA


sono d'accordo anch'io con questa analisi

Redazione
Inviato: 31/8/2009 22:06  Aggiornato: 31/8/2009 22:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
FABRIZIO: "Vero , solo che se glielo fanno notare altri utenti si sente libero di rispondere a malo modo , ora che "la redazione" parla il verme striscia,e continua a spammare..."

Fabrizio, Dino si è scusato. Ora tocca a te, se vuoi essere degno di LC (ovvero coerente con quello che hai scritto).

(Grazie Dino, hai tutto il mio rispetto. Mancherebbe Rekit, ma intanto accontentiamoci).

peonia
Inviato: 31/8/2009 22:33  Aggiornato: 31/8/2009 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
rimosso

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
kirillov81
Inviato: 1/9/2009 1:01  Aggiornato: 1/9/2009 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PispaxCitazione:
Il Denaro ha valore solo per convenzione. Però fino a quando viene accettato universalmente in pagamento la cosa funziona. Sarà anche carta straccia, però con quella cartaccia ci faccio la spesa, ci pago le tasse, ci vado in vacanza, ci faccio benzina ecc ecc. Ci spendo anche qualche soldo al superenalotto perché di quella carta straccia ne vorrei moltissima.
Invece il giornale di ieri l'ho già buttato via. E' sempre carta straccia, ma una differenza mi pare ci sia.

Non sto dicendo che il denaro è carta straccia, né che la moneta di carta o elettronica che sia, debba venire demonizzata in sé. Infatti, come fai notare tu, qualunque bene può fungere in ultima analisi da moneta e dunque il fatto della necessità della convenzione non si può aggirare (che la imponga lo stato o che sorga spontaneamente dall'uso pratico poco cambia: senza convenzione accettata universalmente da una data comunità, la moneta non potrebbe mai sorgere e si rimarrebbe al puro baratto).

Quello che mi pare convincente, almeno di primo acchito, nella dottrina di Auriti è che il signoraggio sia assurdo proprio in relazione al significato che la moneta ha. Infatti essa è un mezzo di scambio dei beni accettato per convenzione. La convenzione è il modo stesso in cui il denaro viene accettato come mezzo di scambio, ma non la causa del suo valore, che dipende sempre dall'esistenza di un bene che, nella vendita così come nell'acquisto, viene misurato dal denaro. Quando il banchiere crea denaro dal nulla e me lo presta a debito e interesse, a tale debito e interesse però non corrisponde alcun bene, che sia stato consumato per dare valore a quel denaro. Per questo non ha alcun senso, se non quello di un imbroglio, che vi sia chi possa pretendere restituzione di ciò che non gli è costato praticamente nulla. Il denaro DEVE essere immesso a costo zero per la comunità.
Poi non so dirti se porre rimedio a questo imbroglio costituisca la panacea per ogni male dell'economia, ma mi pare che un male non possa direttamente causare un bene e dunque l'imbroglio va comunque elminato. Sbaglio in questa visione delle cose?
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Nirav
Inviato: 1/9/2009 2:37  Aggiornato: 1/9/2009 2:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Bene, è stata una bella discussione e credo che sia servita a molti.
E’ servita sicuramente a me, che non sapevo nulla di questa scuola austriaca (minchia come sono ignorante), e sono stato costretto ad informarmi.

Per un attimo ho avuto paura di essermi iscritto in un sito dove la moggior parte degli utenti accondiscende al sistema odierno delle banche centrali.
Invece ho potuto constatare che non siamo mai stati su posizioni contrapposte.
Ho sempre pensato che la battaglia intrapresa da Ron Paul contro la Federal Riserve fosse sacrosanta, e che il ritorno al gold standard fosse la miglior soluzione.

La domanda che ponevo riguardo i bilanci delle banche centrali, è importante dal mio punto di vista, in quanto ho avuto ragione di credere che il sistema monetario da qualche parte avesse una falla, uno sgocciolio di capitali, la questione clearstream tanto per capirci, mi dava da pensare.
Ma certamente su queste cose si può solo speculare, vista la segretezza che avvolge operazioni di questo livello.

Non capisco invece perché si è voluto maltrattare un ospite come Marco Pizzuti. Vi siete lanciati su di lui come lupi famelici, dopo tutto, le sue posizioni non si discostano poi molto dalle vostre, se non per cose di poco conto.

E’ proprio vero, non c’è persona più sciocca dell’intellettuale.

Fabrizio70
Inviato: 1/9/2009 7:40  Aggiornato: 1/9/2009 7:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:

Fabrizio, Dino si è scusato. Ora tocca a te, se vuoi essere degno di LC (ovvero coerente con quello che hai scritto).


In primis con me non si è scusato(e neanche le voglio le scuse ,non ci faccio niente visto che è entrato nella troll list personale, è maleducato e strafottente , non ci voglio avere nulla a che fare) , secondo ,con te si sarà pure scusato ma visto che nello stesso post hai scritto che il discorso è OT ed invece continua e continuerà a spammarre questo io lo chiamo prendere le persone per i fondelli , terzo , essere degni di LC per me significa andare a fondo nelle notizie:paga ancora la bolletta della luce ?Se la risposta é sì sono tutte cazzate....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
rekit
Inviato: 1/9/2009 9:05  Aggiornato: 1/9/2009 9:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Cit:Fabrizio, Dino si è scusato. Ora tocca a te, se vuoi essere degno di LC (ovvero coerente con quello che hai scritto).

(Grazie Dino, hai tutto il mio rispetto. Mancherebbe Rekit, ma intanto accontentiamoci).
....................
Mi scuso di aver detto a Dino di non postare per la 20000 volta le sue teorie sulla gravita', onde evitare l'ennesima diatriba su quella questione nei commenti di un articolo che con le teorie di Dino non c'entra nulla. E mi scuso anche di essermi preso del coglione ripetutamente.

brian
Inviato: 1/9/2009 9:46  Aggiornato: 1/9/2009 9:46
So tutto
Iscritto: 22/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Salve L.C., è incredibile sono arrivato fino alla fine dei ben 217 comm., sperando che l' anguilla Ashoka rispondesse alla semplice domanda di pizzuti e altri invece ancora una volta il “professionista “ espone ,dall'alto del suo sapere, tutte le incongruenze di chi,nella storia,ha fatto cose diverse dal suo credo, e la sua tecnica è quella di riempirti di link sperando che uno si dimentichi quella semplice domandina....
bene ha fatto primus ad salutare invece del grande Ashoka che ignora la domanda finale perché semplicemente non è programmato per quella domanda....
Conclusione:dopo anni di frequentazione del sito(sono qui dal 2005,anche se mi sono reg. solo da poco) quel tale ,Ashoka , è solo un computer che si attiva solo con un determinato argomento e ovviamente non ha la soluzione perchè cosi finirebbe di giocare....AMEN.
PS. chiedo alla redazione, ormai sicuro di questo, di poter saltare(se esiste un programma specifico prego...) i comm. Di Ashoka (ironico...)
Detto questo torno tra gli anonimi ,non mi va di “loggarmi” ogni volta...alla prossima.

Garrett
Inviato: 1/9/2009 9:59  Aggiornato: 1/9/2009 9:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Non capisco invece perché si è voluto maltrattare un ospite come Marco Pizzuti.

In realtà ha fatto tutto da solo...

Vi siete lanciati su di lui come lupi famelici, dopo tutto, le sue posizioni non si discostano poi molto dalle vostre, se non per cose di poco conto.

No. Nessuno ha portato attacchi ad personam come ha fatto lui, nessuno ha affibbiato etichette.
Si è discusso della realtà dei fatti.
Ma molti, qui, fessi non sono e sanno benissimo chi c'è dietro a queste "cose di poco conto".

E’ proprio vero, non c’è persona più sciocca dell’intellettuale.

E nulla di più inutile di braccia rubate alla terra!

peonia
Inviato: 1/9/2009 10:00  Aggiornato: 1/9/2009 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Non capisco invece perché si è voluto maltrattare un ospite come Marco Pizzuti. Vi siete lanciati su di lui come lupi famelici, dopo tutto, le sue posizioni non si discostano poi molto dalle vostre, se non per cose di poco conto. E’ proprio vero, non c’è persona più sciocca dell’intellettuale.

Come condivido Nirav!!!! Hai sintetizzato il mio pensiero.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 1/9/2009 10:06  Aggiornato: 1/9/2009 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Dan Brown??? E' attendibile???? Ho avuto la malcapitata sfortuna di vedere Angeli e Demoni, la piu grande cazzata hollywodiana mai vista! e comunque il finale, sempre che non sia stato completamente stravolto dal regista il senso, fa capire chiaramente che l'autore e' un tipo che lavora per gli Illuminati, quell'establishement che tanto deprechiamo.....
Un autore per complottisti "boccaloni".....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 10:28  Aggiornato: 1/9/2009 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Salve L.C.

Ed eccone un'altro, come se se ne sentisse la mancanza, che esordisce gia' come outsider ovvero IO(o noi) brian contrapposto a LC, che prelude al solito VOI di prammatica... cominciamo bene.

Citazione:
sono arrivato fino alla fine dei ben 217 comm., sperando che l' anguilla Ashoka rispondesse alla semplice domanda di pizzuti

Pizzuti non ha fatto nessuna domanda, ne tantomeno nessuna semplice domanda: messo davanti all'evidenza della sua incapacita' di dimostrare non solo l'importanza del Signoraggio Bancario, ma neppure la sua esistenza nei termini dell'avv. Auriti (che ha evocato personalmente come presenza tutelare nei confronti di tale Barnard - che nessuno si e' mai filato - negazionista dell'Oloc....Signoraggio - che il termine negazionista faccia un po' a botte con persone di spiccate simpatie neofasciste come Auriti ed i suoi ammiratori e' rimarchevole) si e' rifugiato in visioni apocalittiche di presunte societa' libertarie come scappatoia e rifugio, il che non gli ha evitato la perdita della faccia di fronte ad un pubblico ormai molto smaliziato e la mancata vendita di alcuni libri. Ma di domande specifiche non ce ne sono state.
Ma magari mi sbaglio: che domanda semplice avrebbe posto il Pizzuti che avesse a che vedere con il signoraggio bancario (come VOI volete aggiustare il mondo non e' una domanda ammessa per la sua evidente stupida faziosita').

Citazione:
dopo anni di frequentazione del sito(sono qui dal 2005,anche se mi sono reg. solo da poco) quel tale ,Ashoka , è solo un computer che si attiva solo con un determinato argomento e ovviamente non ha la soluzione

La soluzione de che??????

Invece di sparare soluzioni alla cazzo portando a posteriori premesse fallaci aggiustate alla bellemeglio per giustificare la soluzione preferita (che di solito e' LASCIATELI LAVORARE, essi sanno ed incarnano la Volonta' Popolave - con la "v") come alcuni che sono passati di qui come comete e si sono bruciati irrimediabilmetne le sopraciglia ed altro pelo facciale, il tale Ashoka tesdardamente mette alla prova tali premesse dimostrandone la fallacita': le soluzioni lasciamole a chi vuole imporre agli altri i suoi gusti e le sue fisime.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 10:34  Aggiornato: 1/9/2009 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Dan Brown??? E' attendibile????

Da dove l'abbia presa questa affermazione e' un mistero...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 10:36  Aggiornato: 1/9/2009 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Hai sintetizzato il mio pensiero.

Impossibile sintetizzare il vuoto spinto.

PS
Vedi post immediatamente precedente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
masmor
Inviato: 1/9/2009 10:40  Aggiornato: 1/9/2009 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
grazie a tutti, grande discussione. sto cercando di capire la questione signoraggio e mi è stata utile.

anche se...avrei potuto capire di più...
ora vi critico per approfondire! etichetto per semplicità, scusatemi...

i LIBERTARISTI a tratti sembrano negare il signoraggio anche se è palese che questo esista - emerge anche dalle loro confutazioni - QUANTOMENO COME INTERESSE SULL'EMISSIONE -aldilà della probabile bufala del val.nominale - costo di conio -, quantomeno come ricavato dall'ingiusta riserva frazionaria. Inoltre resta il problema riguardo i milioni di utile della banca centrale che sembrano andare a privati. resta da capire come mai sembrano difendere il potere economico privato quando questo è la fonte del vero potere politico che tanto li ho sentiti criticare in passato.
Inoltre credo si siano concentrati ingiustamente sul confutare la cazzata del debito pubbilico=signoraggio, quando, anche se gran minchiata, non è il centro del discorso dei signoraggisti. credo che se si fossero meno schierati contro primus ed il signoraggio avrebbero potuto meglio utilizzare la loro maggiore preparazione economica. Credo infatti che la loro visione del sistema monetario e del problema inflazione sia tutt'altro che incompatibile con la visione di chi critica il potere economico e politico delle banche.
nasce però per loro, a questo livello, un problema ideologico laddove debbono negare a tutti i costi lo stato come soluzione ad un potere privato maligno.

d'altro canto, PRIMUS, come SIGNORAGGISTA ha tentennato nella difesa di una tesi, deviando poi sul "spiegate come sia possibile il libertarismo", cosa chiaramente non dovuta, ne importante all'interno del dibattito economico non ancora risolto.

***---***---***---*** cornicetta di divisione.

sul libertarismo,
io, mi definisco anarchico, e credo che il libertarismo sia opposto all'anarchia quanto il comunismo. credo che l'uomo possa fare a meno sia di stato che di leggi, MA NON CAPISCO COME IL LIBERTARISMO POSSA PROMUOVERE L'ANARCHIA ED ALLO STESSO TEMPO DIFENDERE L'ODIERNA PROPRIETà PRIVATA COME SACRA, istituto che ha generato il bisogno del potere, della legge, della coercizione, dello stato.
il potere statale - non lo stato, ma il tipo di potere che lo identifica- nasce dalla necessità di difendersi dai sopprusi alla proprietà, dalla necessità di difendere un privilegio economico. il mondo odierno senza stato, ma con il libero mercato e l'attuale livello "spirituale" dell'uomo, non sarebbe nulla di diverso di quel che è ora, il dominio di una cricca di privati più ricchi ed organizzatti di altri: quelli un patrimonio maggiore da difendere!

PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 10:44  Aggiornato: 1/9/2009 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Mi scuso di aver detto a Dino di non postare per la 20000 volta le sue teorie sulla gravita'

Il significato e lo scopo dell'esistenza di Dino nel mondo, nonche' della sua frequentazione di LC, e' quello di fornire appigli solidi e comodi a quelli di Cronotachigrafo 911 e Pirla Complottisti: scusati con loro.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
peonia
Inviato: 1/9/2009 10:46  Aggiornato: 1/9/2009 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Vedi Pike avevo frainteso forse un tuo post, ma capirti e' difficile se non si e' sulla tua "onda"....come d'altronde tu non sei sulla mia...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 10:55  Aggiornato: 1/9/2009 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
credo si siano concentrati ingiustamente sul confutare la cazzata del debito pubbilico=signoraggio, quando, anche se gran minchiata, non è il centro del discorso dei signoraggisti.

Certo che lo e'!

Infatti la loro soluzione non sposterebbe di un millimetro le problematiche VERE legate al signoraggio bancario (la stampante in mano allo Stato non abolirebbe l'interesse sull'emissione che esiste da quando lo Stato - IL SIGNORE - coniava la moneta, e non per niente si chiama infatti SIGNORAGGIO) che pero' non sono affatto centrali al discorso della Riserva Frazionaria e del Fiat Money.

Cosa gli rimane per convincere il volgo (avevano convinto pure me, ma devo dire a mia discolpa che come metodo io mi convinco sempre profondamente di tutto quel che leggo, poi lo rileggo non convinto e quando lo leggo la terza volta decido se sono veramente convinto o no: e' un metodo lungo, ma almeno non faccio la figura di certe teste riempite di vuoto spinto che non leggono bene neanche una volta) della presunta rivoluzione che dovrebbe dare sollievo alle loro saccoccie altro che non sia la cazzata del debito pubblico = signoraggio?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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peonia
Inviato: 1/9/2009 10:55  Aggiornato: 1/9/2009 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ma neppure la sua esistenza nei termini dell'avv. Auriti (che ha evocato personalmente come presenza tutelare nei confronti di tale Barnard - che nessuno si e' mai filato - negazionista dell'Oloc....Signoraggio - che il termine negazionista faccia un po' a botte con persone di spiccate simpatie neofasciste come Auriti ed i suoi ammiratori e' rimarchevole)

senza entrare nel merito del Signoraggio, non e' che per avere delle idee giuste o geniali bisogna essere per forza comunisti o anarchici?!
Forse anche persone considerate di "destra" possono averne, o no?

E poi non sono i fascisti oggi i miglior amici degli ebrei?
Un bel cervello, non ha etichette politicizzate...(secondo me, eh!)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
OneTimePad
Inviato: 1/9/2009 11:00  Aggiornato: 2/9/2009 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)



PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 11:05  Aggiornato: 1/9/2009 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
non e' che per avere delle idee giuste o geniali bisogna essere per forza comunisti o anarchici?! Forse anche persone considerate di "destra" possono averne, o no?

Certo che si. Ma leggere quel che c'e' scritto, invece delle proprie fantasie, mai ma proprio mai?????

Il fatto che gente di "destra" si metta la scodella in testa quando fa comodo, dimostra piuttosto quanto sia ormai irrimediabilmente alla frutta.

PS
Considera anche il fatto che essere anarchici non preclude necessariamente anche l' essere "di destra" non piu' di quanto non precluda l'essere "di sinistra". Ma qui si va veramente fuori dal seminato.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
che81
Inviato: 1/9/2009 11:10  Aggiornato: 1/9/2009 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/8/2009
Da:
Inviati: 155
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
E poi non sono i fascisti oggi i miglior amici degli ebrei? Un bel cervello, non ha etichette politicizzate...(secondo me, eh!)


http://alidwfj.ytmnd.com/

SAVE THE TROLL!
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 11:11  Aggiornato: 2/9/2009 21:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Cancellato perche' la locandina in oggetto e' ritornata quella di un noto film di Hollywood.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dino
Inviato: 1/9/2009 11:16  Aggiornato: 1/9/2009 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
fabrizio70:
[In primis con me non si è scusato(e neanche le voglio le scuse ,non ci faccio niente visto che è entrato nella troll list personale, è maleducato e strafottente , non ci voglio avere nulla a che fare)]


...non vedo nessun motivo perchè dovrei scusarmi anche con te... la tua troll list non vale neanche il foglio dove la scrivi.... inoltre se rileggete i miei post vi accorgereste che sono perfettamente in tema con la discussione ed il vostro continuo accusarmi di spam non è altro che un infantile stratagemma per zittirmi... ora io non sò il perchè del vostro atteggiamento da asilo infantile e neanche mi interessa saperlo... di certo sono qui per il dibattito in se, non certo per perder tempo con voi due e le vostre capricciose questioni che mettono ben in risalto la vostra mediocrità.... ora vorrei passare a discutere di argomenti seri se non vi dispiace....!! ciaodino

...in questa discussione ho notato troppi post lunghissimi, secondo me così si annacqua la questione e sfugge il nocciolo... l'economia non è una scienza ma un'infinità di regole a vantaggio del legislatore... i banchieri tengono per le palle tutti i governi mediante il debito e riescono a legiferare come meglio credono.... sempre con il debito sono riusciti a impossessarsi della 'stampante' e gestiscono il gioco dell'economia costringendo tutti a partecipare penetrando ovunque il tessuto sociale... però ora che si affacciano all'orizzonte sistemi economici a controllo statale Russia e Cina, il sistema capitalistico privato va in crisi perchè privato di due importanti capisaldi del loro potere: l'Energia che ormai è quasi totalmente in mano alla Russia e paesi Arabi... secondo caposaldo la questione della produzione dei beni di consumo che la China a sbaragliato ogni concorrenza con una mirata ed aggressiva politica di inflazione-deflazione.... queste due economie sono destinate a diventare vincenti e dominanti anche perchè il Signoraggio compreso di stampante è di stato e dunque non subisce l'indebitamento perenne con le banche private... a differenza di tanti paesi come il nostro che non riescono a coprire neanche l'interesse prodotto del debito stesso, consegnando di fatto la sovranità alle banche centrali... ora secondo me tutto ciò porterà inevitabilmente ad uno scontro bellico se non sortisce una soluzione che tra i due litiganti il terzo (Umanità) gode.... ciaodino


Pike cit:
[Il significato e lo scopo dell'esistenza di Dino nel mondo, nonche' della sua frequentazione di LC, e' quello di fornire appigli solidi e comodi a quelli di Cronotachigrafo 911 e Pirla Complottisti: scusati con loro.]

...spiegati meglio Pike... non ti seguo...!!!

Infettato
Inviato: 1/9/2009 11:24  Aggiornato: 1/9/2009 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Salve L.C., è incredibile sono arrivato fino alla fine dei ben 217 comm., sperando che l' anguilla Ashoka rispondesse alla semplice domanda di pizzuti e altri invece ancora una volta il “professionista “ espone ,dall'alto del suo sapere, tutte le incongruenze di chi,nella storia,ha fatto cose diverse dal suo credo, e la sua tecnica è quella di riempirti di link sperando che uno si dimentichi quella semplice domandina....

ma li leggi i link?
e più che altro li hai compresi?

Conclusione:dopo anni di frequentazione del sito(sono qui dal 2005,anche se mi sono reg. solo da poco) quel tale ,Ashoka , è solo un computer che si attiva solo con un determinato argomento e ovviamente non ha la soluzione perchè cosi finirebbe di giocare....AMEN.

articolo del 2007

se frequenti dal 2005 questo avresti dovuto leggerlo.....e capirlo.

fatalità vero?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 11:27  Aggiornato: 1/9/2009 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
...spiegati meglio Pike... non ti seguo...!!!

Non importa, caro Alright Jack

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 11:30  Aggiornato: 1/9/2009 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
signoraggio e dintorni.
la banca centrale (molte di esse) è privata =vero
la banca centrale ha il monopolio della emissione (stampa ma anche annotazione) del denaro= vero
la banca centrale IMPRESTA denaro alle banche (ma a volte queste lo rendono anche) = vero
la banca centrale riscuote un interesse su tale debito (creato dall'imprestare il denaro) = vero
l'unico problema che tale credito NON è COMMERCIALIZZABILE, ovvero NON può essere CEDUTO.
adesso si può disquisire finchè si vuole ma un credito che non possa esser ceduto ha valore solo ed unicamente per chi lo ha, ed il suo valore sta nella speranza che prima o poi il debitore glielo renda. (oltre a quanto gli rende periodicamente in interessi )
è come avere un quintale d'oro nel deserto, quando invece l'unica cosa che cerchi è l'acqua !!!
pensate invece la differenza con il signoraggio acquisito con il conio delle monete metalliche.
prendo 1000 in oro, conio monete per 2000, e da quel momento spendo 2000. l'operazione che mi è costata 1000 mi ha generato 2000 che posso spendere anche subito, ovvero convertirle in ogni tipo di bene.
il vantaggio "creato" è stabile, definitivo, perchè nessuno gli porterà mai 2000 chiedendogli in cambio SOLO 1000 anche se in oro.
inoltre nessuno fonderà mai 2000 in monete per ricavare 1000 di metallo !
provate a fare lo stesso ragionamento con le banconote e vedete un po se vi riesce!
la bce prende carta e inchiostro. stampa 100.000 € li da alle banche e l'unica cosa che si ritrova è un credito che NON può cedere a nessuno !
ma che c...o di guadagno ha fatto ???
quanto vale un credito non commerciabile ???
signori signoraggisti, provate a rispondere a questa semplice domanda visto che con quel credito non riuscite a comprarvi nemmeno una caramella !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
masmor
Inviato: 1/9/2009 11:33  Aggiornato: 1/9/2009 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PIKE, vorrei - scusate l'arroganza- riportare l'attenzione alla seconda parte del mio post, al quale hai risposto parzialmente.
ma i LIBERTARI si definiscono anarchici!?! mi sembra impossibile.
Facco è quello che scrisse il libro assurdo sul Che!?! ps. per curiosità, non darei mai meno attanzione alle sue idee solo perchè sulla questione Che fu un mona.

rekit
Inviato: 1/9/2009 11:34  Aggiornato: 1/9/2009 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
cit:
il vostro continuo accusarmi di spam non è altro che un infantile stratagemma per zittirmi... ora io non sò il perchè del vostro atteggiamento da asilo infantile e neanche mi interessa saperlo...
.....................
cit:
Il significato e lo scopo dell'esistenza di Dino nel mondo, nonche' della sua frequentazione di LC, e' quello di fornire appigli solidi e comodi a quelli di Cronotachigrafo 911 e Pirla Complottisti

.................
il mio "atteggiamento da asilo infantile" era volto a evitare l'ennessimo appiglio

cit:
...spiegati meglio Pike... non ti seguo...!!!
.......................
glielo spieghi tu Pike?



cit:
inoltre se rileggete i miei post vi accorgereste che sono perfettamente in tema con la discussione
........................
a parte il tuo post di esordio dove tenti di infilarci la soluzione a tutti i mali del pianeta tramite l'uso della forza di gravita' devo darti atto che i tuoi post sono stati in tema.
mi chiedo dove sarebbe andata a finire la discussione se nessuno ti avesse placcato subito.

masmor
Inviato: 1/9/2009 11:39  Aggiornato: 1/9/2009 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A-MENSA, non riesco a capire da dove sorga tutta questa fiducia nei confronti della trasparenza e dell'onestà delle banche, ancor meno capisco da dove desti tutta questa voglia di difendere le banche nonostante un reddito cospicuo dal gestire il sistema monetario l'abbiano comunque. sembra solo voglia ideologica di difendere il privato contro lo stato, e di attaccare i signoraggisti a discapito del problema bancario-monetario che si condivide.

OneTimePad
Inviato: 1/9/2009 11:43  Aggiornato: 1/9/2009 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Onetimepad

A parte che essere figli di un dio cazzone (una specie di versione divina di Rocco Siffredi) e' meglio che essere figli di un dio bastardo, la mia battuta si rifaceva esplicitamente ad una famosa gag di George Carlin sul modo di ragionare di chi si appella a Dio per risolvere le sue diatribe terrene.

Non che mi aspettassi che Carlin fosse nel tuo bagaglio intellettuale o che riuscissi a capire la battuta, ma ora stai proprio rompendo il cazzo, porco il tuo dio.


Oooooooooom, Pikebishop.

Prova qui. E qui. Forse può aiutare.

a_mensa
Inviato: 1/9/2009 11:46  Aggiornato: 1/9/2009 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ masmor

con il mio post non intendo difendere nessuno, tranne me stesso dal dover leggere enormi c.....te.
ho puntualizzato come funziona la cosa, SOLO e unicamete per chiarire le idee a certa gente che continua a giocare sull'equivoco.
dei torti ( usura) delle banche, e del sistema bancario, possiamo parlare finchè si vuole, ma per favore, chiaritevi le idee su questa favola dei guadagni enormi ottenuti sfruttando il signoraggio.

prova a stampare 100.000 "masmor" (tua moneta personale) e prova con quelli ad andare a comperarti una pagnotta e vedi se ci riesci !
il valore di qualsiasi bene sta nella sua attitudine ad essere scambiato.
qualsiasi cosa che nessuno sia disposto a scambiare con qualcosa d'altro NON HA NESSUN VALORE PRATICO.
questa è la realtà e questa è la considerazione che va fatta in merito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 11:52  Aggiornato: 1/9/2009 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
ma i LIBERTARI si definiscono anarchici!?!

Non capisco cosa c'entri col tuo post o con la mia risposta, comunque: i libertari non si definiscono anarchici, che io sappia.
Detto questo si puo' essere anarchici e essere in sintonia con alcune (o anche molte) istanze libertarie. La stessa definizione di anarchico e' controversa.

Per il resto io non do nessun valore alle etichette ed il mio pensiero politico e' oltremodo semplice: il mio mondo ideale e' uno in cui nessuno si possa avvicinare a meno di 15 pollici (meglio abbondare) alle mie parti posteriori senza poter essere fatto secco sul posto in piena legalita'.

Citazione:
Facco è quello che scrisse il libro assurdo sul Che!?!

Si. Despicable. Cosa ha a che vedere con noi qui su LC in questo frangente?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Al2012
Inviato: 1/9/2009 12:02  Aggiornato: 1/9/2009 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
A_mensa

<< (…) signori signoraggisti, provate a rispondere a questa semplice domanda visto che con quel credito non riuscite a comprarvi nemmeno una caramella !!! (…) >>

Io non sono un signoraggista, in realtà non saprei come definirmi lascio agli altri questo incombenza (se proprio ne sento la necessità), comunque provo a darti una risposta sicuramente parziale ed imprecisa:

Loro non vogliono che il credito si estingua, anzi fanno il possibile che resti tale e che cresca sempre di più, gli interessi che possono ricavare sono più che sufficienti per poter campare più che dignitosamente.

Quello che vorrei dire e che lo scopo del credito non è quello di essere estinto, ma e quello di poter mantenere e rafforzare il controllo sulla società.

Un esempio che può aiutare a comprendere quello che dico lo si può vedere nel debito che hanno i paesi del terzo mondo, per esempio l’Africa continente immensamente ricco di materie prime ed altrettanto indebitato, nessuno dei creditori vuole che l’Africa estingua il suo debito perché attraverso ad esso possono mantenere il controllo delle sue risorse.

Questo credito non genera ricchezza, di cui non saprebbero cosa farsene visto che sono già immensamente ricchi, ma genera e mantiene CONTROLLO.

Note:
Non ho letto tutti gli interventi, perché mi son perso per strada è solo una mia considerazione limitata al tuo ultimo intervento.
Non è una critica, ma solo una mia riflessione.

“Capire … significa trasformare quello che è"
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:14  Aggiornato: 1/9/2009 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ al2012
cit.
"Loro non vogliono che il credito si estingua e non vogliono, anzi fanno il possibile che resti tale e che cresca sempre di più, gli interessi che possono ricavare sono più che sufficienti per poter campare più che dignitosamente."

bene, a parte il fatto che non capisco se ti riferisci al "signoraggio" relativo alle banconote oppure a quello relativo al denaro "nota"

se è quello da banconote, esso finirà quando ad esempio grazie alla tecnologia, si potrà fare a meno del denaro cartaceo o banconote che dir si voglia.
quando potremo pagare mandando una sms alla banca, e fare un bonifico immediato al venditore, anche per il giornale, le banconote verranno rese tutte alla banca centrale ed il debito verrà azzerato.
zero debito, zero interessi, zero signoraggio ( che d'altronde non è mai esistito come "valore")

se ti riferisci al denaro "nota" quello che viaggia per via elettronica, come i bonifici, allora devi solo domandarti se l'entità che controlla la massa monetaria necessaria a permettere ogni scambio di beni, che è una attività, ti assicuro da togliere il sonno anche a un ghiro, debba o no esser remunerata.
se si è praticamente ciò che avviene pagando gli interessi sul credito creato con l'emissione di denaro "nota" alle banche. ricorda che la BCE li redistribuisce , pro quota, ricavato (dopo aver defalcato le spese) alle varie banche centrali che defalcate le loro spese versano il rimanente ( di tale guadagno ) al tesoro.
allora dove sta il problema ????

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 12:20  Aggiornato: 1/9/2009 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
prova a stampare 100.000 "masmor" (tua moneta personale) e prova con quelli ad andare a comperarti una pagnotta e vedi se ci riesci !

Dov'e' il problema?

Io riesco sempre a farmi cambiare i miei "bishops" in qualsiasi negozio del South Texas: entro munito di Colt 1911 cal.45 auto, Revolver Colt Pacemaker cal 45 e punto casualmente in faccia al commesso il mio schioppo a pompa cal 12 mentre gli passo i "bishops". Nessun problema.

Ho imparato a fare cosi' da tutti gli Stati del Mondo e funziona.

D'altronde se la Fed riesce cosi' a spacciare quella cartaccia verde, non vedo perche' io non dovrei riuscire a spacciare la mia cartaccia viola. La differenza e' che se lo fanno loro e' corso forzoso legale, se lo faccio io e' corso forzoso illegale: la principale differenza fra me e loro e' pero' che loro sono piu' armati, piu' numerosi e molto piu' cattivi.
Ma sempre di contraffazione e banditismo si tratta, non di un intrinseco valore pratico.

Che poi nel deal ci facciamno dare anche una mancia sotto forma di Signoraggio, all'impiegato importa poco, lui tende a preferire le truffe di quelli meglio armati, piu' numerosi e piu' cattivi, naturalmente...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:23  Aggiornato: 1/9/2009 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ al2012
cit:
"Un esempio che può aiutare a comprendere quello che dico lo si può vedere nel debito che hanno i paesi del terzo mondo, per esempio l’Africa continente immensamente ricco di materie prime ed altrettanto indebitato, nessuno dei creditori vuole che l’Africa estingua il suo debito perché attraverso ad esso possono mantenere il controllo delle sue risorse"

il problema del debito, però è di altro tipo.
se io ti do un bene ad esempio un aereoplano e ti dico che vale 1.000.000 € e tu lo acquisti dicendo che mi pagherai il debito in noci di cocco, ed accetti che a valutare il valore di tali noci sia io, allora ti sei fregato.
perchè a me sarà syufficente dare un valore tanto basso alle tue noci per cui, per tante ch etu me ne dia, non riuscirai mai nemmeno a compensare gli interessi sul tuo debito.
ma questo, con il signoraggio e dintorni, non c'entra nulla, mentre è un modo molto disonesto per mantenere asserviti e nella povertà intere popolazioni.
se poi, per poter continuare il gioco, fornisco anche armi al dittatorello del momento, (ovviamente a credito anche quelle) allora il gioco è fatto.
avrò creato un credito inestinguibile e quando mi guarderò allo specchio vedrò una merda.

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CatOrcio
Inviato: 1/9/2009 12:24  Aggiornato: 1/9/2009 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Quando non ci sarà più denaro cartaceo dovremo per forza passare dalla banca, che traccerà ogni nostro movimento. E nessuno potrà minimamente controllare quanto denaro verrà prodotto e per quali fini. Sarà la rovina totale.
Io propongo solo denaro cartaceo (senza debito naturalmente), e quando per comodità si usa quello elettronico un equivalente ammontare di cartaceo deve essere "congelato" in attesa del rientro dei corrispettivi "bit".

a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:26  Aggiornato: 1/9/2009 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pikebishop

ha.... ha ... pike, io intendevo un commento serio, non una barzeletta !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 12:27  Aggiornato: 1/9/2009 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
nessuno potrà minimamente controllare quanto denaro verrà prodotto e per quali fini. Sarà la rovina totale.

Gia' fatto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 12:28  Aggiornato: 1/9/2009 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
io intendevo un commento serio, non una barzeletta !!!

Non e' una barzelletta, e' una parabola, come quelle di quel tale Yeshua che non rideva mai.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:32  Aggiornato: 1/9/2009 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ CarOrcio

credo che solo chi ha lavoratoin un centro meccanografico di una banca, sappia quanto precisi, puntigliosi, sicuri e trasparenti, siano i dati raccolti a fine giornata in tale luogo della banca.
se una banca vuole "fregare" lo fa sia con la moneta elettronica che con quella cartacea, indifferentemente. anzi con quella cartacea lascia meno tracce.
il fatto è che i controlli cui sono sottoposte è veramente serio.
con i soldi non si scherza, e il potere economico è il primo a sostenere tale asserzione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:35  Aggiornato: 1/9/2009 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pikebishop

"
Non e' una barzelletta, e' una parabola, come quelle di quel tale Yeshua che non rideva mai."

ma non è quello che, visto chenon riusciva mai a ridere, hanno deciso di aiutarlo a piangere crocifiggendolo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
CatOrcio
Inviato: 1/9/2009 12:35  Aggiornato: 1/9/2009 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Il problema è che lo sa solo lui! Ma io so se lui mi dice la verità?

Al2012
Inviato: 1/9/2009 12:35  Aggiornato: 1/9/2009 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ A_mensa

<< (…) la banca centrale riscuote un interesse su tale debito (creato dall'imprestare il denaro) = vero
l'unico problema che tale credito NON è COMMERCIALIZZABILE, ovvero NON può essere CEDUTO.
adesso si può disquisire finchè si vuole ma un credito che non possa esser ceduto ha valore solo ed unicamente per chi lo ha, ed il suo valore sta nella speranza che prima o poi il debitore glielo renda. (oltre a quanto gli rende periodicamente in interessi ) (…) >>

Mi riferivo a questo paragrafo, ovvero che il credito non è commercializzabile, perché lo scopo vero non è quello di farselo rendere, ma è quello di poter esercitare controllo.

I modi per crearlo sono innumerevoli e non entro nel merito perché non ho le basi per farlo, volevo solo esprimere la mia opinione in merito alla non commercializzazione del credito ….

In poche parole: è un credito che non genera ricchezza attraverso l’eventuale estinzione, ma genera ricchezza attraverso il controllo ….

“Capire … significa trasformare quello che è"
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 12:38  Aggiornato: 1/9/2009 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
non è quello che, visto chenon riusciva mai a ridere, hanno deciso di aiutarlo a piangere crocifiggendolo ?

Proprio quello. Percio' le mie parabole somigliano di piu' alle barzellette.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:46  Aggiornato: 1/9/2009 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ alo2012
dato che io credo che, all'infuori del baratto, un controllo sulla massa monetaria sia necessario, e di questo potremmo aprire una discussione seria, ma dedicata, l'unico problema da risolvere è "a chi" affidare tale compito.

sarebbe bello esistesse un messia disinteressato, con mezzi fantascientifici, totalmente dedito al "bene comune", anzi al "bene degli altri", che non chiedesse nulla per se....
trovamelo e sottoscrivo il contratto.
più pragnmaticamente affermo che unaattività simile, estremamente complessa e impegnativa vada retribuita adeguatamente.
non è un discorso di controllo per fini propri e non trasparenti, ma controllo su mandato per un fine estremamente chiaro:
"fare in modo che la liquidità sia sufficiente ma non eccessiva per consentire gli scambi" .
questo deve essere il mandato, e su questo occorre che qualcuno di provata competenza, controlli periodicamente.
nulla più e nulla di diverso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:47  Aggiornato: 1/9/2009 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pikebishop
sei una simpatica canaglia.!

ma ora vado a pranzo.
saluti a tutti !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/9/2009 12:50  Aggiornato: 1/9/2009 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ CatOrcio
il potere economico è detenuto da pochi, ma non da uno.
conoscendosi, la cosa che temono di più è che uno tenti di fregare gli altri, pertanto su alcuni argomenti, non sono solo seri, ma sono anche attendibili, perchè proprio conoscendosi, il primo che sgarra, lo impallinano (e non solo in senso metaforico)

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uuccio
Inviato: 1/9/2009 12:56  Aggiornato: 1/9/2009 12:56
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La “bc s.p.a.” stampa la moneta e non la presta alle “banche s.p.a.”ma le da allo Stato
che da in cambio BOT, CCT, ecc. di eguale valore.
La “bc s.p.a.”li vende ai risparmiatori incassando vera moneta visto che è lo Stato
che le da valore
Sulla parte di titoli invenduti paghiamo gli interessi alla “bc s.p.a.” attraverso le tasse
mentre su quelli venduti sono i risparmiatori a riscuotere l'iteressi

kirillov81
Inviato: 1/9/2009 12:58  Aggiornato: 1/9/2009 12:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
a_mensaCitazione:
la bce prende carta e inchiostro. stampa 100.000 € li da alle banche e l'unica cosa che si ritrova è un credito che NON può cedere a nessuno !
ma che c...o di guadagno ha fatto ???
quanto vale un credito non commerciabile ???

"Credito non cedibile" è espressione ambigua. Significa che la BC 1) non può cartolarizzare e rivendere a terzi le "promesse di pagamento" (crediti) o 2) che, una volta rientrata della cifra prestata, non può utilizzare più in nessun modo quella stessa cifra?

Anche se si trattasse della seconda ipotesi, resterebbero 2 piccoli particolari: 1) gli interessi sul debito che fine fanno? Quelli almeno rappresenteranno un guadagno poi spendibile o no? In tal caso si tratterebbe comunque di un guadagno illecito, perché la BC vende ciò che non possiede e che non corrisponde a beni da essa alienati (per la produzione del denaro); 2) anche se rientrare del credito concesso con la stampa dal nulla, significasse non potersi più servire di tale denaro, resterebbe il fatto che il debitore ha dovuto ingiustamente vendere il proprio lavoro (= creare un bene che prima non esisteva come corrispettivo di quanto prestatogli). In questo senso credo che i signoraggisti dicano che il denaro è carta straccia: non perché, una volta creato, non possa immediatamente venire speso per l'acquisto di beni concreti, ma perché ti è stato venduto, mentre ti doveva essere semplicemente "dato" dall'ente che lo crea. E naturalmente ciò vale anche per il credito frazionario, che corrisponde ancora ad una creazione di denaro dal nulla, cioè di denaro a cui non corrisponde alcun bene alienato da parte di chi lo produce.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 1/9/2009 13:01  Aggiornato: 1/9/2009 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
io credo che, all'infuori del baratto, un controllo sulla massa monetaria sia necessario

Se invece si tornasse ad una moneta-merce, cioe' praticamente al baratto, come era ai tempi della parita' aurea, non sarebbe necessario.
E sarebbe meglio, perche' il problema su a chi affidare tale compito e' irrisolvibile.

Inoltre, nel caso della moneta-merce, la liquidita' e' sempre sufficiente, cambia solo il valore di quella merce, e anche perche' quando per qualsiasi motivo non fosse piu' tanto diffusa da potersi usare in transazioni minime cambierebbe di fatto la merce di riferimento o la si integrerebbe con altre merci: ad esempio le monete sono state per lunghi secoli (e ancora lo sono) di oro, argento, leghe varie, e rame, in diversi pesi. Bisognerebbe anche vedere se l'ammasso di una merce renda di piu' che usarla come capitale per imprese produttive, cosa alquanto improbabile, vista le intrinseche difficolta' e costi dell'ammasso da parte di privati.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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doktorenko
Inviato: 1/9/2009 13:06  Aggiornato: 1/9/2009 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Cosa ne dite del mercato valutario, il cosidetto forex, è lì che con scambi pari a trilioni di dollari che praticamente ogni giorno viene deciso il valore di una moneta (seppur in relazione ad un'altra)?

Ashoka
Inviato: 1/9/2009 13:07  Aggiornato: 1/9/2009 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
La “bc s.p.a.” stampa la moneta e non la presta alle “banche s.p.a.”ma le da allo Stato
che da in cambio BOT, CCT, ecc. di eguale valore.
La “bc s.p.a.”li vende ai risparmiatori incassando vera moneta visto che è lo Stato
che le da valore
Sulla parte di titoli invenduti paghiamo gli interessi alla “bc s.p.a.” attraverso le tasse
mentre su quelli venduti sono i risparmiatori a riscuotere l'iteressi


Alè, a ruota libera... basta scrivere le cose e diventano "vere"...

P.S. faccio notare che l'unico "cazziato" dal webmaster in questo thread rimango io... nonostante attacchi ad personam, immagini varie, etc.

Fabrizio70
Inviato: 1/9/2009 13:09  Aggiornato: 1/9/2009 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
mi chiedo dove sarebbe andata a finire la discussione se nessuno ti avesse placcato subito.


...oggi ho respirato un pò d'aria pura...

Aria? Se applichiamo all'aria una forza centrifuga bla bla....

...è da ieri che mi gira la testa...

Gira? Se la testa gira crea una forza bla bla

...non ha capito la gravità della situazione...

Gravità? La gravità non esiste bla bla

...sono tornato dalle vacanze ed ho recuparato un pò di energia...

Energia? L'energia è in mano ai plutomassonicicospirazionistibastardi bla bla

Meglio che mi fermo qui altrimenti potrei dare ulteriori spunti pericolosi

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
shm
Inviato: 1/9/2009 13:14  Aggiornato: 1/9/2009 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Al2012:

"Mi riferivo a questo paragrafo, ovvero che il credito non è commercializzabile, perché lo scopo vero non è quello di farselo rendere, ma è quello di poter esercitare controllo."

shm:

...quoto in pieno. Che interesse avrebbe una banca centrale ad accumulare mucchi di carta restituiti, che per stessa ammissione di a-mensa hanno valore di emissione relativo? Molto meglio un riconoscimento di un debito non onorato da un Governo con il quale si può esercitare un controllo diretto per mezzo di politici corrotti e appositamente collocati(dalle banche)...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
CatOrcio
Inviato: 1/9/2009 13:39  Aggiornato: 1/9/2009 13:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Debito esigibile, non esigibile, reale, immaginario.....
Sta di fatto che con quel debito il signor Berlusfranceschiniprodifinibertinot può dire alla gente "oè, stiamo indebitati di X, quindi niente soldi alla sQuola, niente soldi alla sanità, niente soldi alla ricerca... (tiè)".
e non dice (o almeno non ho mai sentito) "siamo indebitati di X-Y dove Y è solo una convenzione"
Quindi la gente subisce il debito X tutto intero.
E se Y è finto allora perché non ce lo tolgono?

dino
Inviato: 1/9/2009 13:44  Aggiornato: 1/9/2009 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Rekit dice:

[a parte il tuo post di esordio dove tenti di infilarci la soluzione a tutti i mali del pianeta tramite l'uso della forza di gravita' devo darti atto che i tuoi post sono stati in tema.
mi chiedo dove sarebbe andata a finire la discussione se nessuno ti avesse placcato subito.]


...non sò con quale criterio tu ti senta in diritto di esercitare azioni preventive nei miei confronti.... perchè ciò che hai candidamente scritto non è altro che un'ammissione di colpa.... è come quel poliziotto che arresta il tizio che per lui ha una faccia tipica da ladro prima ancora di fare un reato... solo che tu in più non sei neanche un moderatore, inoltre non mi sembra di aver mai scambiato parola con te, nonostante cio ti arroghi distrattamente e solo nei miei confronti il diritto di fare lo sceriffo su LC.... se non ti piacciono le mie teorie ne possiamo discutere in altra sede non ho nessun problema a farlo con te o chicchessia ma dovrai armarti di argomentazioni scientifiche perchè la lavagnetta in cui vorresti scrivere i buoni e i cattivi una volta fuori dall'asilo non conta più... e se qualche sito debunker mi ha citato scrivendo chissa cosa a me può fregar di meno, anche loro sono invitati al dibattito e poi vedremo chi ne esce più malconcio... ciaodino

peonia
Inviato: 1/9/2009 14:13  Aggiornato: 1/9/2009 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Beh egregi signori, le signore non le cito perche appaiono sapientemente poco..., a me sembra ceh forse per il caldo, forse le forti pressioni esterne, avranno contribuito, ma a ME MI sembra che il lvello generale sia scaduto e di brutto!!!!
ARIPIATEVEEEEEEEE e semmai foste cosi di vostro, e ne me ne fossi accorta io....che peccato!!!!
Spero nell'autunno!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Freeman
Inviato: 1/9/2009 16:16  Aggiornato: 1/9/2009 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Cosa ne dite del mercato valutario, il cosidetto forex, è lì che con scambi pari a trilioni di dollari che praticamente ogni giorno viene deciso il valore di una moneta (seppur in relazione ad un'altra)?

Uhm, mercati telematici come quello gestito dal circuito NYSE?
E come si fa a sapere CHI decide i prezzi, vista la relativa facilità della megatruffa?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
doktorenko
Inviato: 1/9/2009 16:37  Aggiornato: 1/9/2009 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Freeman:

Uhm, mercati telematici come quello gestito dal circuito NYSE?
E come si fa a sapere CHI decide i prezzi, vista la relativa facilità della megatruffa?


quella più che truffa può essere definito un abuso che però influisce sui valori di breve termine (pochi centesimi nell'arco del giorno, il guadagno sta nel moltiplicarlo per milioni di operazioni), il mercato forex è il più grande del mondo con una liquidità spaventosa e volumi impressionanti mi pare 4000 miliardi di dollari al giorno, superiore centinaia di volte alla borsa di NY, per controllarlo servirebbero risorse quasi infinite , non dico però che non si possa influenzarlo.

aotearoa
Inviato: 1/9/2009 16:48  Aggiornato: 1/9/2009 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: uuccio Inviato: 1/9/2009 12:56:50

La “bc s.p.a.” stampa la moneta e non la presta alle “banche s.p.a.”ma le da allo Stato che da in cambio BOT, CCT, ecc. di eguale valore.
La “bc s.p.a.”li vende ai risparmiatori incassando vera moneta visto che è lo Stato che le da valore Sulla parte di titoli invenduti paghiamo gli interessi alla “bc s.p.a.” attraverso le tasse mentre su quelli venduti sono i risparmiatori a riscuotere l'iteressi


Ma se fosse così perché lo stato non se la stampa da se la moneta senza fare tutto sto' giringiro?

La BC spa stampa 100 € e li da allo stato in cambio di BOT, CCT, CTZ di uguale valore, solo che in cambio dei 100 € ne vuole 102 o 103 € ..... solo che di questi 100 € che lo stato riceve dalla BC spa in realtà ne riceve 98 € perché per avere gli "euri" freschi freschi deve passare per le SIM ( Società di Intermediazione Mobiliare ) che attraverso un accordo con BC sono le uniche a poter cedere gli euri allo stato.
Quindi ricapitolando lo stato ha bisogno di 100 € ne riceve 98 € e deve pagare 103 €
Se la matematica non è un'opinione 98-103 = -5
A casa mia il segno - indica un passivo.
Mi sa che c'è un debito.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Ashoka
Inviato: 1/9/2009 17:07  Aggiornato: 1/9/2009 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Niente da fare.... a cosa serve continuare a scrivere le stesse cose da due anni se poi ogni volta si continua con la solita cavolata per cui la BC indebita lo stato verginella?

La cosa divertente è che poi qualcuno di loro avrà investito i suoi soldi comprando bot e cct.......

sick-boy
Inviato: 1/9/2009 17:23  Aggiornato: 1/9/2009 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La BC spa stampa 100 € e li da allo stato in cambio di BOT, CCT, CTZ di uguale valore

Proviamo a rincarare: non solo non è vero, ma è anche rigorosamente vietato.

aotearoa
Inviato: 1/9/2009 18:29  Aggiornato: 1/9/2009 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: sick-boy Inviato: 1/9/2009 17:23:08

La BC spa stampa 100 € e li da allo stato in cambio di BOT, CCT, CTZ di uguale valore

Proviamo a rincarare: non solo non è vero, ma è anche rigorosamente vietato


Davvero? e mi puoi dire come funziona?
Grazie fin d'ora

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Ashoka
Inviato: 1/9/2009 18:47  Aggiornato: 1/9/2009 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Vai in banca e chiedi di comprare di un bot.

Mande
Inviato: 1/9/2009 18:53  Aggiornato: 1/9/2009 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:

Autore: doktorenko Inviato: 1/9/2009 16:37:38

Citazione:

Freeman:

Uhm, mercati telematici come quello gestito dal circuito NYSE?
E come si fa a sapere CHI decide i prezzi, vista la relativa facilità della megatruffa?



quella più che truffa può essere definito un abuso che però influisce sui valori di breve termine (pochi centesimi nell'arco del giorno, il guadagno sta nel moltiplicarlo per milioni di operazioni), il mercato forex è il più grande del mondo con una liquidità spaventosa e volumi impressionanti mi pare 4000 miliardi di dollari al giorno, superiore centinaia di volte alla borsa di NY, per controllarlo servirebbero risorse quasi infinite , non dico però che non si possa influenzarlo.


Ma di quali risorse illimitate parli docktorenko?
Basta una semplicissima "leva" che a suo tempo dissero fosse in grado di sollevare il mondo.

Risulta agli atti della storia che la lira nel 1992 si svalutò del 33% nel giro di pochi giorni. Tutto questo sotto pressione di Soros che con un edge found utilizzo la "leva" (quella bancaria) per deprezzare la lira. Fatalità ciò avvenne poco prima delle privatizzazioni. E pensare che a Soros, per questo scherzetto che ci fece, è stata pure data laurea ad honoris causa in economia qui in Italia.

Aoteaorea
Citazione:

La BC spa stampa 100 € e li da allo stato in cambio di BOT, CCT, CTZ di uguale valore

Sick-boy
Citazione:

Proviamo a rincarare: non solo non è vero, ma è anche rigorosamente vietato.

Cosa vuol dire che è rigorosamente vietato? Per regolamento non veniva fatto fino a poco tempo fa ma quando si parla di quantitative easing si dice proprio questo ovvero l'acquisto diretto di titoli di debito da parte della banca centrale. Quanto quantitative easing è stato fatto nell'ultimo periodo?
Poi in Italia era vero fino al 1971 (se non ricordo male). Prima del famoso divorzio tra il tesoro e Banca d'Italia tutti i bot che non erano acquistati dai big players (banche) venivano comperati da bankitalia con banconote nuove di zecca.

Il fatto che in certi periodi le banche centrali abbiano preferito acquistare titoli di debito da quelle commerciali invece che direttamente dagli stati cambia la forma del ragionamento ma non la sostanza dello stesso.

Ashoka
Inviato: 1/9/2009 19:06  Aggiornato: 1/9/2009 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Cosa vuol dire che è rigorosamente vietato? Per regolamento non veniva fatto fino a poco tempo fa ma quando si parla di quantitative easing si dice proprio questo ovvero l'acquisto diretto di titoli di debito da parte della banca centrale. Quanto quantitative easing è stato fatto nell'ultimo periodo?


Ma ti rispondi da solo

Citazione:
Il fatto che in certi periodi le banche centrali abbiano preferito acquistare titoli di debito da quelle commerciali invece che direttamente dagli stati cambia la forma del ragionamento ma non la sostanza dello stesso.


Per la BCE è vietato comprare i titoli di debito degli stati e c'è scritto nel suo regolamento.. la Fed fa un po' come le pare (ha anche comprato una valanga di titoli tossici dalle banche) ma se agisse di comune accordo con il Tesoro per comprare i titoli appena emessi da Obama e soci questo non significa che la Fed indebita il governo federale ma che il governo si indebita e poi scarica i costi sulla popolazione inflazionando


Citazione:
Poi in Italia era vero fino al 1971 (se non ricordo male). Prima del famoso divorzio tra il tesoro e Banca d'Italia tutti i bot che non erano acquistati dai big players (banche) venivano comperati da bankitalia con banconote nuove di zecca.


Ed infatti il debito pubblico italiano è lievitato a fine anni '70 (*) e dopo il "divorzio" tra banca d'Italia e Tesoro, ovvero quando poi il governo ha dovuto collocare i suoi bond sul mercato ha dovuto pagare tassi di interesse altissimi (ed il debito pubblico è cresciuto ancora di più). I miei parenti ricordano ancora favorevolmente quel periodo in cui "i bot ti pagavano il 15%"

(*) questo perché con Bankitalia che era costretta a comprare il debito il governo aveva praticamente la stampante in mano.

P.S. Ma ancora a fare questi discorsi... Terabytes di codice ascii buttato al vento..

Mande
Inviato: 1/9/2009 19:27  Aggiornato: 1/9/2009 19:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ashoka
Citazione:

ma se agisse di comune accordo con il Tesoro per comprare i titoli appena emessi da Obama e soci questo non significa che la Fed indebita il governo federale ma che il governo si indebita e poi scarica i costi sulla popolazione inflazionando

Come se un governo potesse fare a meno di indebitarsi continuamente.
E' vero, la FED mica gli punta una pistola alla tempia. Il fatto è che per qualsiasi governo le possibilità si riducono a due:
-Dichiarare default.
-Emettere sempre nuovo debito.

Il caso dell'Italia con un debito superiore al 100% del PIL è esemplare ma anche chi ne ha meno non è esente da questa costrizione. Il problema è il debito originale con le quali sono state emesse le prime banconote ed anche se successivamente alcune banche centrali hanno modificato alcune regole il problema rimane. La BCE infatti prima del trattato di Maastricht non esisteva.
Maastricht occhio e croce anche lui più o meno nel 1992. Ma guarda un po corsi e ricorsi storici.
Citazione:

Ed infatti il debito pubblico italiano è lievitato a fine anni '70 (*) e dopo il "divorzio" tra banca d'Italia e Tesoro, ovvero quando poi il governo ha dovuto collocare i suoi bond sul mercato ha dovuto pagare tassi di interesse altissimi (ed il debito pubblico è cresciuto ancora di più)

Dunque il divorzio non ha fatto altro che peggiorare la situazione... Infatti la banca centrale era costretta a percepire un indennizzo minimo se non erro proprio l'1%.
Citazione:

I miei parenti ricordano ancora favorevolmente quel periodo in cui "i bot ti pagavano il 15%"

Salvo che l'inflazione (dei prezzi) era al 20% e più...

doktorenko
Inviato: 1/9/2009 19:33  Aggiornato: 1/9/2009 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Mande:

Ma di quali risorse illimitate parli docktorenko?

Risulta agli atti della storia che la lira nel 1992 si svalutò del 33% nel giro di pochi giorni. Tutto questo sotto pressione di Soros che con un edge found utilizzo la "leva" (quella bancaria) per deprezzare la lira. Fatalità ciò avvenne poco prima delle privatizzazioni. E pensare che a Soros, per questo scherzetto che ci fece, è stata pure data laurea ad honoris causa in economia qui in Italia.


mettiamoci pure Ciampi che tentò inutilmente di difendere la Lira bruciando le nostre riserve valutarie.

c'è da dire però che prendersela con la lira è come sparare sulla croce rossa, con l'euro sarebbe diverso, adesso poi i derivati li usano tutti, non solo Soros

EDIT:
comunque in quel caso fu Ciampi ad andare contro il mercato, quindi possiamo dire che tutto sommato il sistema funziona

Ashoka
Inviato: 1/9/2009 19:45  Aggiornato: 1/9/2009 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Come se un governo potesse fare a meno di indebitarsi continuamente.
E' vero, la FED mica gli punta una pistola alla tempia. Il fatto è che per qualsiasi governo le possibilità si riducono a due:
-Dichiarare default.
-Emettere sempre nuovo debito.


Il governo potrebbe anche decidere di spendere meno e ripagare parte del debito pubblico. Ti sei mai chiesto perché non lo fa? Credi che vada personalmente Bernanke a suggerire ad Obama di fare un deficit da 1800 mila miliardi di dollari e cercare di farsi comprare i titoli dai cinesi o altrimenti la cricca dei banchieri massoni si arrabbia… maddai

Citazione:
Il caso dell'Italia con un debito superiore al 100% del PIL è esemplare ma anche chi ne ha meno non è esente da questa costrizione. Il problema è il debito originale con le quali sono state emesse le prime banconote ed anche se successivamente alcune banche centrali hanno modificato alcune regole il problema rimane.


Ma basta con queste puttanate per forza. I governi hanno avuto “debiti pubblici” da quando….. esistono e non certo perché “emettendo banconote” le banche centrali li indebitavano…. La Spagna di Filippo II ha dichiarato bancarotta ogni 20 anni nella seconda metà del Cinquecento e non c’era né una banca centrale né fiat money.

Citazione:
Dunque il divorzio non ha fatto altro che peggiorare la situazione... Infatti la banca centrale era costretta a percepire un indennizzo minimo se non erro proprio l'1%.


Sì certo, come no. Come l’ubriaco che il giorno dopo ha mal di testa e si lamenta di non aver più alcolici in casa…. Ma secondo te, con le mani sulla stampante che cosa avrebbero fatto i governi Craxi & co? Ed oggi cosa farebbero con la stampante i governi? Stampare soldi e spenderli! Se non avessero abrogato quella legge truffa oggi altro che 100+% del PIL, probabilmente avremmo fatto la fine dello Zimbabwe o di tutti quegli Stati in cui il governo ha avuto accesso alla stampante. Sto ancora aspettando i nomi degli stati che hanno prosperato con la combinazione fiat money + stampante al governo.

Citazione:
Salvo che l'inflazione (dei prezzi) era al 20% e più...


Causata da…?

uuccio
Inviato: 1/9/2009 21:54  Aggiornato: 1/9/2009 21:54
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Debito Pubblico
esempio: immaginiamo che le spese dello stato vengano pagate
dai cittadini con le tasse (quello che entra è uguale a quello che esce)
per cui non lo mettiamo in conto.
-la “bc s.p.a.”stampa delle banconote e dallo stato riceve in cambio …...???
-lo stato le spende tutte per pagare beni e servizi
-tutti quelli che vengono pagati in denaro sono dei risparmiatori e comprano
…???... dalla banca.
Le banconote ritornano tutte alla banca che li può distruggere perché
è come ricevere in pagamento un proprio assegno.

(forse lo fa ma non se ne ha notizia)

[dal libro produzione e mercato-A.Birolo G Tattara – ed. mulino 1991”si osservi che il biglietto di banca
rappresenta un DEBITO della banca centrale nei confronti di chi lo possiede.
Quando un biglietto torna in banca centrale,il debito che esso rappresenta è automaticamente estinto;
l'eliminazione del debito comporta dunque la DISTRUZIONE DELLA MONETA”]

Se non ci sono più banconote come fa lo stato a pagare gli interessi ai risparmiatori?
Chiede altre banconote in prestito alla “bc s.p.a.” che le stampa alimentando il debito
anche se è uno stato virtuoso che riesce a pagare le spese con le tasse.

In definitiva la “bc s.p.a.”guadagna l'interesse sui …???... che mantiene in cassa e denaro
contante per quelli che vende.

Non saremmo tanto indebitati se la Costituzione avesse stabilito che è lo stato sovrano
ad stampare moneta, entro limiti prefissati e controllati da una autorità indipendente dal governo.




?

P.S. Lo stato non è una verginella, ma chi governa non fa i nostri interessi

superava
Inviato: 1/9/2009 22:34  Aggiornato: 1/9/2009 22:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
IL problema del Signoraggio è di chi abusa del giochino di stampare la moneta...quello che mi da fastidio è che su questo ci si possa giocare troppo e dare troppo potere a chi ce l'ha gia' tenendo battuti tutti gli altri. La cosa per cui mi preoccupo e che penso sia la conseguenza del signoraggio è che per comprarsi una casa e avere una vita agiata togliendomi qualche volta qualche sfizio bisogna lavorare e spaccarsi la schiena una vita arrivando a 50 e a volte passa anni a finire di pagare un mutuo. Non è possibile che nel 2009 sia possibile ancora cio'

superava
Inviato: 1/9/2009 22:36  Aggiornato: 1/9/2009 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ahahahahah!!! Grandissimo!!!! :)

Fabrizio70
Inviato: 1/9/2009 22:55  Aggiornato: 1/9/2009 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Chiedo venia se é OT :

Citazione:

Gli USA e l’Inghilterra, aggiunge madame Riches-Flores (Yehud), vogliono prendere questa strada: «Siccome gli americani sono contrari ad aumenti delle tasse, il consenso politico si fa in USA con più inflazione». Tanto più che l’inflazione favorisce i debitori, e non ci sono debitori più grossi degli americani. E il loro debito è in gran parte detenuto da stranieri, cinesi anzitutto.
La BCE di Trichet è contraria, e ancor più lo sarebbe quella con un tedesco a capo. E il rischio di deflazione è reale, anzi già presente: i prezzi alla produzione sono calanti, il che promette ulteriori ondate di disoccupazione e nuovi fallimenti di indebitati. E una depressione ventennale almeno
[omiss]
La terza via sarebbe: espropriare gli Usurai, nazionalizzando le loro banche, e gli Stati che prestano denaro alle imprese stampando la loro moneta. Ma chissà perchè, tale proposta non viene avanzata. E così, saranno sempre gli americani a guidare, a determinare il momento sia della deflazione sia dell’iper-inflazione.


Chi candida Draghi alla BCE

http://www.effedieffe.com/content/view/8211/179/

Ciao Ashoka , è un articolo di Blondet attualmente a pagamento, cosa ne pensi ?

P.S:Meglio non postare la parte finale , vi risparmio il fegato

P.P.S:In caso di iper-inflazione conviene indebitarsi , giusto ?

P.P.P.S:Come mai quando si parla della FED non si parla mai della sua sede legale in Puerto Rico ?

P.P.P.P.S:Ashoka hai un pm

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Garrett
Inviato: 1/9/2009 23:10  Aggiornato: 1/9/2009 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Non saremmo tanto indebitati se la Costituzione avesse stabilito che è lo stato sovrano ad stampare moneta, entro limiti prefissati e controllati da una autorità indipendente dal governo.

Se lo Stato stampasse moneta forse non esisterebbe debito pubblico ma non esisterebbe neppure il risparmio! Tassa da inflazione al 99%... grazie al cazzo che non ci sarebbe più debito!

Pispax
Inviato: 1/9/2009 23:13  Aggiornato: 1/9/2009 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
PikeBishop

Citazione:
Citazione:
Comunque è abbastanza strano scoprire all'improvviso che Ashoka, Sick-boy, Paxtibi, PikeBishop, Garrett e io - per citarne solo alcuni - stiamo difendendo tutti la stessa tesi.

Probabilmente abbiamo avuto una rivelazione non autorizzata. Vedi che i libri di Dan Brown ed affini servono a qualcosa? Anche lo scarafone ha il suo posto nel mondo naturale.


(spero che si sia colto il tono ironico nella mia affermazione. Rileggendola mi è venuto il dubbio che possa anche essere intesa seriamente in senso letterale. Comunque la replica funziona in entrambi i casi)






Nirav

Citazione:
Non capisco invece perché si è voluto maltrattare un ospite come Marco Pizzuti. Vi siete lanciati su di lui come lupi famelici, dopo tutto, le sue posizioni non si discostano poi molto dalle vostre, se non per cose di poco conto.

Come giustamente ha fatto notare Garrett, ha fatto tutto da solo.
In realtà posso anche capirlo: è arrivato sulla scorta dell'ottima presentazione di Massimo, convinto di ricevere un sacco di applausi e di fare un salutare bagno di folla.
Magari anche un po' di comoda pubblicità.

Non appena si è accorto che le cose non stavano così e che toccava durare un po' di fatica si è subito innervosito, se è creato (tutto da solo se ci fai caso) tutta una categoria "nemica" e ha iniziato a infilare in questa categoria tutti quelli che non la pensavano come lui.
Con l'unica differenza che gli altri argomentavano le proprie posizioni, primus si limitava a dare del "libertario" a tutti.
In particolare se l'è presa con Ashoka, trattandolo dei peggio titoli (schiavista, classista, colluso, complice di attentati ecc. ecc.)
Personalmente credo che Ashoka solo con la pazienza dimostrata in questo thread abbia maturato un karma tale da poter evolversi immediatamente al successivo grado spirituale.






Al2012
Citazione:
Loro non vogliono che il credito si estingua, anzi fanno il possibile che resti tale e che cresca sempre di più, gli interessi che possono ricavare sono più che sufficienti per poter campare più che dignitosamente.

Kirillo 81
Citazione:
gli interessi sul debito che fine fanno?

Tempo fa fu proprio Ashoka - non ancora sull'orlo della santità, ma comunque già molto vicino - a postare un link sul bilancio della Banca d'Italia, dove si vede che gli "utili" di questo istituto (pochini: nel 2003 erano solo 133ml di euro) vanno per la gran parte allo Stato (sui 133 ml che restavano dopo aver pagato le tasse ben 80 sono andati al Tesoro).
La BdI stampa e poi "presta" il denaro alle banche, le banche corrispondono un interesse sopra questi soldi che ricevono. Se la banca è anche azionista riprende una frazione di quello che spende sotto forma di quota parte dell'utile d'esercizio, fermo restando che il grosso va allo Stato, prima sotto forma di tasse e poi sotto forma di utili.
Parlare dei GRANDI INTERESSI nascosti dietro alla stampa della moneta - come se le BC fossero dei pizzicagnoli e si muovessero solo per loro esclusivo interesse - è un po' fuori luogo.






Ashoka
Citazione:
P.S. faccio notare che l'unico "cazziato" dal webmaster in questo thread rimango io... nonostante attacchi ad personam, immagini varie, etc.

Nel caso, preferisci essere crocifisso in posizione eretta o a testa in giù come Pietro?

CatOrcio
Inviato: 1/9/2009 23:18  Aggiornato: 1/9/2009 23:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Domanda: la BCE detiene titoli del debito pubblico italiano (per esempio, ma si può generalizzare ad altri paesi)?
In caso positivo in cambio di cosa li ha avuti?

Pispax
Inviato: 1/9/2009 23:20  Aggiornato: 1/9/2009 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
superava

Citazione:
La cosa per cui mi preoccupo e che penso sia la conseguenza del signoraggio è che per comprarsi una casa e avere una vita agiata togliendomi qualche volta qualche sfizio bisogna lavorare e spaccarsi la schiena una vita arrivando a 50 e a volte passa anni a finire di pagare un mutuo. Non è possibile che nel 2009 sia possibile ancora cio'

A me NON sembra che sia una "conseguenza del signoraggio" come dici tu.

Semmai è conseguenza di una scarsa distribuzione della ricchezza (che impone di indebitarsi, visto che non hai risparmi a sufficienza) e del margine di lucro delle banche, lo spread.
Provo a fare una controprova: se non esistesse il signoraggio questo significherebbe semplicemente che i soldi li stampa Tremonti anziché Draghi.

In che modo questo ti eviterebbe, si, proprio a te personalmente, di dover andare in banca a chiedere un prestito e spaccarti la schiena fino a 50 anni per ripagarlo?

Pispax
Inviato: 1/9/2009 23:25  Aggiornato: 1/9/2009 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Fabrizio70

Citazione:
P.P.S:In caso di iper-inflazione conviene indebitarsi , giusto ?

Certo che si.
Ma a tasso fisso.


Citazione:
P.P.P.S:Come mai quando si parla della FED non si parla mai della sua sede legale in Puerto Rico ?

Perché non esiste.
Se hai dei link che dicono il contrario sarebbe interessante leggerli. Basta che non siano link a siti signoraggisti, o roba del genere.
Se tizio dice che caio dice che sempronio dice, e quindi tutto questo dev'essere veramente vero, in realtà non è che sia una cosa così seria da crederci (vedi la barzelletta sull'elenco di banche proprietarie della FED postata più sopra)




CatOrcio

Citazione:
Domanda: la BCE detiene titoli del debito pubblico italiano (per esempio, ma si può generalizzare ad altri paesi)? In caso positivo in cambio di cosa li ha avuti?

Se ce li ha (da molti anni è proibito per le BC europee acquistarli) li ha avuti in cambio di soldi, esattamente come te.

Pispax
Inviato: 1/9/2009 23:40  Aggiornato: 1/9/2009 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
uuccio, poche idee ma ben confuse eh?


Citazione:
si osservi che il biglietto di banca rappresenta un DEBITO della banca centrale nei confronti di chi lo possiede. Quando un biglietto torna in banca centrale,il debito che esso rappresenta è automaticamente estinto; l'eliminazione del debito comporta dunque la DISTRUZIONE DELLA MONETA”

Fino a ora era la Banca Centrale che stampando i soldi si arrichiva vergognosamente e indebitamente. E quindi aveva tutto l'interesse a stamparne moltissimi.

Adesso invece esce fuori che se TU hai una banconota è proprio la banca centrale che è in DEBITO nei tuoi confronti..
Chiaro? TU sei in credito e LEI è in debito.

Questo almeno è quanto affermano Birolo e Tattara, che tu citi con tanta convinzione per sostenere che:Citazione:
Non saremmo tanto indebitati se la Costituzione avesse stabilito che è lo stato sovrano
ad stampare moneta, entro limiti prefissati e controllati da una autorità indipendente dal governo.

Per curiosità, riesci a rifare il passaggio logico che butti là così tanto a sproposito in termini semplici e comprensibili anche a un bambino di 4 anni?

(e di conseguenza comprensibili anche per me)

Grazie

usemlab
Inviato: 2/9/2009 3:02  Aggiornato: 2/9/2009 3:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ogni tanto ripasso sempre dal vecchio caro LG a sentirne qualcuna nuova, e stasera mi sorprendo di sentirne delle belle PROPRIO SU DI ME... wow:

----------
Carbone è uno dei leader del movimento libertario e avendo letto il suo opuscolo ti garantisco che per farebbe meglio se si mettesse a scrivere fumetti.

Con tutto il rispetto per la vostra ideologia se devo prendere lezioni da qualcuno sul signoraggio non vado dal sig. Carbone ma vado dal Prof. Giacinto Auriti.
---------------

e quindi io sono un leader del movimento libertario??? ma da quando?? ah facco facco... non sapevo che mi avessi promosso a leader da semplice simpatizzante confidando la cosa strettamente al signor primus... li mortacci tua... non è corretto!!

e poi... opuscolo (fascicolo, foglietto, pieghevole) ?? ho scritto un opuscolo?? quale opuscolo?? minkia mi sembrava di avere scritto un tomo illeggiBBBile di 258 pagine... chi l'ha ridotto a un opuscolo???

e poi sig Carbone... ma come ti permetti... per lo stato itagliano sono un dott.

mazzucco, qua si denigra e si discredita, oltre a fare informazione falsa e tendenziosa... prego prendere provvedimenti o denuncio tutti

:)

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
dino
Inviato: 2/9/2009 11:44  Aggiornato: 2/9/2009 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ashoka dice: [Sì certo, come no. Come l’ubriaco che il giorno dopo ha mal di testa e si lamenta di non aver più alcolici in casa…. Ma secondo te, con le mani sulla stampante che cosa avrebbero fatto i governi Craxi & co? Ed oggi cosa farebbero con la stampante i governi? Stampare soldi e spenderli! Se non avessero abrogato quella legge truffa oggi altro che 100+% del PIL, probabilmente avremmo fatto la fine dello Zimbabwe o di tutti quegli Stati in cui il governo ha avuto accesso alla stampante. Sto ancora aspettando i nomi degli stati che hanno prosperato con la combinazione fiat money + stampante al governo.]

...qualsiasi paese che decidesse di riappropriarsi della stampante si troverebbe a far fronte ad un boicottaggio internazionale del sistema bancario, ed all'interno un impressionante remare contro di persone che si vendono alla causa dei banchieri... l'esempio dello Zimbabwe non regge caro Ashoka, prendiamo Russia e Cina la loro stampante è di stato e sono economie in salute.... i paesi sudamericani hanno protetto la uscita dalla FED dell'Argentina e per quanto ne so io anche del Brasile e le loro economie ora hanno una situazione perlomeno decente rispetto a prima che era drammatica.... Il passaggio di mano della stampante dai governi ai privati banchieri è cosa del secolo scorso e dunque da considerarsi cosa recente anche se il tentativo di globalizzare le economie risale al 1700 da parte degli inglesi... Il Signoraggio è senz'altro una truffa ai danni dell'umanità e a favore di pochi individui privati... certo la situazione attuale è senz'altro difficile per uscirne fuori, ma sono certo che se tutti i paesi sommersi dai debiti decidessero di RINEGOZIARE il guadagno che produce la stampa di denaro,le loro economie ne gioverebbero molto e ritengo che i banchieri dovranno per forza fare un passo indietro... rispondimi Ashoka e vedrai che smonterò la tua posizione senza ausilio di tanti link... qui ti considerano un esperto in materia, ma credo che tu ti trascini un errore di fondo, e per merito della confusione che regna in questo thread resta nascosta ai più... l’economia non è una SCIENZA ma un’infinità di regole che convergono sempre a favore di chi le emette o le fa emettere, i banchieri per l’appunto….ciaodino

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 11:56  Aggiornato: 2/9/2009 12:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
dino:
Il Signoraggio è senz'altro una truffa ai danni dell'umanità e a favore di pochi individui privati... certo la situazione attuale è senz'altro difficile per uscirne fuori, ma sono certo che se tutti i paesi sommersi dai debiti decidessero di RINEGOZIARE il guadagno che produce la stampa di denaro,le loro economie ne gioverebbero molto e ritengo che i banchieri dovranno per forza fare un passo indietro...


a quanto ammonterebbe questo guadagno? al deficit annuale mondiale? con una stima al 4% del PIL farebbero 2500 miliardi di $ l'anno, a chi vanno questi soldi e in che modo? come stipendi, dividendi di società? è possibile comprare azioni di queste società, ammetto di essere interessato

di tutti questi soldi cosa se ne fanno? se li spendono, in definitiva rientrano nelle tasche dei cittadini (è un po' come se amministrassero le tasse per conto dello stato ), altrimenti cosa fanno li accumulano come Zio Paperone?

dino
Inviato: 2/9/2009 12:18  Aggiornato: 2/9/2009 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Pispax Inviato: 1/9/2009 23:20:05

superava

Citazione:
La cosa per cui mi preoccupo e che penso sia la conseguenza del signoraggio è che per comprarsi una casa e avere una vita agiata togliendomi qualche volta qualche sfizio bisogna lavorare e spaccarsi la schiena una vita arrivando a 50 e a volte passa anni a finire di pagare un mutuo. Non è possibile che nel 2009 sia possibile ancora cio'

A me NON sembra che sia una "conseguenza del signoraggio" come dici tu.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Superava ha perfettamente ragione, i tassi di interesse sono decisi dalla BC, i prezzi dei beni di consumo anche.... tu prova a togliere il costo del denaro e ti accorgerai che la casa di Superava alla fine costerà la metà.... hanno abolito solo formalmente la schiavitù ma di fatto con il signoraggio che stampa e affitta denaro bisogna spaccarsi la schiena per campare ed arricchire i banchieri..... ciaodino

dino
Inviato: 2/9/2009 12:25  Aggiornato: 2/9/2009 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Dok dice:
[di tutti questi soldi cosa se ne fanno?]


...dominano il mondo...

aotearoa
Inviato: 2/9/2009 12:44  Aggiornato: 2/9/2009 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Una società INDIPENDENTE di proprietà di società private ( Goldman sachs, jp morgan, rotschild, israel moses bank of italy, rockfeller etc.. per la FED; Unicredi capitalia, intesa san paolo, generali etc.. per Banca d'Italia ) stampa soldi e li "ditribuisce" a degli Stati INDIPENDENTI.
Gli Stati INDIPENDENTI per attuare le proprie politiche sociali, sanitarie, di sviluppo etc.., hanno bisogno di attuare una politica economica. La politica economica dipende dal costo del denaro, dalla massa monetaria in circolazine etc..
Chi determina il costo del denaro? Lo Stato Indipendente? no lo determina una spa.
Una spa INDIPENDENTE.
Quindi lo stato Indipendente dipende da una SPA Indipendente. La S.p.A. Indipendente dipende da ..... nessuno è indipendente ( a parte dipendere da chi la possiede )
Mi sa che lo stato non è indipendente.
Chi comanda la FED BCE B.I.?
Chi decide le politiche che le Banche centrali fanno?
Ma le S.p.A. non devono per loro natura guadagnare?
Come guadagnano queste S.p.A.?
Dove va a finire il loro guadagno?
Chi elegge coloro i quali deteminano le politiche monetarie ( e quindi economiche e quindi sociali )? il popolino non mi pare.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
a_mensa
Inviato: 2/9/2009 14:03  Aggiornato: 2/9/2009 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ho letto cose dell'altro mondo a proposito di debito pubblico, banche centrali, titoli di stato , signoraggio, e chi più ne ha più ne metta.
capisco lo sconforto di Ashoka che imperturbabile cerca di replicare ad ogni stupidaggine, come se fosse la prima volta che viene detta.
mi sono reso conto, con la redazione, che un quadro completo di come girano i soldi, le banche, lo stato, non è ancora stato fatto in modo organico, il che permetterebbe a chi crede alle favole, di capire anche da solo le assurdità che sostiene.
ho scritto un qualcosa che dovrebbe rispondere a tale esigenza, il cui inconveniente è che è venuto fuori un testo di 10 pagine.
l'ho trasmesso a massimo dando a lui la libertà di farne ciò che ritiene meglio.
ovviamente la mia prosa non è scorrevole come quella di Ashoka, ma ha il solo unico vantaggio che ricalca alcune lezioni che tenni in una 4° liceo, e la materia venne compresa da quei ragazzi.
non so se massimo troverà lo spazio per pubblicarlo, e soprattutto non so se riterrà tale scritto sufficentemente valido. sarebbe una buona traccia, però, a cui eventualmente aggiungere aggiornamenti che , anche se non indispensabili alla comprensione del quadro generale, lo potrebbero affiancare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
doktorenko
Inviato: 2/9/2009 14:07  Aggiornato: 2/9/2009 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:

dino:
...dominano il mondo...


ma come, acquistando beni e servizi, o impoverendo tutti gli altri?

dino
Inviato: 2/9/2009 14:21  Aggiornato: 2/9/2009 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Dok,


...semplicemente mettendo in condizione di debito perenne i governi e ciò permette loro di impossessarsi del sistema politico... il signoraggio e l'energia sono le voci più grosse nel debito pubblico di tutti i paesi che non sono in guerra e che non hanno petrolio a casa.... ciaodino

aotearoa
Inviato: 2/9/2009 15:00  Aggiornato: 2/9/2009 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: a_mensa Inviato: 2/9/2009 14:03:09

ho letto cose dell'altro mondo a proposito di debito pubblico, banche centrali, titoli di stato , signoraggio, e chi più ne ha più ne metta.
capisco lo sconforto di Ashoka che imperturbabile cerca di replicare ad ogni stupidaggine, come se fosse la prima volta che viene detta


Mi compiaccio per l'etichettatura: le stupidaggini che vengono dette.
Però nessuno ha risposte alle ie domande.

Ah un'altra cosa:
Se c'è un debitore c'è un creditore, allora vorrei sapere chi è il creditore del debito pubblico che tutti gli stati del mondo hanno, TUTTI.
Non c'è uno Stato che non abbia debito pubblico.

Ora visto che uno Stato non "esiste" fisicamente, è un'invenzione giuridica, lo Stato sono i Cittadini, sarebbe come se i Cittadini si indebitassero con loro stessi, me pare na strunzata.
Un cittadino può indebitarsi con un altro cittadino ma non può indebitarsi con se stesso.

Io posso indebitarmi con mio fratello, mio padre può prestare dei soldi a mia sorella, ma alla fine il debito che io e mia sorella abbiamo si pareggia con il credito di mio fratello e di mio padre, per cui la mia famiglia non ha debito: è in pari.
Una famiglia può indebitarsi con qualcun'altro/a ma non con se stessa.
Per cui uno Stato può avere un debito estero, ma non un debito interno, semplicemente non può AUTOINDEBITARSI.

Tra coloro i quali dicono un sacco di "sciocchezze", come dice a_mensa o per come la vede Ashoka c'è anche un tale Giulietto Chiesa.

http://www.youtube.com/watch?v=F0fwGCcQNxw

poi c'è anche un tale Eugenio Benettazzo.

Eh ma loro sono complottisti

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Ashoka
Inviato: 2/9/2009 15:04  Aggiornato: 2/9/2009 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Se c'è un debitore c'è un creditore, allora vorrei sapere chi è il creditore del debito pubblico che tutti gli stati del mondo hanno, TUTTI.


Vai in banca e comprati un BOT così diventi creditore dello Stato anche tu!

Santa pazienza...

Citazione:
Ora visto che uno Stato non "esiste" fisicamente, è un'invenzione giuridica, lo Stato sono i Cittadini, sarebbe come se i Cittadini si indebitassero con loro stessi, me pare na strunzata.
Un cittadino può indebitarsi con un altro cittadino ma non può indebitarsi con se stesso.


Seguendo il tuo ragionamento sbagliato...

- le tasse sono come se i cittadini chiedessero soldi a sé stessi
- gli interventi in Iraq e Afghanistan li han decisi tutti i cittadini
- i cittadini italiani han deciso di aderire all'Unione Europea

etc.

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 15:10  Aggiornato: 2/9/2009 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
aotearoa:

Io posso indebitarmi con mio fratello, mio padre può prestare dei soldi a mia sorella, ma alla fine il debito che io e mia sorella abbiamo si pareggia con il credito di mio fratello e di mio padre, per cui la mia famiglia non ha debito: è in pari.
Una famiglia può indebitarsi con qualcun'altro/a ma non con se stessa.


il debito non è altro che un differimento di un pagamento, quindi al massimo il nostro debito pubblico lo pagheranno i ns nipoti , sono loro i debitori, così come noi abbiamo ereditato il debito degli anni 70/80.

Ashoka
Inviato: 2/9/2009 15:17  Aggiornato: 2/9/2009 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
il debito non è altro che un differimento di un pagamento, quindi al massimo il nostro debito pubblico lo pagheranno i ns nipoti


Non solo ma poiché i titoli di debito devono essere venduti a qualcuno nel presente ciò significa che il debito pubblico va ad attingere al mercato del credito in concorrenza con le imprese (quelle che ora han difficoltà ad ottenere credito)... dicesi crowding out


Lancio un invito a tutti i signoraggisti e quelli per cui "lo stato siamo noi ed il debito con noi stessi mi pare 'na strunzata":

Andate in banca ed usate tutti i vostri risparmi per acquistare BOT e CCT. Poi fatevi consegnare i contratti e bruciateli... tanto lo Stato siete voi e vi siete dati dei soldi da soli...



P.S. X REDAZIONE

Gradirei che tutti i vari "apprezzamenti" che mi sono stati rivolti (compresa la finta locandina) fossero trattati con la regoletta del sito. Anche perché io tutto quello che ho scritto l'ho dimostrato...

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 15:20  Aggiornato: 2/9/2009 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
io ho dei BTP, posso confermare la loro esistenza!

aotearoa
Inviato: 2/9/2009 15:32  Aggiornato: 2/9/2009 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Nessuno che risponda alle domande poste, si tergiversa.
Sembra debunking

Allora faccio parlare Duisenberg e Tremonti

Nel 2002 per combattere l'inflazione Tremonti voleva introdurre le banconote da 1 e 2 euro al posto delle monete, vediamo cosa gli risponde Duisenberg, allora presidente della BCE:

tratto da La Repubblica, Il Tirreno e la Nuova Saardegna del 13 settembre 2002:

Giulio Tremonti, che aveva chiuesto l'euro di carta per contrastare l'inflazione. «Alla banconota - aveva detto - si tende a dare più valore che a una moneta. C'è il dollaro di carta, dovrebbe esserci anche l'euro di carta. Lo proporrermo».
E ieri Duisenberg ha risposto, non escludendo l'ipotesi, ma senza risparmiare una battuta a Tremonti: «Sia consapevole che così perderebbe i diritti di signoraggio sulle monete», ossia quella quota che la Bce riserva a ogni governo europeo come "rimborso" per la produzione, da parte delle zecche di ciascun Paese, delle monete di metallo. Va comunque sottolinato che le monete metalliche rappresentano solo una piccola parte della circolazione complessiva del denaro. In Italia ci sono 9 miliardi di "pezzi" (fra monete da 1 euro, 2 euro e i centesimi) che rappresentano circa il 5% del controvalore complessivo di denaro circolante (per ogni 100 euro che abbiamo in tasca, 95 euro sono in carta e 5 in moneta).

Quindi Duisenberg dice a Tremonti che se vuole l'euro di carta si può anche fare ma che così facendo Tremonti perderebbe anche quel poco che gli rimane.
Il giornalista definisce il signoraggio "rimborso"

Sicuramente per qualcuno Duisenberg parlava da povero scemo....

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Ashoka
Inviato: 2/9/2009 15:42  Aggiornato: 2/9/2009 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Nessuno che risponde alle domande poste, si tergiversa.
Sembra debunking


Mancava l'accusa di "debunking"..

Neanche qui hai capito una beneamata mazza di quello che c'è scritto, come ogni buon "pappagallo del copincolla".

Cosa vuol dire quell'articolo? Che lo Stato può coniare delle monete metalliche e metterle in circolazione spendendole, in questo caso intascandosi la differenza tra valore nominale e costo di conio.... cosa potrebbe fare lo Stato? Inondare il mercato di monete da due euro... ma negli accordi dell'Unione Europea questo è vietato ed è la BCE a decidere quante monete può coniare ogni anno ciascuno stato.

Quel pezzo si può riassumere così: Aoh Tremonti ma sei così fesso da voler rinunciare a questo strumento per fottere denaro agli Italiani senza che se ne accorgano?

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 15:45  Aggiornato: 2/9/2009 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
bisogna vedere se Duisenberg ha fatto l'occhiolino quando ha detto 'signoraggio'

c'è signoraggio e "signoraggio" inteso quest'ultimo come complotto giudoplutomassonicospaziale (ci metto pure la Nasa e gli alieni), tutto da dimostrare.

Garrett
Inviato: 2/9/2009 15:54  Aggiornato: 2/9/2009 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Una volta chiarito in cosa consiste il signoraggio si potrà anche chiarire chi sono e cosa vogliono davvero i sostenitori dello "stato che deve battere moneta". Forse si capirà anche il motivo per cui "libertario" ha assunto il significato di insulto.

OneTimePad
Inviato: 2/9/2009 16:07  Aggiornato: 2/9/2009 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
OT

Permaloso è colui che si risente di atti o parole che altri non considererebbero offensivi. L'essere permalosi è un grave handicap sulla strada verso la felicità perché impedisce di gestire serenamente i giudizi altrui. Infatti il permaloso è molto poco incline a essere giudicato. Si tratta di un difetto trasversale alle varie personalità che è particolarmente presente in alcune, senza peraltro appartenere a tutti coloro che hanno quella personalità perdente.
Una personalità perdente può non accettare critiche perché minano il punto centrale della sua esistenza: la sua fede (mistico), la sua forza (violento), le sue aspettative (insofferente), la sua idea dominante (romantico), la sua cultura (contemplativo) ecc.
Lo statico non accetta giudizi perché non si rende conto di essere stato superato dai tempi, mentre il vecchio è permaloso quando, in virtù della sua condizione, pretende rispetto e deferenza.
L'insoddisfatto, se è perfezionista, può essere permaloso perché è già eccessivamente critico con sé stesso e quindi non accetta un giudizio che rimarca la sua imperfezione.
Il debole può aver fatto proprio un'interpretazione letterale del Vangelo di Luca ("non giudicate e non sarete giudicati") senza comprendere che è nello scambio di giudizi fra uomini (corretti o meno) che noi possiamo migliorare la nostra vita; certo, se io temo il giudizio altrui è opportuno che sia il primo a non giudicare, ma se lo vedo come occasione per crescere, la frase evangelica è solo una constatazione, non un ordine o un consiglio.

Cosa fare - Se è giudicata, la persona equilibrata riflette sul giudizio; se è sensato lo utilizza per migliorare, se non lo è, ci ride sopra e, in presenza di danno reale (come una diffamazione), può passare anche all'azione, usando la forza calma. In ogni caso è un grave errore usare la difesa per risentimento.

FINE OT


aotearoa
Inviato: 2/9/2009 16:11  Aggiornato: 2/9/2009 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Ashoka Inviato: 2/9/2009 15:42:30

Neanche qui hai capito una beneamata mazza di quello che c'è scritto, come ogni buon "pappagallo del copincolla


Non sapevo che riportare una fonte, dove un diretto interessato parla di signoraggio e mette in evidenza che nei fatti chi stampa moneta ci guadagna, fosse fare del "copincolla".

Vedo un sacco di fallacie ed epiteti gratuiti: "pappagallo del copincolla", " non capisci neanche qui una mazza" poi pure " signoraggio come complottogiudaicomassonico".

Io ho riportato dei fatti, ho posto domande, ho esposto dei ragionamenti, chi non è concorde non mi pare abbia fatto lo stesso.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
aotearoa
Inviato: 2/9/2009 16:51  Aggiornato: 2/9/2009 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Ashoka Inviato: 2/9/2009 15:42:30

Quel pezzo si può riassumere così: Aoh Tremonti ma sei così fesso da voler rinunciare a questo strumento per fottere denaro agli Italiani senza che se ne accorgano?



Semmai è: Aoh Tremonti ma sei così fesso da voler rinunciare a questo strumento per non farti fottere del tutto dalla BCE e tenerti almeno gli spiccioli per il gelato?

Tanto più che la massa di monete coniate è sì il 5% della massa monetaria circolante, ma di quella "fisica", poiché in realtà il 95% della massa monetaria circolante è digitale. Quindi lo stato "risparmia" il 5% del 5%.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Ashoka
Inviato: 2/9/2009 17:08  Aggiornato: 2/9/2009 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Chiaro. Se lo stato conia 200 miliardi in monete da due euro e li spende secondo te fa una cosa del tutto legittima ( si tiene gli spiccioli per il gelato) e non importa se questo è accompagnato da un misterioso aumento dei prezzi (sarà colpa del complotto internazionale dei cartolai e dei panettieri)

Ma diamine! Ma fatti delle domande e chiediti che cosa accade domani se invece di tassare e piazzare bot e cct (che ti invito a comprare e bruciare) lo Stato stampasse tutti i soldi che "gli servono". La spesa pubblica è di più di 700 miliardi di euro... cosa succede al tuo salario se lo Stato stampa 700 miliardi di euro e li spende?

a_mensa
Inviato: 2/9/2009 18:14  Aggiornato: 2/9/2009 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ aotearoa
mi spiace che pensi che non si voglia rispondere alle tue domande/affermazioni.
il problema è che nella vita ho anche altro da fare, oltre a questa attività.
ho aperto un 3d giusto ora nella sezione del forum dedicato alle cose economiche.
prova a leggerlo.
poi vai a leggere i miei posts # 97,132,134,137,142, 156 di inflazione e deflazione.
credo che troverai tutte le risposte, e anche qualcosa in più.
buona lettura.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 2/9/2009 19:42  Aggiornato: 2/9/2009 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
OneTimePad

Intanto grazie per averci insegnato a tutti come fare per vivere meglio e soprattutto per non avere una personalità perdente.
Eravamo davvero in moltissimi ad avvertirne il bisogno. Ora la nostra vita scorrerà finalmente felice e ci condurrà inevitabilmente nei verdi prati del Walhalla.
E anche gratis.



Citazione:
Permaloso è colui che si risente di atti o parole che altri non considererebbero offensivi. L'essere permalosi è un grave handicap sulla strada verso la felicità perché impedisce di gestire serenamente i giudizi altrui. Infatti il permaloso è molto poco incline a essere giudicato. Si tratta di un difetto trasversale alle varie personalità che è particolarmente presente in alcune, senza peraltro appartenere a tutti coloro che hanno quella personalità perdente.

Eh, brutta roba i permalosi.
Avvelenano le discussioni.
Mazzucco lo sa bene, che è un po' permaloso anche lui.
FORSE E' PER QUESTO CHE NELLE REGOLE DEL SITO C'E' SCRITTO CHE SI DISCUTE DELLE IDEE E NON DELLE PERSONE.

Questo significa semplicemente che non tocca a te decidere di cosa le altre persone possono o non possono offendersi. Il tuo compito è solo quello di non offenderle.
Stop.

Questa regola, ahimè, sembra essere inderogabile.

L'unico modo possibile che hai per tirartene fuori è quello di dichiarare che per te non vale.
Ovvero, tu dovrai comunque applicarla agli altri, ma tutti gli altri potranno finalmente trattarti da imbecille e/o da presuntuoso.

Grazie per l'attenzione.

Pispax
Inviato: 2/9/2009 20:07  Aggiornato: 2/9/2009 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@Ashoka

Intanto complimenti per la pazienza, e grazie per il fatto (non scontato) che tu abbia voglia di rispondere sempre più o meno alle stesse obiezioni.


Ne approfitterò anch'io:
Citazione:
sarà colpa del complotto internazionale dei cartolai e dei panettieri

Mi sento un po' chiamato in causa, che questo fu argomento di una vecchia discussione fra me e sick-boy.

Per me (direi anche per qualcun altro..) l'inflazione è l'aumento dei prezzi. Stop.
E' un problema di definizioni.

Sul fatto che in questo aumento dei prezzi incida moltissimo l'aumento della massa monetaria non ho problemi a essere d'accordo. Ma non è la sola causa.

Se la massa monetaria resta (incredibilmente) stabile ma ho una bruttissima annata per il grano, il prezzo del pane aumenterà. Si genera inflazione.
Con la stessa banconota di prima ora posso acquistare molto meno pane.
A parità di massa monetaria circolante già per esempio il mio lavoro viene valutato meno.

Se microsoft (o Shell, o Adidas, o chi preferisci) approfitta della sua posizione dominante di mercato per aumentare i listini del 20% genera inflazione. Non necessariamente lo fa per adeguare il bene che vende a una moneta svalutata: magari ha solo voglia di guadagnarci di più.
Con la stessa banconota di prima acquisto comunque meno roba.

Sostenere che l'aumento dei prezzi (l'inflazione) sia causato ESCLUSIVAMENTE dall'aumento della massa monetaria circolante mi pare sia una visione un po' parziale del problema.

Se invece Mises o chi per lui hanno deciso di definire "inflazione" la massa monetaria e di chiamare "aumento dei prezzi" l'aumento dei prezzi, io sicuramente non ho titolo per dire che sbagliano. Però la cosa mi torna comunque poco.

E' come dire "lo sci E' la frattura della tibia": con tutto il rispetto per le ortopedie montane, io mi sono rotto due volte le gambe cadendo di moto.



EDIT.
Un altro dubbio: se la causa dell'inflazione fosse esclusivamente l'aumento della massa monetaria, sembrerebbe logico immaginare che questo aumento si spalmi più o meno uniformemente su tutti i beni, soprattutto a partire dalle materie prime. Paradossalmente la cosa che invece dovrebbe diminuire di prezzo è proprio il credito bancario.

Nella grande crisi inflazionistica degli anni '70 ho avuto modo di leggere che il fortissimo aumento dei prezzi al dettaglio non fu seguito (e soprattutto non fu preceduto) da un aumento equivalente dei prezzi alla produzione.

Tipo: Inflazione alla produzione = 5%; Inflazione al dettaglio = 18%.

Questo ulteriore aumento avveniva da qualche parte all'interno della catena di distribuzione - da cui tutte le teorie che all'epoca si svilupparono per l'accorciamento della catena stessa.

Sempre ammesso che le mie informazioni non siano sbagliate, come si può conciliare tutto questo con la teoria Inflazione = Massa Monetaria e stop?

Garrett
Inviato: 2/9/2009 20:28  Aggiornato: 2/9/2009 20:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Sostenere che l'aumento dei prezzi (l'inflazione) sia causato ESCLUSIVAMENTE dall'aumento della massa monetaria circolante mi pare sia una visione un po' parziale del problema.

Sì. In generale l'aumento di massa monetaria non è causa nè necessaria nè sufficiente a produrre inflazione (il che non significa che nella norma non sia così!).
Ovviamente una spirale inflazionistica, se non foraggiata da un flusso di denaro fresco di stampa, prima o poi esaurisce la "benzina" e si stabilizza.

PikeBishop
Inviato: 2/9/2009 20:54  Aggiornato: 2/9/2009 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Per la serie ripetere 100 volte la stessa cosa e ti fanno sempre la solita obiezione: se io inflaziono il mercato rionale di fragole cosa fanno, diminuiscono/aumentano di quantita', di qualita di valore o di prezzo?

Lo dice la parola stessa: inflazionare, soffiare dentro, come nel soffiare dentro un otre per riempirlo di aria, significa aumentare il volume di qualcosa. Il termine in se stesso non ha NIENTE A CHE VEDERE CON IL PREZZO DI QUALSIASI COSA, ma applicato alla massa monetaria prevedibilmente influira' sui prezzi di ogni cosa.

Che poi se io inflazionero' il mercato di fragole, in modo che l'offerta superi la richiesta, il loro valore sul mercato scendera', questa e' una cosa quasi sicura e logica.
Similarmente, se inflaziono il mercato di monete il loro valore scendera', e' intuibile e provato.

QUANDO IL VALORE DEL DENARO DIMINUISCA CONSEGUENTEMENTE ALL'AUMENTO DELLA MASSA DELLO STESSO DENARO, DIMINUENDO IL SUO VALORE OCCORRERA' PIU' DENARO PER COMPRARE LE MERCI (magari non subito in maniera automatica, ma succedera') CIOE' I PREZZI GENERALMENTE SALIRANNO.

Che poi i prezzi di svariati articoli possano invece aumentare per i piu' vari motivi, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON L'INFLAZIONE.

QUELLI CHE HANNO COMINCIATO A FARE CONFUSIONE CON TERMINI AUTOESPLANATORI L'HANNO FATTO APPOSTA PER COGLIONARE LA POPOLAZIONE CON UNA TASSA SUBDOLA.

In tutto questo Mises o chi per lui non hanno niente di nuovo da dire. E' semplicemente un ragionamento elementare su di un termine autoesplanatorio.
Solo che se vuoi confondere la gente perche' dalla tua capacita' di confondere la gente dipende il tuo stipendio (lauto) continuerai a ripetere stronzate fino a che tutti, bravi pappagalli, le ripeteranno anche loro.

Sara' l'ultima volta che mi tocca ripetere qualcosa che un bambino e' in grado di capire a gente superlaureata? Immagino di no.
E' come parlare con i debuncheri di cose semplicissime e loro ti tirano fuori la fava e la rava, vedi articolo di Freda sui dubbi riguardanti lo Sbarco sulla Luna. E' possibile che quando il buon senso non da' ragione alla teoria politica preferita ed eticamente e politicamente corretta, si debba agire come i debuncheri tirando fuori milioni di problemi fittizi????? E basta.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ashoka
Inviato: 2/9/2009 21:20  Aggiornato: 2/9/2009 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Sul fatto che in questo aumento dei prezzi incida moltissimo l'aumento della massa monetaria non ho problemi a essere d'accordo. Ma non è la sola causa.


E nessuno ha mai detto che l’aumento dei prezzi c’è soltanto se aumenta la massa monetaria. Vediamo il tuo esempio:

Citazione:
Se la massa monetaria resta (incredibilmente) stabile ma ho una bruttissima annata per il grano, il prezzo del pane aumenterà. Si genera inflazione.


Lasciamo perdere il termine “inflazione” per ora. Quello che avviene è che aumenta il prezzo del grano. Ma nulla si può dire riguardo al prezzo, che ne so, delle automobili.

Citazione:
e microsoft (o Shell, o Adidas, o chi preferisci) approfitta della sua posizione dominante di mercato per aumentare i listini del 20% genera inflazione.


Di nuovo il monopolista aumenta i prezzi dei beni che vende ma ha il controllo soltanto di quelli.

Citazione:
Non necessariamente lo fa per adeguare il bene che vende a una moneta svalutata: magari ha solo voglia di guadagnarci di più.


In ogni caso lo fa per guadagnarci di più.

Citazione:
Con la stessa banconota di prima acquisto comunque meno roba.


Nel primo caso acquisti meno grano, nel secondo meno copie di Windows. Ma cosa puoi dire riguardo ai prezzi di tutti gli altri beni? Niente.

Però a volte capita che gran parte dei prezzi dei beni e servizi aumentino di prezzo. Perché? E’ questo quell’aumento di prezzo generalizzato che è causato dall’aumento della massa monetaria. Quello che alla tv chiamano inflazione.

E’ poi chiaro che se tu hai un paniere di beni costruito artificialmente (come quello dell’Istat) e dici che quel paniere misura l’inflazione, ecco che ogni volta che il prezzo di uno dei beni di quel paniere aumenta dici che ha spinte inflazionistiche, ma è una tautologia, no?

Citazione:
Sostenere che l'aumento dei prezzi (l'inflazione) sia causato ESCLUSIVAMENTE dall'aumento della massa monetaria circolante mi pare sia una visione un po' parziale del problema.


E come ti ho detto non è così. Si dice che uno degli effetti dell’aumento del circolante è che prima o poi aumentano i prezzi in modo generalizzato. Ma non è l’unico effetto! Spero che ora sia chiaro.

Veniamo alla curiosità

Citazione:
Un altro dubbio: se la causa dell'inflazione fosse esclusivamente l'aumento della massa monetaria, sembrerebbe logico immaginare che questo aumento si spalmi più o meno uniformemente su tutti i beni, soprattutto a partire dalle materie prime. Paradossalmente la cosa che invece dovrebbe diminuire di prezzo è proprio il credito bancario.


Riguardo allo spalmare uniformemente gli aumenti dei prezzi, questo avverrebbe, sul lungo periodo, se la moneta aumentasse, che ne so, del 10% da oggi a domani, e poi non aumentasse più. Ma all’inizio alcuni prezzi aumentano prima in quanto i soldi nuovi vanno in mano a qualcuno e non a tutti. Riguardo al credito, una delle cose che capita inizialmente è proprio che un aumento della massa monetaria abbassi il tasso di interesse…

Citazione:
Nella grande crisi inflazionistica degli anni '70 ho avuto modo di leggere che il fortissimo aumento dei prezzi al dettaglio non fu seguito (e soprattutto non fu preceduto) da un aumento equivalente dei prezzi alla produzione.


Sfatiamo subito il mito per cui per aumentare i prezzi al consumo deve prima aumentare il prezzo alla produzione. Non è vero. Questa teoria risente del vecchio modo di pensare per cui i prezzi dipendevano dal costo di produzione mentre in realtà è il contrario semmai.

Diciamo che aumenta la domanda del bene X ed aumenta quindi il suo prezzo
L’azienda Y che produce il bene X ha extra profitti e vuole quindi aumentare la produzione
Poiché le risorse non sono infinite deve offrire di più per comprare i beni capitali (materie prime, semilavorati, etc.) e salari
La domanda di questi beni fa alzare il loro prezzo

Come si determinano i prezzi in maniera opposta.

Citazione:
Tipo: Inflazione alla produzione = 5%; Inflazione al dettaglio = 18%.

Questo ulteriore aumento avveniva da qualche parte all'interno della catena di distribuzione - da cui tutte le teorie che all'epoca si svilupparono per l'accorciamento della catena stessa.


Quello che avvenne è la seguente cosa. E’ vero che inizialmente, come avevamo detto, il tasso di interesse si abbassa a seguito di una espansione monetaria. Ma cosa fanno le banche quando si accorgono che i prezzi aumentano del 10% l’anno? Siccome non sono fessi aumentano il tasso di interesse in modo da non perderci… e quindi puoi assistere contemporaneamente al 18% di tasso di interesse e 15% di “inflazione” al consumo.

Allora siccome la massa monetaria aumentava, anche perché i governi spendevano in deficit, i prezzi al consumo ad un certo punto sono aumentati tantissimo e le aziende che li producevano hanno fatto tanti profitti. Ricorda però che poiché vi era la scala mobile gli stipendi venivano adeguati in fretta per cui gran parte della moneta nuova si ribaltava sui salari e non sull’acquisto dei beni capitali che pertanto è aumentato di meno. Inoltre le aziende che li producevano avevano grossi problemi ad aumentare la produzione perché dipendevano molto dagli investimenti ed il tasso di interesse molto alto.

Se hai letto degli anni '70 avrai notato come le imprese che producevano beni di consumo avevano meno difficoltà rispetto a quelle che producevano beni capitali (più lontane nella filiera produttiva) e il tentativo di accorciarla è precisamente ciò che prevede la teoria di Mises/Hayek sul ciclo economico.

a_mensa
Inviato: 2/9/2009 21:27  Aggiornato: 2/9/2009 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pispax
nel 3d aperto da poco leggera e scusa se mi cito, ma per invitarti a leggere il tutto se sei d'accordo:


"Pertanto il fenomeno inflazionistico può innescarsi o perché il prezzo delle merci aumenta (aumento delle materie prime, aumento del costo del lavoro, ecc) o perché vi è troppa liquidità ovvero troppo denaro per troppe poche merci.
Similmente la deflazione (diminuzione dei prezzi) può essere causata sia da una eccessiva offerta di beni (per cui la concorrenza tra i vari venditori abbassa il prezzo per non trovarsi merce invenduta), ma anche da scarsità di liquidità, per cui l’eventuale compratore, non disponendo di denaro, rimanda o rinuncia all’acquisto.

chemi sembra molto vicinoa quanto affermi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 2/9/2009 21:42  Aggiornato: 2/9/2009 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Ashoka
il tuo post sopra mi permette di incrociare le spade....
sono ovviamente d'accordo sul fatto che l'aumento debba esser generalizzato per causare inflazione, ma anche qui ricadiamo in un caso particolare (mica tanto) d'altronde verificato storicamente più volte.
le conseguenze dell'aumento del prezzo del grano, che statisticamente può anche esser compensato dalla diminuzione del prezzo dei biglietti aerei, per chi fatica ad arrivare a fine mese ha conseguenze molto diverse da quelle di chi va a fare shopping a londra.
ed in effetti certi aumenti, per certe classi, quando i redditi sono fortemente diversi, ed i minori al livello da fame, spingono a reagire.
per cui si avranno scioperi per richiedere aumenti di paga, i quali verranno scaricati sui prezzi, ecc... e unito al fatto che chi può scaricare immediatamente sui prezzi, gli aumenti lo farà anche in anticipo, ecco realizzato il famoso aumento generalizzato...
pertanto vedi che nella tua desamina, la componente della distribuzione della ricchezza è fondamentale, e può non causare nulla, oppure una spirale inflazionistica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 2/9/2009 22:02  Aggiornato: 2/9/2009 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Però decidiamoci...

Ci sono due definizioni di inflazione ed in nessuno di quei due casi si parla di prezzi di un singolo bene

O l'inflazione è l'aumento del "livello generale dei prezzi", qualsiasi cosa sia oppure è l'aumento della massa monetaria.

Se consideriamo la prima definizione, però, ci troviamo in imbarazzo di fronte al discorso che fai tu perché paradossalmente ci possono essere quei disagi di cui parli e l'Istat ci dice che l'inflazione è a 0%. Allora ci si becca tra inflazione programmata, inflazione percepita, inflazione dell'Istat e di altri trecento istituti di statistica.

Si è perso di vista il perché dell'aumento il prezzo del pane (e nell'esempio era solo lui) e va a finire che qualche giornalista ci dirà che le carestie producono pressioni inflazionistiche.

Tra l'altro, se volete divertirvi, qualche mese fa avevo programmato un semplice software in vb.net per sbizzarrirvi a creare il vostro paniere di beni e, tramite i dati istat, calcolare la vostra personale inflazione per il mese di giugno.

link

Se invece si parla di inflazione come "aumento della massa monetaria" gli effetti sono molteplici e l'aumento dei prezzi è soltanto uno dei tanti. E' però ben difficile che aumentino i prezzi di tutti i beni senza che vi sia stata inflazione monetaria, no?

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 22:36  Aggiornato: 2/9/2009 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
C'è pure l'inflazione dovuta al passaggio da moneta, esempio lampante quando siamo passati dalla lira all'euro, oppure dovuta al cambio sfavorevole, in caso di un paese importatore di materie prime.

Ashoka
Inviato: 2/9/2009 22:45  Aggiornato: 2/9/2009 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ma avete mai sentito un telegiornale dare una notizia del genere:

"Inflazione al 3,8%: questi i dati di luglio dell'Istat per le città campione. Nelle maggiori città italiane i prezzi hanno registrato un incremento del 3,8% probabilmente dovuto alla politica monetaria espansiva della BCE che hanno provocato un'espansione della massa monetaria M3 del 10% annuo."

Ovviamente no. E' sempre colpa del petrolio, della scala mobile, delle materie prime, etc..

doktorenko
Inviato: 2/9/2009 23:03  Aggiornato: 2/9/2009 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Però dei tassi d'interesse se ne parla spesso, quanti sanno cos'è la massa monetaria M3


Citazione:

Ashoka:
Ma avete mai sentito un telegiornale dare una notizia del genere?

Rainews24:
La massa monetaria M3 nell'area dell'euro è cresciuta nel mese di novembre del 6,2% rispetto al precedente +5,8%. Lo ha reso noto la Banca centrale europea.

ll dato diffuso oggi lascia quindi ampi spazi a quanti prevedono con l'inizio del nuovo anno una possibile nuova stretta monetaria in materia di tassi per asciugare la liquidità nell'area dell'euro.

Un aumento della massa monetaria è infatti notoriamente un segnale di possibili future spinte inflazionistiche da tenere sotto controllo con la leva dei tassi.

a_mensa
Inviato: 2/9/2009 23:06  Aggiornato: 2/9/2009 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Ashoka
guarda che quanto dici è condivisibile, ma tu dovrai ammettere che ci sono "singoli beni" e "singoli beni".
ovvero che ci sono beni che causano reazioni a catena e altri che non le causano.
tanto per farti un esempio prendi i carburanti.
aumenti chepossono derivare da tensioni internazionali, si riflettono sui carburanti e, vistoil nostro sistema dei trasporti, immediatamente su tutto, dopo poco si riflette sull'energia e quindi nuovo aumento generalizzato.
nell'esempio che facevoera questo che intendevo quando si parla di "singoli beni". ce ne sono di quelli all'aumento dei quali la società, per come è organizzata, è più sensibile e altri meno, ma in questo caso non si può generalizzare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Garrett
Inviato: 2/9/2009 23:43  Aggiornato: 2/9/2009 23:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
O l'inflazione è l'aumento del "livello generale dei prezzi", qualsiasi cosa sia oppure è l'aumento della massa monetaria.

So che lo sai meglio di me ma per non fare confusione forse sarebbe meglio distinguere tra aumento generale dei prezzi e aumento della massa monetaria: quest'ultima era in effetti la corretta e originale definizione del termine "inflazione" e l'aumento dei prezzi, quasi sempre, ne è la diretta conseguenza.
Ed è anche vero, come hai ricordato, che definendo inflazione come l'aumento generalizzato dei prezzi, non solo si adopera un linguaggio improprio, ma si indica qualcosa di difficilmente misurabile!

Se invece si parla di inflazione come "aumento della massa monetaria" gli effetti sono molteplici e l'aumento dei prezzi è soltanto uno dei tanti.

Anche su questo siamo d'accordo.

E' però ben difficile che aumentino i prezzi di tutti i beni senza che vi sia stata inflazione monetaria, no?

Pure su questo però, volendo fare i pignoli, "difficile" non significa "impossibile".
Come sostenuto da pispax, a_mensa e in parte da me se un cartello aumenta i prezzi di una materia prima alla base della catena produttiva (ad esempio i carburanti), necessariamente si avrà un aumento generalizzato di tutti gli altri beni. Ciò in assenza di un aumento della massa monetaria o del fatto che il cartello alla lunga ci guadagni oppure no!
Ovvero potremmo avere un aumento generalizzato dei prezzi... senza "inflazione" (monetaria).

va a finire che qualche giornalista ci dirà che le carestie producono pressioni inflazionistiche.

Humor austriaco?

PikeBishop
Inviato: 2/9/2009 23:51  Aggiornato: 2/9/2009 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
potremmo avere un aumento generalizzato dei prezzi... senza "inflazione"

E' un problema?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dino
Inviato: 3/9/2009 0:53  Aggiornato: 3/9/2009 0:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Autore: Ashoka Inviato: 2/9/2009 22:02:01

Però decidiamoci...

Ci sono due definizioni di inflazione ed in nessuno di quei due casi si parla di prezzi di un singolo bene

O l'inflazione è l'aumento del "livello generale dei prezzi", qualsiasi cosa sia oppure è l'aumento della massa monetaria.


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....e tu saresti l'esperto di economia....? ma per favore... qui c'è gente che sembra decantare le tue super qualità ogni tre post... ma io leggo solo di un modesto individuo anche un pò ciarlatano vista la naturalezza con cui fai certe false affermazioni... ti ho scritto un post, che ti sei guardato bene dal rispondere, perchè non lo fai e vediamo se riuscirai a conservare intatta quell'aria da guru che il tuo avatar ma sopratutto i tuoi compari ti producono artificialmente intorno... ? hai chiesto l'intervento della Redazione quando l'unico che si è permesso di offendere sei stato tu... anch'io come dice un altro utente qualche post indietro, penso che tu sia un debunker travestito da guru... ho letto troppe cazzate scritte da te per non pensarlo... il signoraggio è molto semplice da capire... e se tu da grande esperto non lo capisci vuol dire che sei in malafede... altre soluzioni devi spiegarmele perchè io sinceramente non ne vedo... dal numero delle cazzate che scrivi (se vuoi te le elenco) si direbbe che tu di economia conosci solo come si mischiano le carte... se non fosse perchè l'argomento è troppo serio ci passerei anche sopra... ma il fatto che con i tuoi comparielli stai denigrando l'onesto lavoro dell'autore del libro che titola il thread... beh ti confesso che la cosa non mi va giù più di tanto, specie per il modo intellettualmente disonesto con cui lo state facendo... vai a riprendere il mio ultimo post, comincia a rispondere alle mie constatazioni...! non credo che mi servano più di 5 post per dimostrare che sei solo un pallone gonfiato.... ciaodino

Nirav
Inviato: 3/9/2009 1:24  Aggiornato: 3/9/2009 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Finalmente qualcuno che tira fuori le palle.
Bravo Dino, nemmeno io sopporto questi austriaci che vengono in Italia a rubarci il lavoro.
Voglio proprio vedere se Ashoka avrà il coraggio di replicare.
Anche lui come Attivissimo e Piero Angela se la farà sotto dalla paura.

Pispax
Inviato: 3/9/2009 1:58  Aggiornato: 3/9/2009 1:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Garrett:

Citazione:
Sì. In generale l'aumento di massa monetaria non è causa nè necessaria nè sufficiente a produrre inflazione (il che non significa che nella norma non sia così!).
Ovviamente una spirale inflazionistica, se non foraggiata da un flusso di denaro fresco di stampa, prima o poi esaurisce la "benzina" e si stabilizza.







PikeBishop

Citazione:
Che poi i prezzi di svariati articoli possano invece aumentare per i piu' vari motivi, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON L'INFLAZIONE.

????


Citazione:
Sara' l'ultima volta che mi tocca ripetere qualcosa che un bambino e' in grado di capire a gente superlaureata?

Infatti io non ci ho capito niente.
Va anche detto che non sono superlaureato.

Ho chiesto al figlio della mia vicina, che ha 8 anni, di spiegarmela, ma non ci ha capito niente neanche lui.
Ma non perdo le speranze: domenica dovrebbe arrivare suo nipote che ha solo 4 anni.
Speriamo bene.




Ashoka.

Ho notato come nei vecchi post che hai linkato metti spesso l'accento sul fatto che l'inflazione, intesa come aumento del denaro circolante, è una tassa che colpisce tutti. In particolare colpisce di più chi ha meno beni materiali perché il suo effetto principale è proprio la svalutazione della moneta.

Citazione:
Lasciamo perdere il termine “inflazione” per ora. Quello che avviene è che aumenta il prezzo del grano. Ma nulla si può dire riguardo al prezzo, che ne so, delle automobili.

Vero.
Resta il fatto che le mie risorse non sono illimitate, e se prima spendevo 50 euro al mese per i carboidrati adesso devo spenderne 80.
Se siamo TUTTI alla fame altri settori risentiranno della ridotta capacità di spesa e diminuiranno i loro prezzi di una frazione, che altrimenti nessuno è in grado di permetterseli: la miseria generalizzata è sempre una bella livella.
Se NON siamo tutti alla fame i 30 euro comunque dovrò toglierli dalla mia capacità di risparmio perché il prezzo del pane non sarà compensato da altre riduzioni di prezzo.
Resta il fatto che prima su 1,000 euro 700 li spendevo per sopravvivere e 300 li risparmiavo; adesso ne spendo 730 e ne risparmio 270.
Anche senza aumento della massa monetaria ho pagato la stessa tassa sull'inflazione.





Citazione:
Però a volte capita che gran parte dei prezzi dei beni e servizi aumentino di prezzo. Perché? E’ questo quell’aumento di prezzo generalizzato che è causato dall’aumento della massa monetaria. Quello che alla tv chiamano inflazione.

Beh, a volerla dire tutta basta che l'OPEC annunci il taglio della produzione che subito aumenta la benzina, e dietro a lei tutti i prezzi della qualunque..



Citazione:
E’ poi chiaro che se tu hai un paniere di beni costruito artificialmente (come quello dell’Istat) e dici che quel paniere misura l’inflazione, ecco che ogni volta che il prezzo di uno dei beni di quel paniere aumenta dici che ha spinte inflazionistiche, ma è una tautologia, no?

Beh, si, certo.
A voler ben guardare in realtà la “spinta inflazionistica” si ha già negli esempi che facevo. Una roba costa tanto e poi all'improvviso costa di più.
Il fatto che l'ISTAT misuri con metodi discutibili un paniere di prezzi di articoli scelto a proprio piacere proprio per avere livelli arbitrariamente bassi credo sia oltre ogni discussione possibile.
Difficile dire che non è così, e difficile negare che quando inaspettatamente aumenta proprio uno dei beni scelti si inizia a piangere calde lacrime sulle inspiegabili “spinte inflazionistiche”.





Citazione:
In ogni caso lo fa per guadagnarci di più.

Siamo d'accordo.
Quindi in definitiva rivede arbitrariamente il quoziente della spartizione della ricchezza a proprio favore. Idem come sopra: pago l'inflazione anche senza aumento della massa monetaria.
Per il momento mi interessa relativamente quello che accade agli altri beni. Questi due mi hanno già messo in difficoltà, e il loro aumento di prezzo non ha niente a che vedere con l'aumento della massa monetaria.
Quando entrerà in campo anche l'aumento M3 credo che sarò davvero nei guai.





Citazione:
Citazione:
Sostenere che l'aumento dei prezzi (l'inflazione) sia causato ESCLUSIVAMENTE dall'aumento della massa monetaria circolante mi pare sia una visione un po' parziale del problema.
E come ti ho detto non è così. Si dice che uno degli effetti dell’aumento del circolante è che prima o poi aumentano i prezzi in modo generalizzato. Ma non è l’unico effetto! Spero che ora sia chiaro.

Non mi spostare il riflettore per favore, che poi non vedo più niente.
Lasciamolo puntato sulle cause degli aumenti dei prezzi.
(Detto in altre parole: non accreditarmi competenze che non ho)

Io credo di aver capito che gli aumenti dei prezzi nascono da più fattori. Uno di questi fattori, ma non l'unico, è l'aumento della massa monetaria (fenomeno tra l'altro un po' sospetto perché è proprio l'unico di cui non si parla mai e poi mai, cascasse il mondo). Mi sto sbagliando o mi confermi che è così?





Citazione:
Riguardo allo spalmare uniformemente gli aumenti dei prezzi, questo avverrebbe, sul lungo periodo, se la moneta aumentasse, che ne so, del 10% da oggi a domani, e poi non aumentasse più. Ma all’inizio alcuni prezzi aumentano prima in quanto i soldi nuovi vanno in mano a qualcuno e non a tutti.

Ripensavo proprio all'esempio delle patate e della carne (*), che postavi proprio tu qualche tempo fa per illustrare queste dinamiche.
E' un modello semplificato ma che funziona parecchio bene.
Ripercorriamone i passaggi principali:
1) Prima di tutto A aumenta la propria ricchezza, grazie al fatto che si è trovato in mano più banconote di prima. A compra della roba da B.
2) Dopo un po' B aumenta i prezzi perché è aumentata la domanda della sua merce. Questo trasferisce parte della nuova ricchezza di A a B. Inoltre B drena parte della ricchezza complessiva esistente (l'aumento vale ovviamente anche per tutti gli altri clienti di B)
3) Il negoziante C dopo un po' si accorge che il SUO fatturato è diminuito e che gli resta un sacco di roba invenduta. Per mantenere intatto il proprio profitto decide di aumentare i prezzi anche lui
Fin qui tutto bene. Aumenta il denaro e quindi aumentano i prezzi.

Però ripensavo anche agli altri articoli, quelli che difendevano la moneta-merce o, in subordine, uno standard qualunque (gold standard, silver standard ecc), insomma tutto purché si impedisse la stampa indiscriminata di denaro.

Se ho capito bene il principio di queste affermazioni è che uno standard, dal momento che lega l'emissione di banconote a un bene quantitativamente finito, limita di fatto l'emissione monetaria alla disponibilità di quel bene. Inoltre proprio tu ricordavi che quando la stampa è davvero troppo eccessiva (tipo i Continental) il mercato provvede da sé a ristabilire un equilibrio limitandosi a non accettarla, legge o non legge.

Non so se questo passaggio sembrerà troppo ardito, ma la prima cosa che mi viene in mente è che per far fronte a spinte inflazionistiche legate alla stampa indiscriminata di banconote la prima reazione del mercato dovrebbe essere quella di rifugiarsi sui beni, e in particolare sulle materie prime.
Però allora la prima cosa ad aumentare dovrebbero essere i prezzi alla produzione, no?
(se poi a tutto questo ci aggiungi anche una scala mobile decentemente reattiva il fenomeno dovrebbe essere parecchio marcato)

(*) SE non lo hai già fatto in questo articolo e se ce l'hai sottomano, non è che potresti rimettere il link?
Magari qualcuno fra quelli che sbraitano sulla banconota=bot=debito con noi stessi=il mondo dominato dalle BC potrebbe trarne un certo giovamento.
Beh, a me almeno ha fatto comodo..




Citazione:
Sfatiamo subito il mito per cui per aumentare i prezzi al consumo deve prima aumentare il prezzo alla produzione. Non è vero. Questa teoria risente del vecchio modo di pensare per cui i prezzi dipendevano dal costo di produzione mentre in realtà è il contrario semmai.

Diciamo che aumenta la domanda del bene X ed aumenta quindi il suo prezzo
L’azienda Y che produce il bene X ha extra profitti e vuole quindi aumentare la produzione
Poiché le risorse non sono infinite deve offrire di più per comprare i beni capitali (materie prime, semilavorati, etc.) e salari
La domanda di questi beni fa alzare il loro prezzo

Intanto: nel nostro piccolo mondo semplificato, dove c'è un solo produttore e un solo compratore, i prezzi sono legati strettissimamente ai costi di produzione. L'azienda che produce non ha incentivi all'ottimizzazione, e inoltre decide a piacere quanto ricarico applicare su quei prezzi. Occorre un modello meno semplificato e bisogna infilarci dentro altra roba.

L'unico motivo per cui tu debba pensare di adeguare i costi di produzione al prezzo di vendita (e non il contrario) è in mercati concorrenziali. Se un concorrente vende la stessa roba tua a un prezzo inferiore allora devi rimboccarti le maniche e decidere come fare a risparmiare sul processo produttivo. (L'unica consolazione che hai è che il costo di queste scelte di solito lo paga qualcun altro, ma tralasciamo questo aspetto)

Inoltre: l'azienda che produce e quella che vende di solito sono due aziende diverse.
Se aumenta la domanda di un prodotto l'unica cosa sicura è che l'azienda che vende aumenterà i prezzi e quindi i suoi profitti. Se questo aumento è abbastanza stabile è possibile che parte di questo “plusguadagno” (di nuovo, non legato all'aumento della massa monetaria ma comunque generatore di inflazione) si trasferisca al grossista, da questi al grande grossista e da quest'ultimo al produttore.
Però nel frattempo, giusto per spezzare una lancia a favore del “complotto internazionale dei panettieri”, c'è stato un bell'aumento dei prezzi legato a nient'altro che all'”avidità” del sistema commerciale.
Poi è vero tutto quello che dici sull'aumento dei profitti del produttore (anche se i suoi prezzi di vendita non cambiano di molto, comunque vende molta più roba) sulle risorse finite, sulla domanda che aumenta anche sulle materie prime e sul loro conseguente aumento di prezzo.

La cosa che mi lascia perplesso è che di fronte a una moneta che si svaluta (a causa dell'immissione arbitraria di nuova moneta) apparentemente l'aumento delle materie prime dovrebbe avvenire PRIMA, non dopo.
Almeno provando a fare una “proiezione” dai tuoi post precedenti il risultato che ottengo è questo.





Citazione:
Ma cosa fanno le banche quando si accorgono che i prezzi aumentano del 10% l’anno? Siccome non sono fessi aumentano il tasso di interesse in modo da non perderci… e quindi puoi assistere contemporaneamente al 18% di tasso di interesse e 15% di “inflazione” al consumo.

E quindi le banche sono le uniche che possono aumentare il costo della roba che vendono anche se di quella roba ce n'è sempre di più; e probabilmente anche indipendentemente dalla richiesta, visto che possono contare su uno zoccolo (artificialmente) molto duro.





Citazione:
Allora siccome la massa monetaria aumentava, anche perché i governi spendevano in deficit, i prezzi al consumo ad un certo punto sono aumentati tantissimo e le aziende che li producevano hanno fatto tanti profitti. Ricorda però che poiché vi era la scala mobile gli stipendi venivano adeguati in fretta per cui gran parte della moneta nuova si ribaltava sui salari e non sull’acquisto dei beni capitali che pertanto è aumentato di meno. Inoltre le aziende che li producevano avevano grossi problemi ad aumentare la produzione perché dipendevano molto dagli investimenti ed il tasso di interesse molto alto.

Fra tutti i tuoi post che ho letto (e ne ho letti parecchini) questo è stato il primo pezzo che non sono riuscito a capire proprio per niente.
Ho solo notato come al problema del delta fra costo alla produzione e costo al dettaglio se ne parlava pochino.




Citazione:
Se hai letto degli anni '70 avrai notato come le imprese che producevano beni di consumo avevano meno difficoltà rispetto a quelle che producevano beni capitali (più lontane nella filiera produttiva) e il tentativo di accorciarla è precisamente ciò che prevede la teoria di Mises/Hayek sul ciclo economico.

Lungi da me criticare le proprietà profetiche di Mises/Hayek, ma quando un apriscatole costa 13 lire tasse incluse quando esce di fabbrica e poi costa 3,000 lire in negozio direi che può non essere difficile identificare un problema.

Per il resto non è che ho capito molto bene cosa intendi per “produzione di beni capitali”. Quello che posso dire io è che negli anni '70 nella mia zona uno dei settori che ha avuto l'incremento maggiore, insieme alla pelletteria, è stata la carpenteria metallica, che credo sia uno dei gradini di filiera produttiva più distanti in assoluto dai beni di consumo – ma che è necessaria per molte cose, dai cablaggi telefonici alla costruzione di camion.
Però magari è stato solo un episodio locale.





a_mensa

Citazione:
nel 3d aperto da poco leggera e scusa se mi cito, ma per invitarti a leggere il tutto se sei d'accordo:

Ho letto il thread e lo sto seguendo.

Però per il momento preferisco stare qui, nel campettino dei principianti. Se e quando si affronteranno discorsi alla mia portata magari interverrò anche là.

dino
Inviato: 3/9/2009 2:35  Aggiornato: 3/9/2009 2:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Pispax dice:

[Non mi spostare il riflettore per favore, che poi non vedo più niente.]



...è ciò che dico anch'io... state a fà un pò troppo casino con il riflettore....!!!! ciaodino

sick-boy
Inviato: 3/9/2009 8:42  Aggiornato: 3/9/2009 8:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
"Non gettate le perle ai porci, perché le calpesteranno con le loro zampe e vi si rivolteranno contro".

PikeBishop
Inviato: 3/9/2009 8:56  Aggiornato: 3/9/2009 8:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Citazione: Sara' l'ultima volta che mi tocca ripetere qualcosa che un bambino e' in grado di capire a gente superlaureata?

Infatti io non ci ho capito niente.


OK, ci provo per l'ultima volta in assoluto, poi basta.

Se aumentano generalmente i prezzi delle merci, cosa e' inflazionato? Ha qualcuno il potere di gonfiare i prezzi artificialmente? Si, i prezzi si possono gonfiare (ci provano tutti costantemente), ma in genere conviene tenere un livello di prezzi che permettano alle merci di non restare sullo scaffale. In regime di monopolio si possono gonfiare i prezzi e le merci verranno vendute ugualmente, se sono merci necessarie, ma e' una pratica che in breve risulta fallimentare in quanto tutti tranne l'unico monopolista ci rimettono e alla lunga qualcuno prende in mano lo schioppo. Talvolta merci anche essenziali aumentano di prezzo per scarsita', ma non e' certo il caso che ci siano state scarsita' tali di materie essenziali da giustificare un costante aumento dei prezzi, specialmente negli ultimi 70 anni, durante i quali le risorse sono state sempre piu' abbondanti.
Quindi quando abbiamo a che fare con costanti e periodici aumenti dei prezzi in regime non monopolistico ed in grande abbondanza di risorse, non si puo' pensare che i prezzi siano stati "gonfiati" da qualcuno.

Invece se inflaziono il mercato di una certa merce, di solito, prima o poi il valore di quella merce diminuira'. Se la merce con cui inflaziono il mercato e' la moneta stessa, prima o poi TUTTI i prezzi saliranno, perche' la moneta varra' meno e ci vorranno piu' soldi per acquistare le stesse cose. Dagli anni '70 in poi, e' stato facilissimo inflazionare il mercato di moneta perche' non esiste piu' la parita' aurea. L'operazione porta ricchezza allo Stato- che puo' spendere di piu' senza aumentare le tasse - , alle banche ed ai grossi commercianti perche' possono acquisire, prestando i nuovi soldi perdipiu' con la riserva frazionaria, beni reali e tangibili quando - come ora - gran parte della massa di chi chiede i prestiti non e' piu' in grado di fare fronte alle spese perche' le sue entrate non gli permettono piu' di sostenere l'aumento dei prezzi derivato dalla inflazione di massa monetaria dalla quale non ha avuto un'aumento di reddito reale ma bensi' una diminuzione.

Questa e' L'INFLAZIONE: il gonfiare la massa monetaria che tra gli altri effetti ha anche quello di aumentare i prezzi. Si puo' avere un aumento di prezzi anche senza inflazione, come si puo' avere inflazione senza un immediato aumento dei prezzi, ma sono casi episodici e non applicabili a quel che vediamo accadere costantemente e negli ultimi 70 anni. L'inflazione, in questo caso e' una politica mirata scientemente all'accentramento delle ricchezze verso una piccola parte della popolazione. Altro che panettieri e taxisti.

Faccio una analogia gia' fatta, ma mi sembra il caso di farla ancora: avere una alta (piu' di 38 gradi) temperatura corporea e' segno che il corpo sta cercando di aggredire un'infezione.
Quando ho i sintomi che vengono chiamati INFLUENZA posso sviluppare (anzi sarebbe meglio che la sviluppassi) la temperatura alta (la febbre).
Se voi siete produttori di tamiflu e' nel vostro interesse che ogni volta che ho la FEBBRE la scambi per INFLUENZA anche se il fatto che abbia la febbre non necessariamente significa che abbia l'influenza ed il fatto di avere l'influenza non necessariamente mi porta la febbre. Percio' spingero' l'analogia tra febbre e influenza tanto che se nel vocabolario comune riusciro' a far dire alla gente "ho l'influenza" invece che "ho la febbre" non avro' difficolta' a vendere il fottuto tamiflu a chiunque abbia la febbre, che abbia l'influenza o no. Ma la febbre rimane una possibile e probabile CONSEGUENZA dell'influenza, non e' l'influenza stessa.

Se non lo capisci cosi', di piu' non so cosa fare...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 3/9/2009 11:13  Aggiornato: 3/9/2009 11:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ringrazio chiunque voglia suggerire bibliografia atta ad approfondire le questioni economiche (for absolute beginners, ma inclini ad un approccio teorico, documentato e insieme sintetico - che sappia cogliere l'essenza dei problemi -).
Per ora ho aggiunto alla mia biblioteca: Alessandro Roncaglia, La ricchezza delle idee, storia del pensiero economico, Laterza, III ed. 2007, 648 pp.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 3/9/2009 12:24  Aggiornato: 3/9/2009 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Vorrei farvi notare che si parla del libro "rivelazioni non autorizzate" e il libro parla ANCHE di altro e non solo di economia:
un'analisi dettagliata e approfondita del vero ruolo esercitato dalle società segrete nel corso della storia. Un libro esplosivo che fa finalmente luce sugli eventi epocali, come i conflitti mondiali, il terrorismo inernazionale e la nascita delle grandi ideologie. E'solo fantapolitica, come amano farci credere le versioni ufficiali?
(tratto da:lavetrina della rivista nexus)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
uuccio
Inviato: 3/9/2009 12:42  Aggiornato: 3/9/2009 12:42
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La contraddizione o
come occultare denaro da un bilancio e farlo sparire:

Bankitalia s.p.a. nel bilancio naturalmente in pareggio in quanto bilancio
mette in passivo nella voce “banconote in circolazione” una cifra consistente.
(95 miliardi di euro nel 2006)

Perché queste banconote sono in passivo visto che la B.s.p.a. ha semplicemente
stampato dei fogli di carta e datti allo stato?
(non è legata all'oro e quindi non vale niente)

E' lo stato che nel momento in cui le mette in circolazione conferisce a quella carta
il valore di denaro vero che rappresenta beni,servizi e lavoro.

La B.s.p.a. non è assolutamente debitrice nei confronti coloro che si ritrovano
in tasca la moneta.
Sugli euro non sta scritto “pagherò” come su ogni titolo di credito.

Alcuni economisti sostengono che la moneta stampata sia un debito per la B:s.p.a.
ma è palesemente falso per due motivi:
a) il cittadino che la possiede può vantare un credito verso la B.s.p.a. e neppure
richiedere l'interesse (anzi lo paga)
b) il valore viene attribuito alla moneta dallo stato e non da chi li stampa.

La B.s.p.a. ha carta a prezzo di stampa e la mette in bilancio al valore attribuito dallo stato.

P.S. cosa ne fanno dei soldi non lo so ma a noi servirebbero.

OneTimePad
Inviato: 3/9/2009 13:00  Aggiornato: 3/9/2009 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Per non parlare poi dei permalosi conto terzi... Irrecuperabili!!!

uuccio
Inviato: 3/9/2009 13:04  Aggiornato: 3/9/2009 13:04
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
scusate l'errore:
a) il cittadino che lo possiede NON può vantare un credito .........................................

doktorenko
Inviato: 3/9/2009 13:12  Aggiornato: 3/9/2009 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
come si fa a partecipare a questa "abbuffata", comprando quote di Bankitalia? il malloppo viene distribuito come dividendi?

a_mensa
Inviato: 3/9/2009 13:34  Aggiornato: 3/9/2009 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ dino
se non fosse che si fa brutta figura a non rispondere, e può nascere la sensazione che qualcuno "fugga" di fronte alle tue illuminate osservazioni, la voglia sarebbe quella di lasciarti affogarfe nella profonda e arrogante ignoranza che riesci a dimostrare.
come ho già scritto più di una volta, il signoraggio da banconote (stampa delle stesse, ma anche l'accredito di denaro in nota) costituisce solo e unicamente un credito NON CEDIBILE. che come qualsiasi cosa chenon può esser ceduta, non ha alcun valore e se non ci credi per solo 1000€ ti cedo un deposito di ferro di qualche migliaio di tonnellate.
vallo a prendere al fondo dei campi elisi a parigi.
invece quel debito da signoraggio rende un interesse che la BCE (defalcate le sue spese, ritorna, pro quota, alle banche centrali dei paesi membri.
se non ci credi, qui c'è il bilancio della banca d'italia del 2007:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/bilancio/rel06_19_amm_bilancio.pdf
vai alle pagine 316 e 317 e scoprirai che ai titolario delle azioni della banca d'italia stessa vanno 9360€ + 6240€, ovvero poco più di 15.000€ mentre al tesoro (cioè allo stato ) 80'.239.027€ cioè circa 80 milioni.
quindi dov'è tutto sto furto ???
provate a piantarla con sto ritornello scemo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 3/9/2009 13:38  Aggiornato: 3/9/2009 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ma ancora con questa cavolata della Banca Centrale che "mette in bilancio a passivo" le banconote? Quello è uno STATO PATRIMONIALE e per definizione le attività devono essere a pareggio con le passività ma quelle non sono le entrate e le uscite della gestione aziendale (quello è il conto economico)!

Stato patrimoniale Bankitalia: attivo

Stato patrimoniale Bankitalia: passivo

Certo che un corso di ragioneria a volte non farebbe male...

Tanto per capire che non si tratta solo di Bankitalia... ecco Mondadori

Cioè... a "passivo" c'è il Patrimonio Netto e l'utile!! Vorranno truffare il fisc

P.S. Ma son discussioni trite e ritrite eh.. se ne parlava già due anni fa...

a_mensa
Inviato: 3/9/2009 13:49  Aggiornato: 3/9/2009 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pikebishop
frena Pike.... l'inflazione a due cifre che ha vissuto l'italia dal 70 in poi, bloccata nel 92 con una manovra lacrime e sangue, è vero che è stata alimentata da aumento di liquidità, ma per favore non confondere la stampa di denaro con l'indebitamento del tesoro.
la liquidità distribuita dallo stato in quegli anni (80 e 90) soprattutto, che ha portato il debito pubblico all'astronomica cifra di 2.000.000 di miliardi delle vecchie lire, non è stato stampato ma ottenuto IN PRESTITO da tutti quegli italiani che si sono mantenuti staccando cedole dei buoni del tesoro.
l'accordo perverso tra negozianti/professionisti ed i loro rappresentanti politici, craxi e il CAF, si reggeva sul fatto che lo stato chiudeva non uno ma tutti e due gli occhi sulla loro evasione fiscale, e con il maltolto (al fisco) finanziavano il debito comprando bot, cct, btp, ecc...
i coglioni che hanno continuato a bearsi del bengodi, continuando a votarli, sono gli stessi che oggi si lamentano del debito troppo alto.
tale debito, che il berlusca ha provveduto a riportare dal 102% a circa il 120% sarà pagato, forse dai nostri figli, nipoti e pronipoti, o con una inflazione a due cifre se l'eurozona deciderà di buttarci fuori a calci, a consolarci con le nostre lirette.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
CatOrcio
Inviato: 3/9/2009 14:37  Aggiornato: 3/9/2009 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La BCE deve rendere conto a qualcuno del denaro che stampa?
E' possibile conscere i numeri di serie delle banconote stampate?
Quando escono banconote dalla BCE, in cambio cosa entra?

dino
Inviato: 3/9/2009 14:41  Aggiornato: 3/9/2009 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
a_mensa dice:
[provate a piantarla con sto ritornello scemo.]


...ma piantala tu di dire corbellerie...!!!

in pratica tu dici che è normale se prendo in prestito 100€ dal banchiere che stampa con un semplice clik.... dovrò lavorare una giornata intera per ripagare le cento€ che il banchiere ha partorito solo con un clik... e mentre io non posso aumentare la mole di lavoro, il banchiere con lo stesso clik può produrre milioni di quei biglietti da 100€... questo per farti capire quanto invisibile divento rispetto all'immenso potere del banchiere.... ora se quest'immenso guadagno fosse amministrato dallo stato, teoricamente lo stato siamo noi e la faccenda pur relativa all'onestà politica, rientra in un contesto democratico di certo meno propenso a mungere i cittadini.... ma che questo rilevante guadagno vada totalmente in mano ad un privato che fissa anche gli interessi per l'affitto del denaro... allora io non faccio altro che consegnare le chiavi delle mie catene ad un semplice paraculo che mi strozza costantemente per mezzo di un debito generato da un semplice clik...

...il signoraggio esiste fin dal medio evo, ma mentre prima era una tassa di conio che spaziava tra il 20 ed il 30% del metallo coniato.... ora è il 100% + interessi... prima era pretesa dalla autorità territoriale che si prendeva carico dell'amministrazione territoriale.... ora il 100% + interessi va nelle tasche di privati banchieri che sottomettendo tutti tra governi e semplici cittadini ad un infinito debito, non hanno difficoltà a governare un mondo di gente che lavora per loro, tutto merito di un magico clik.... vedi a_mensa io non ci credo che non arrivi a capire questo semplice e banale concetto... ma non voglio neanche credere che su LC ci sia così tanta gente in malafede.... ciaodino

@ Ashoka,

...sono in attesa del tuo verbo....

uuccio
Inviato: 3/9/2009 16:16  Aggiornato: 3/9/2009 16:16
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
La domanda è

Perché B.s.p.a. mette a bilancio carta stampata spacciandola per denaro?

non è quella la cifra che ha speso per stampare

a_mensa
Inviato: 3/9/2009 18:39  Aggiornato: 3/9/2009 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ CatOrcio
"La BCE deve rendere conto a qualcuno del denaro che stampa?
E' possibile conscere i numeri di serie delle banconote stampate?
Quando escono banconote dalla BCE, in cambio cosa entra?"

1) hai mai sentito parlare di "ragione sociale" ? prova ad aprire una azienda che dichiara, per esempio di importare grano, ed usala per costruire elicotteri , poi dimmi che ti accade. oK ?
la BCE ha un mandato ben preciso ed è quello di mantenere il valore dell'euro più stabile possibile. tutto li a differenza ad esempio della FED il cui mandato è molto più ampio e articolato.
la BCE non ottempera al suo mandato ? c'è un parlamento europeo, delle commissioni, e poi i governi e le banche centrali dei vari paesi, tutti a controllare che faccia "il suo dovere".
ricorda sempre che la BCE, come tutte le banche centrali, impresta soldi (banconote o semplicemente accrediti) SU RICHIESTA delle banche centrali che lo richiedono su richiesta delle banche. dato che su tali PRESTITI si paga interesse, ne vengono anche RESTITUITI.
e questo flusso è solo funzione del mantenere la circolazione maonetaria adeguata alla quantità di acquisti.
2) non so, prova a fare una interrogazione a Mario Draghi, mache te frega ??
3)è quanto continuo a ripetere ma è come parlare ai sordi. La BCE IMPRESTA denaro, quindi non entra nulla se non lo stesso denaro quando è in eccedenza. L'unica cosa che avviene quando la BCE fornisce denaro, è che essa scrive sul suo libro nero "la tal banca centrale mi deve tot euro." e da quel momento calcola l'interesse relativo.
l'altro particolare che pare non riusciate a comprendere è che la banca centrale quasi mai soddisfa al 100% le richieste, e questo come ho già scritto (ma non è stato evidentemente letto) per mantenere una cera "richiesta inevasa" . il controllo della liquidità tramite la massa monetaria l'ho paragonata ad una corda, con la quale puoi trattenere, ma mai spingere.
e lo spingere è rappresentato dalla richiesta di denaro. se nessuno lo richiede, non lo puoi dare, quindi conviene sempre avere una richiesta inevasa, per avere sempre "la corda in tiro".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/9/2009 18:56  Aggiornato: 3/9/2009 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ dino
beh direi che sarebbe meglio la piantassi tu di scrivere scemenze.
ho cercato, come daltronde ha fatto Ashoka, di risponderti educatamente, ma dato che tu o non leggi le risposte, o non credi a quanto ti si dice, continui come un disco rotto a dire fesserie, come se nessuno ti rispondesse.
non so se lo fai apposta per provocare o se ti fermeresti proprio solo sparandoti o ignorandoti. non so da dove prendi le tue convinzioni, ma a questop punto è ovvio che non ci ritieni sufficientemente attendibili.
e allora perchè continui a chiedere ? ci provi gusto a far la parte del tonto ?
ora ti voglio ripetere per l'ennesima volta il discorso del signoraggio e vediamo se lo capisci.
quando il "signore" coniava le monete d'oro faceva questo lavoro (o lo lfaceva fare , per la precisione altrimenti contesti il tutto dicendo che lui non lo faceva di certo) :
prendeva metti 1000 di oro e coniava monete per il valore di 2000.
da quel momento lui aveva lucrato 1000, perchè pagato l'oro, si ritrovava con un valore spendibile di 2000.
nota che NESSUNO si sarebbe mai sognato di prendere il valore di 2000 monete, fonderle, per ricavare un valore di oro di 1000.
nota anche che con i 2000 coniati, cosa faceva? comprava scarpe, vestiti, pagava operai che costruissero case e chiese. cioè li spendeva.
probabilmente spendeva i primi 1000, con i secndi 1000 comprava oro e ripeteva il giochetto. chiaro ? o hai obiezioni ?
oggi la banca centrale prende carta e inchiostro per 100 e stampa banconote per 100.000. (o meglio ancora, senza manco spendere i 100, trasferisce al richiedente 100.000 con un semplice bonifico), poi su richiesta della banca gliele da, e segna sul suo libro nero che la banca tal dei tali "ha ricevuto 100.000. punto e basta il tutto finisce li.
a differenza del "signore" non gli resta in mano nulla se non un CREDITO NON CEDIBILE. da quel momento gli addebita però anche gli interessi.
la capisci la differenza oppure devo farti anche il disegnino ?
oltre a ciò, capirai che ho esaurito le risorse se tu continui a dire che la banca centrale si arricchisce col signoraggio. io veramente non so più come spiegartelo. o non mi credi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
kirillov81
Inviato: 3/9/2009 19:59  Aggiornato: 3/9/2009 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Potrei sapere da Ashoka o da a_mensa cosa pensano (se lo conoscono) di Eugenio Benetazzo? Di primo acchito sembrerebbe uno competente e non stupido. E mi pare sostenga il classico discorso sul signoraggio.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Pispax
Inviato: 3/9/2009 20:10  Aggiornato: 3/9/2009 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Grazie pike.

Sei stato chiaro e anche molto gentile.



Il problema è che ad esempio se vai a guardare su wikipedia ci si limita semplicemente a riportare le due definizioni postate prima da Ashoka.

La prima, quella trattata più diffusamente, è proprio:

Citazione:
L'inflazione, in economia, indica un generale aumento continuo dei prezzi di beni e servizi in un dato periodo di tempo che genera una diminuzione del potere d'acquisto della moneta.[1][2]

Con l'innalzamento dei prezzi, ogni unità monetaria potrà comprare meno beni e servizi, conseguentemente l'inflazione è anche un'erosione del potere d'acquisto.
....
Vi sono diverse possibili cause dell'inflazione. L'aumento dell'offerta di moneta superiore alla domanda, stimolando la domanda di beni e servizi e gli investimenti, è unanimemente considerata dagli economisti una causa dell'aumento dei prezzi nel lungo periodo. Altre cause sono l'aumento dei prezzi dei beni importati, l'aumento del costo dei fattori produttivi e dei beni intermedi, in seguito all'aumento della domanda o per altre ragioni. Nell'ambito dell'aumento del costo dei fattori produttivi, è significativo il ruolo svolto dall'aumento del costo del lavoro. Il costo del lavoro aumenta sotto la spinta della domanda, ma anche in seguito alle rivendicazioni salariali, a meccanismi automatici o semiautomatici di adeguamento di salari e stipendi a precedenti aumenti dei prezzi e al rinnovo dei contratti di lavoro.
...



Successivamente (MOLTO successivamente) viene riportato un capitoletto che specifica:

Citazione:

...Secondo la scuola austriaca il termine "inflazione" non significa aumento generalizzato dei prezzi, bensì aumento della massa monetaria in circolazione nel mercato. Per gli austriaci l'aumento dei prezzi è solo una delle conseguenze dell'inflazione monetaria, ossia quel processo creato da una politica monetaria espansionistica di una banca centrale, attraverso il quale più denaro in circolazione fa perdere di valore la moneta stessa, creando inevitabilmente un aumento generalizzato dei prezzi.[senza fonte] Seguendo questo ragionamento si può comprendere perfettamente l'aumento dei prezzi nella zona euro e negli Stati Uniti come naturale conseguenza dell'aumento degli aggregati monetari, in particolar modo dell'indicatore M3.
...[13][14].



Queste definizioni vengono fatte coesistere con una certa INGANNEVOLE tranquillità.
In particolare quel "minuscolo" distinguo che dice TUTTI gli economisti ritengono l'aumento della massa monetaria direttamente correlato all'aumento dei prezzi, però alcuni dicono che l'aumento della massa monetaria è causa mentre altri invece sostengono che l'aumento dei prezzi è effetto, apparentemente parrebbe trascurabile.


Mi sono accorto con un certo ritardo che invece non è SOLO un problema di definizioni.
Dietro a ogni definizione sta una Scuola, e a quanto pare i Conflitti fra Scuole in economia tendono a essere abbastanza sanguinosi.


L'aver sentito il rumore di tutte quelle pistole che si armavano solo perché qualcuno aveva "osato" () riferirsi alla prima definizione in effetti avrebbe dovuto far scattare qualche campanellino d'allarme. Invece non sono scattati, e sono andato avanti con la tranquilla sicurezza di una vergine bianca che si addentra da sola nel Bronx..


(Vabbè, pazienza.
Tanto era una maglietta vecchia, e il fatto che ora sia crivellata di proiettili non ha provocato tutto questo danno.)


La prossima volta che parlerò di economia ora che lo so userò tutti i distinguo necessari a far capire che io NON voglio scendere su questo campo di battaglia.

Così a occhio e croce questo allungherà di un dodici o tredicimila battute i miei già lunghissimi post.

Ben vi stà!

redna
Inviato: 3/9/2009 21:28  Aggiornato: 3/9/2009 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
L'aver sentito il rumore di tutte quelle pistole che si armavano solo perché qualcuno aveva "osato" () riferirsi alla prima definizione in effetti avrebbe dovuto far scattare qualche campanellino d'allarme. Invece non sono scattati, e sono andato avanti con la tranquilla sicurezza di una vergine bianca che si addentra da sola nel Bronx..

...l'importante è - come si dice -fare esperienza...

Citazione:
La prossima volta che parlerò di economia ora che lo so userò tutti i distinguo necessari a far capire che io NON voglio scendere su questo campo di battaglia.

sarà proprio un'impresa far capire questo..

Citazione:
Così a occhio e croce questo allungherà di un dodici o tredicimila battute i miei già lunghissimi post.

sempre che, dopo tutte le battute in più, qualcuno "recepisca" quello che vorresti dire...

PS-sono sempre allibita dal fatto che si parla di un libro e poi si finisce a parlare di economia.Il libro, come ho già detto, parla anche di altri argomenti e questo fa capire, quando si parla di economia, in che maniera si destino in tanti a parlarne senza capire che il tema del forum era un libro in cu si dice anche dell'altro.

Resta il fatto che ognuno ha espresso, sul tema economico, i suoi punti di vista che da sempre espone. Nè più nè meno e ne sappiamo, alla fine, tanto come prima. Vale a dire che qualcuno ci prende per il fondelli e non possiamo farci nulla.

PP:SS- come al solito dino si prende la sua dose .... quando qualcuno si esprime "fuori dal coro" bisogna farlo "rientrare"....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 3/9/2009 22:06  Aggiornato: 3/9/2009 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Redna:


Citazione:
PS-sono sempre allibita dal fatto che si parla di un libro e poi si finisce a parlare di economia.Il libro, come ho già detto, parla anche di altri argomenti e questo fa capire, quando si parla di economia, in che maniera si destino in tanti a parlarne senza capire che il tema del forum era un libro in cui si dice anche dell'altro.

E' vero che gli argomenti sono anche altri, ci mancherebbe.

Però quando compri un libro scegli proprio quello e non un altro perché pensi che l'autore tratti l'argomento che ti interessa quantomeno in modo serio.

Il povero Pizzuti si è presentato e purtroppo non è che ci ha fatto una gran figura.

Se anche gli altri argomenti vengono trattati con il "rigore" e "l'onestà intellettuale" con cui è stato trattato questo (e visto che l'autore è lo stesso è difficile pensare, ahimè, che su LC la sua testa funzioni in un modo e quando scrive i libri funzioni in un altro) direi che la discussione sul libro è terminata (per suicidio) quando per la seconda volta se ne è andato sbattendo la porta.

dino
Inviato: 3/9/2009 22:06  Aggiornato: 3/9/2009 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
a_mensa dice: [...o non mi credi ?]

.... niente niente tu ti credi di stare al liceo dove gli studenti prendono tutto per bono ciò che dice il prof, pena il brutto voto.... no non ti credo mio caro e non certo per capriccio ma bensi perchè dimostri di non aver compreso affatto la realtà che ti circonda e ciò che ho scritto... intanto il signoraggio medioevale dimostri di non conoscerlo perche la percentuale del coniatore era sul metallo prezioso.... un ricco commerciante si presentava con 10 kg di oro ed il Signore del feudo gli coniava monete con l'effige del casato per 8 kg di oro... il resto era la tassa di signoraggio che veniva trattenuta dal Signore del feudo... questo è il Signoraggio che dal 20-30% a favore del governante è passato al 100% + interessi a favore del banchiere.... dammi retta prima di affrontare qualsiasi discussione cerca prima di informarti altrimenti fai la figura dello sprovveduto altro che prof di 4°....


citazione [ho cercato, come daltronde ha fatto Ashoka, di risponderti educatamente, ma dato che tu o non leggi le risposte,] ...

….guarda che educatamente si possono dire una marea di stronzate, che restano stronzate anche se sei molto educato... e cmq io la risposta di Ashoka non l'ho proprio vista.... mo ce riguardo...! ma non credo mi possa esser sfuggita... Ashoka mi teme perchè io l'ubriaco di verità... LC è un sito dove si cerca la Verità, e se non accetti il confronto mio caro Ashoka è indice che tu voglia più che altro nasconderla questa benedetta verità...

@ Redna, ... io vorrei solo parlare di economia con un tipo sfuggente che si fà passare per grande esperto... siccome ho riscontrato diverse falsità oggettive nei suoi post vorrei che mi rispondesse ai post che già gli ho sottoposto prima di scrivere il seguito a cui vorrei chiarimenti.... non mi sembra poi chissà quale stranezza, visto che siamo tutti qui per questo... dibattere.... o no !!???.... ciaodino

redna
Inviato: 3/9/2009 22:25  Aggiornato: 3/9/2009 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Il povero Pizzuti si è presentato e purtroppo non è che ci ha fatto una gran figura.

se si legge il post del 30.8 ore 18,50 si capisce anche il perchè non ha più risposto...

Citazione:
Se anche gli altri argomenti vengono trattati con il "rigore" e "l'onestà intellettuale" con cui è stato trattato questo (e visto che l'autore è lo stesso è difficile pensare, ahimè, che su LC la sua testa funzioni in un modo e quando scrive i libri funzioni in un altro) direi che la discussione sul libro è terminata (per suicidio) quando per la seconda volta se ne è andato sbattendo la porta.

e allora per onestà, visto che non si parla più del libro, non era il caso di spostarsi altrove a parlare di economia (visto che l'autore del libro non ne voleva parlar più?!)

Citazione:
@ Redna, ... io vorrei solo parlare di economia con un tipo sfuggente che si fà passare per grande esperto... siccome ho riscontrato diverse falsità oggettive nei suoi post vorrei che mi rispondesse ai post che già gli ho sottoposto prima di scrivere il seguito a cui vorrei chiarimenti.... non mi sembra poi chissà quale stranezza, visto che siamo tutti qui per questo... dibattere.... o no !!???...

non so a chi ti stai riferendo di preciso....Io stavo dicendo che qualcuno die che scrivi 'scemenze'...e non mi pare una bella cosa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
doktorenko
Inviato: 3/9/2009 22:33  Aggiornato: 3/9/2009 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 2332
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
dino
….guarda che educatamente si possono dire una marea di stronzate, che restano stronzate anche se sei molto educato... e cmq io la risposta di Ashoka non l'ho proprio vista.... mo ce riguardo...! ma non credo mi possa esser sfuggita... Ashoka mi teme perchè io l'ubriaco di verità... LC è un sito dove si cerca la Verità, e se non accetti il confronto mio caro Ashoka è indice che tu voglia più che altro nasconderla questa benedetta verità...


lo sai che non bisogna mai mettere troppo sale nella verità, cosicché non possa più spegnere la sete?

dino
Inviato: 3/9/2009 22:46  Aggiornato: 3/9/2009 22:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Pispax dice:
[Il povero Pizzuti si è presentato e purtroppo non è che ci ha fatto una gran figura.]


...guarda che per Pizzuti parla il suo libro... e per te parlano gli assurdi e goffi post che mandi puntualmente come opera di disturbo per defocalizzare la discussione... l'autore si è sentito circondato da una tattica inusuale che somigliava più ad una battuta di caccia che ad un dibattito... strategia che di certo ha raggiunto il suo scopo, ma l'autore non ha perso di certo il confronto perchè siete voi a non volere il confronto.... Ashoka lo dimostra e tu posti a valanga kilometriche stronzate con lo scopo di 'spostare continuamente il riflettore'... siete voi i perdenti in questa discussione il trucchetto è stato scoperto... evita affrettati trionfalismi che potrebbero farti fare una figura più meschina di quella che stai già facendo...

...se vuoi dibattere in modo serio le questioni alla quale sarebbe utile una ricerca sono:

1. differenze tra il signoraggio medioevale e quello moderno...

2. il fatidico momento che ha sentenziato il passaggio di mano della stampante, dallo stato a favore della ristretta lobby di privati banchieri ....

@ Redna,

dire che sono scemate non basta bisogna pure dimostrarlo... le chiacchiere stanno a zero almeno qui su LC...

ciaodino

Garrett
Inviato: 3/9/2009 23:41  Aggiornato: 3/9/2009 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Ashoka mi teme perchè io l'ubriaco di verità

Ubriachi così tanto di verità che quando si arriva a essere d'accordo con te significa che si è davvero sbronzi.

sisifo
Inviato: 3/9/2009 23:45  Aggiornato: 3/9/2009 23:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Scusate, mi intrometto solo per fare una considerazione, poi se volete potete anche prendermi a sassate.
Mi pare evidente che qualsiasi discussione presuppone che ci si trovi daccordo sulla definizione dei termini che si andranno ad usare. Regolarmente, invece, tutte le volte che si parla di economia non c’è nessuna volontà di confrontarsi sui significati. In questo modo viene a mancare la parte più produttiva e interessante del confronto, quella cioè che porterebbe ad una crescita che invece resta inesistente per motivi di bottega e che sfocia in una discussione becera dove “vince” chi denigra o urla più forte. Da questo punto di vista mi pare che i sostenitori della scuola austriaca siano particolarmente impegnati nel dare addosso e nel ridicolizzare chi non la pensa come loro. Lo dico con rammarico perché trovo interessanti gli interventi di Ashoka, e mi domando che vantaggio si può trarre da un atteggiamento che rifiuta il confronto su una materia che è particolarmente speculativa. Per esempio in una discussione serena sarebbe stato interessante sentire le risposte alla domanda che (trecento?) post fa aveva fatto Massimo “x=x”, o alle domande che aveva posto dino ad Ashoka.
Se queste sono le condizioni però mi pare che difficilmente si riuscirà ad avere un confronto tra scuole di pensiero diverse. Personalmente penso che sia una occasione sprecata.
Ciao

Infettato
Inviato: 3/9/2009 23:58  Aggiornato: 3/9/2009 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
….guarda che educatamente si possono dire una marea di stronzate, che restano stronzate anche se sei molto educato... e cmq io la risposta di Ashoka non l'ho proprio vista....

Dino Quando lo Stato diventa falsario leggiti il secondo commento...

Cos'è veramente l' "inflazione"? questo secondo il pensiero austriaco, e sinceramente a me pare quello più corretto.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Garrett
Inviato: 4/9/2009 0:18  Aggiornato: 4/9/2009 0:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Allo stato attuale, dopo tutte le spiegazioni e i link proposti, è INACCETTABILE controbattere ogni volta a chi sostiene le cretinate del "Signoraggio alla Pascucci". Se una cosa è falsa è falsa. Punto. A prescindere dalla "scuola" economica a cui ci si ispira.
Poi ci sono troll e perditempo. Ma questa sarebbe materia da moderatori, non da economisti.

sick-boy
Inviato: 4/9/2009 0:51  Aggiornato: 4/9/2009 0:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Infatti...

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 9:36  Aggiornato: 4/9/2009 9:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ dino
mi raccomando , sempre a fissare il dito e mai guardare alla luna, altrimenti si consuma troppa energia.
ma insomma, non hai capito che l'esempio dell'uso della percentuale del 50% era solo un ESEMPIO per farti capire il meccanismo ??? ovvio che il signoraggio NON è nato con quella percentuale, ma tu ossessivamente a cercare le virgole che non confermano quanto dici. ma non ti accorgi di essere ridicolo ?
il messaggio importante, in quanto ti ho scritto, che ovviamente tu, fisso a guardare le virgole, non hai letto era:

" il signoraggio nel conio delle monete era una ricchezza che diventava effettiva nel momento del conio perchè le monete poteveno essere SPESE anche subito dopo il conio, mentre il DEBITO che si crea quando la banca centrale rilascia del denaro NON LO SI PUO' SPENDERE, non è cedibile.
Hai capito adesso la differenza ???? "

adesso però ti prego, prima di ricominciare con questa manfrina, vai sul sito della banca d'italia, e puoi scrivere per chiarimenti, ma ti avviso, loro ti risponderanno solo UNA volta, e se non gli credi, a loro non importa proprio nulla. Capito ??
Ps. a loro non frga proprio nulla di cosa dicono i vari benetazzo e company, tanto loro "fanno", non "dicono"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/9/2009 9:46  Aggiornato: 4/9/2009 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ kirillov81
ho letto, ed ascoltato alcune interessanti espressioni del Benetazzo e quelle che ho sentito le ho anche apprezzate.
come di ogni affermazione, fatta da chiunque, il problema è capire come essa rientri nel "quadro generale" che ogni persona dovrebbe costruirsi mentalmente per verificare con la logica se tale asserzione ha senso o no.
nel caso non ci rientri, una persona normalmente intelligente dovrebbe sviluppare una analisi per capire se è il proprio "quadro" ad essere errato oppure l'asserzione.
tale meccanismo dovrebbe essere usato come "campanello d'allarme" per capire eventualmente quanto le proprie convinzioni rispecchino la realtà, non essere accettate supinamente e, direi bovinamente.
il fatto che io faccia 9 asserzioni corrette, non vuol dire che anche la 10° lo sia.
se non mi "quadra" e ho maturato molta stima nell'assertore, al massimo dovrebbe essere più forte il suono del "campanello d'allarme".
questo è come ragiono io, non pretendendo che sia il meglio in assoluto, ma credo che finora abbia dato buoni risultati, ne conosci di migliori ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
CatOrcio
Inviato: 4/9/2009 9:51  Aggiornato: 4/9/2009 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
Domanda: la BCE detiene titoli del debito pubblico italiano (per esempio, ma si può generalizzare ad altri paesi)?
In caso positivo in cambio di cosa li ha avuti?

Citazione:

Se ce li ha (da molti anni è proibito per le BC europee acquistarli) li ha avuti in cambio di soldi, esattamente come te.


Ma io i soldi non li ho stampati

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 9:55  Aggiornato: 4/9/2009 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ pispax
notevole e intelligente il commento che hai fatto sull'inflazione.
non lo dico con ironia, ma sinceramenteconvinto.
hai evidenziato le differenze tra le scuole di pensiero, cosa che ad esempio divide me da Ashoka, benchè abbia maturato nei suoi confronti una elevata stima e apprezzamento.
ma aggiungerei una considerazione, che mi si è evidenziata, leggendo il tuo bel post.
credo che tale differenza nasca dal come si "legge" il fenomeno dell'inflazione (o deflazione). Chi lo vede come una condizione statica, come una fotografia, lo definisce come Ashoka e la scuola austriaca, chi invede lo vede come un "processo" che include massa monetaria e aumento dei prezzi in un circolo che si autoalimenta se si verifica in certe condizioni ambientali, allora ci si discosta da tale scuola, e purtroppo, le implicazioni diventano di una certa rilevanza.

grazie comunque per il tuo azzeccato commento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
CatOrcio
Inviato: 4/9/2009 10:02  Aggiornato: 4/9/2009 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
3)è quanto continuo a ripetere ma è come parlare ai sordi. La BCE IMPRESTA denaro, quindi non entra nulla se non lo stesso denaro quando è in eccedenza. L'unica cosa che avviene quando la BCE fornisce denaro, è che essa scrive sul suo libro nero "la tal banca centrale mi deve tot euro." e da quel momento calcola l'interesse relativo.


Questo non è "nulla", è un credito verso la banca (centrale o meno) che ha fatto richiesta, ovvero un debito di quella banca che ha ricevuto il denaro. Se poi quella banca centrale presta il denaro ad un'altra banca (commerciale), si ripete la situazione debito credito. Se la banca commerciale acquista buoni del tesoro, ovvero pezzi di debito pubblico, si ha una catena di debito che va dallo stato alla BCE ed una catena di banconote dalla BCE allo stato. Si sono solo aggiunti degli intermediari.

dino
Inviato: 4/9/2009 10:14  Aggiornato: 4/9/2009 10:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
infettato dice:
Dino Quando lo Stato diventa falsario leggiti il secondo commento...


...bene l'ho letto ed anche qui trovo che si scavalca il problema con scioltezza... perchè non è importante chi detiene il debito pubblico (esso si commercializza) ma come si produce tale debito... sottomettere tutti i governi ad un costante e crescente debito è lo scopo principale dei banchieri-tipografi... loro si muovono con strategie inflazionistiche ben precise per raggiungere l'obbiettivo... se non ci riescono ti sviluppano una guerra... ti trovano un nemico, bombardano prima con i media e poi con le bombe fino a farti sperperare tutte le ricchezze.... la storia bisogna saperla leggere per capirla... il cartello di banchieri che formano Fed-Bce hanno un potere illimitato nella nostra società e questo gle lo consegna in primis il signoraggio perchè gli permette di impossessarsi di tutti i più lucrosi business con un semplice clik.... il fatto poi che ogni paese con questo meccanismo si trovi pesantemente in debito con loro, gli permette di sottomettere tutti i governi e non temono chi vinca o no le elezioni perchè tutte le formazioni politiche sono controllate dal cospicuo e crescente debito nei loro confronti...

inoltre che la FED stampi dollari in modo incontrollato lo provano oltre l'astronomico debito pubblico anche gli enormi depositi di dollari accumulati dalla Cina, Russia e paesi Arabi... le prime due sono le vere potenze economiche mondiali e guarda caso hanno la 'stampante' in mano allo stato e ciò permette loro di non ingrassare i banchieri a discapito di un impoverimento della popolazione...

..i veri casini sorgeranno quando tutta la carta straccia americana verrà rifiutata come garanzia economica per esser sostituita da un altra moneta più forte... questo porterà di certo ad un conflitto anche se per noi non cambia un cazzo se i nostri soldi li stampa una coalizione anglo-americana o russo-cinese.... è ora che le persone intelligenti realizzino che bisogna giocare d'anticipo altrimenti ci troveremo presto nella merda globale...

...denunciare la truffa dell signoraggio e costringere i banchieri a RINEGOZIARE tale assurda pretesa.... riportare la tassa del signoraggio al 20% come all'origine, ciò permetterà la circolazione di maggiori ricchezze e si allenterà la cravatta che si stringe al collo di ogni governo e si ripercuote inevitabilmente sui cittadini più deboli....

@ a_mensa,

...sei un maestro a girartela come ti pare, ma a me non mi convincono le tue chiacchiere.... specie quando dici che stampando denaro si crea un DEBITO non SPENDIBILE.... questa è un'altra stronzata che aggiungo a quella del 'signoraggio medievale' che ci hai rifilato prima.... qui i post restano indelebili perciò non accusare me di pignoleria per coprire le tue assurdità.... basta rileggere cosa hai scritto per capire....

@Garrett,

chi non la pensa come te è sempre un troll...!? di ciò hai l'autorevole conferma di Sick boy... ma per favore....!!!!! ciaodino

OneTimePad
Inviato: 4/9/2009 10:23  Aggiornato: 4/9/2009 10:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
a_mensa
Citazione:
sempre a fissare il dito e mai guardare alla luna

E no, eh!!! Questo a Dino proprio non lo si può dire!!!

Se ti fa causa per diffamazione la vince ad occhi chiusi!!!

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 10:28  Aggiornato: 4/9/2009 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ sisifo
non so a chi ti riferisci, quando dici che non si definiscono le parole usate.
soprattutto quandomi trovo in disaccordo con Ashoka (verificalo nei miei post) definisco cosa intendo con certe parole "chiave".
per cui la tua osservazione, mi pare non generalizzabile, a meno che tu non legga mai i miei post

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/9/2009 10:47  Aggiornato: 4/9/2009 10:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ CatOrcio

citazione:
"Questo non è "nulla", è un credito verso la banca (centrale o meno) che ha fatto richiesta, ovvero un debito di quella banca che ha ricevuto il denaro. Se poi quella banca centrale presta il denaro ad un'altra banca (commerciale), si ripete la situazione debito credito. Se la banca commerciale acquista buoni del tesoro, ovvero pezzi di debito pubblico, si ha una catena di debito che va dallo stato alla BCE ed una catena di banconote dalla BCE allo stato. Si sono solo aggiunti degli intermediari."

innanzitutto, a differenza dalla FED che ha un mandato diverso dalla BCE, alla BCE è vietato intervenire direttamente sul debito pubblico di uno stato membro. dovresti capirlo che acquistare titoli di uno stato è un AIUTO alla gestione del debito di quello stato, a spese degli altri stati. E tu credi che gli altri starebbero zitti e tranquilli in tal caso ? La BCE non interviene nemmeno per calmierare lo SPREAD (differenza di interesse) tra i titoli simili (a 10 anni) tedeschi e quelli italiani ( quest'ultimi di diversi punti o centesimali che dir si voglia, superiori a quelli tedeschi, e ciò dovuto alla differenza di RATING tra i due titoli), per cui figurati se interviene addirittura a COMPRARE titoli.

la seconda affermazione, vera per cosa riguarda l'acquisto dei titoli da parte delle banche commerciali ( ma che li inseriscono SOLO come capitale di garanzia e non come gestione patrimoniale, ed a proposito leggi alcuni miei post che semplificando un po, illustrano come funziona il sistema bancario), è falsa nella deduzione delle conseguenze.
se accetti il fatto che il denaro può avere due destinazioni differenti, ovvero risparmio o capitalizzazione o tesaurizzazione (non sono ESATTAMENTE sinonomi ma a questo scopo lo sono), da una parte oppure destinato ad acquistare beni o servizi, allora tale operazione sposta denaro dal risparmio al consumo, tramite il sistema bancario e lo stato.
in altre parole prende risorse dal risparmio (capitale di garanzia) e tramite le spese dello stato (ragione per cui chiede "prestiti" al mercato tramite i suoi titoli) le distribuisce (per buona parte) al consumo.
questo è ciò che in effetti accade. Chiaro ??

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 4/9/2009 10:57  Aggiornato: 4/9/2009 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@Amensa

Citazione:
Chi lo vede come una condizione statica, come una fotografia, lo definisce come Ashoka e la scuola austriaca, chi invede lo vede come un "processo" che include massa monetaria e aumento dei prezzi in un circolo che si autoalimenta se si verifica in certe condizioni ambientali, allora ci si discosta da tale scuola, e purtroppo, le implicazioni diventano di una certa rilevanza.


Ma no dai non puoi dire che la scuola austriaca sostenga che l’inflazione dei prezzi (*) sia un fenomeno statico Ora ti posto un link dove Mises descrive le successive tappe dell’inflazione dei prezzi.

Le tappe dell’inflazione dei prezzi

Citazione:
L'ignoranza del pubblico è un fattore necessario per il buon funzionamento di una politica inflazionistica. Lo stimolo inflazionistico funziona fintanto che la casalinga pensa: "ho un disperato bisogno di una padella, però i prezzi sono troppo alti, aspetterò che scendano". [/Citazione:
]

Siamo in questa tappa, in cui i prezzi hanno cominciato già da qualche tempo a salire. La massaia vorrebbe comprarsi la padella ma comincia a sentire il peso della diminuzione del potere di acquisto, ed è costretta a rimandare l'acquisto. Le bufale diffuse dai media sull'arrivo della recessione e sulla presunta deflazione che ne deriverà, le fa pensare che i prezzi potranno ricominciare a diminuire.

Citazione:
"[lo stimolo inflazionistico] cessa invece di funzionare quando la gente scopre che la politica inflazionistica continuerà, causando una forte accelerazione dei prezzi. La fase critica comincia quindi quando la casalinga pensa: "oggi non ho bisogno di una padella, però potrebbe servirmi tra un anno o due. Meglio comprarla subito perchè dopo mi costerà molto di più."


La seconda tappa potrebbe richiedere molto meno tempo di quello richiesto per la maturazione della prima fase durata praticamente dal 2004 a oggi. Se i prezzi ricominciassero ad accelerare dopo questa pausa, la popolazione potrebbe rendersi presto conto dell'inflazione monetaria generata in questo periodo di "salvataggio del sistema".

Si procede quindi verso la terza e ultima tappa:

Citazione:
"La catastrofica fine della politica inflazionistica si avvicina. Nell'ultima fase la casalinga pensa: "non ho bisogno di un altro tavolo, probabilmente non mi servirà mai. Ma è meglio comprarne uno adesso che tenere per qualche altro minuto questi pezzi di carta che il governo chiama moneta".


E qua siamo al capolinea del sistema monetario. Al suo inevitabile collasso. Impossibile dire oggi con quale modalità e con quali tempi si arriverà alla ultima tappa. Ma siamo convinti che questo sia il percorso che le economie seguiranno nei prossimi anni.



(*) ovvero quello che normalmente si definisce inflazione. E’ chiaro che se parliamo di cose diverse…

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 11:00  Aggiornato: 4/9/2009 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ dino
citazione:
"...sei un maestro a girartela come ti pare, ma a me non mi convincono le tue chiacchiere.... specie quando dici che stampando denaro si crea un DEBITO non SPENDIBILE.... questa è un'altra stronzata che aggiungo a quella del 'signoraggio medievale' che ci hai rifilato prima.... qui i post restano indelebili perciò non accusare me di pignoleria per coprire le tue assurdità.... basta rileggere cosa hai scritto per capire...."

io ho perso la speranza di farti ragionare, e soprattutto ti invito ad informarti presso le istituzioni, visto che loro "fanno" e non "dicono" come alcuni commentatori.
purtroppo dimostri solo di essere un interlocutore col quale è veramente impossibile discutere, visto che non sai motivare le tue affermazioni se non ripetendo come un pappagallo le provocazioni di altri.
non hai ancora contestato con un minimo di logica, e nemmeno di aderenza storica, alle mie affermazioni, perchè d'altronde i falsi alla fine non reggono.
resta pore affogato nei tuoi convincimenti, la mia unica possibilità è ignorarti, come d'altronde mi pare abbiano già cominciato a fare altri, invitandoti, come detto sopra, a rivolgerti alle fonti ufficiali.
e non stupirti se si metteranno a ridere alle tue stramberie.

ps. mi piacerebbe proprio indire un referendum, qui su LC per sapere quanti credono a te, e quanti a me. la cosa sarebbe veramente curiosa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 4/9/2009 11:06  Aggiornato: 4/9/2009 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@Kirillo

Benetazzo è un "predicatore" e come tale sa benissimo cosa dire per far presa su di un certo pubblico. E' quindi lesto a criticare il sistema, le banche, il "capitalismo", il "laissez faire", etc. Quando poi parla di "signoraggio" allora si capisce dove vuole andare veramente a parare: se ti ascolti la registrazione della puntata di rebus sul signoraggio (su youtube la trovi), ad un certo punto Benetazzo dice che l'attuale sistema non consente allo Stato di ricorrere alla leva monetaria per finanziare quelle che lui chiama "spese sociali primarie". Che cosa vorrebbe fare il signor Benetazzo?

Dare la stampante allo Stato in modo che i politici che sono al governo possano stampare soldi e "spenderli" in pensioni, redditi di cittadinanza, sussidi di disoccupazione, etc.

La cosa inquietante è che molti appoggerebbero questo programma senza pensarci due volte ma il compito "ingrato" dell'economista dovrebbe essere quello di guardare gli effetti "che non si vedono" e le conseguenze di "lungo periodo" delle scelte politiche. Come sosteneva Hazlitt in Economics in one lesson

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 11:29  Aggiornato: 4/9/2009 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ ASHOKA.
grazie per il link, cheho letto, e sul quale seguirà il mio commento.

come premessa, però, vorrei sapere se ti va bene, come definizione (di compromesso) di "inflazione" la seguente:
"processo nel quale aumento dei prezzi e aumento di massa monetaria si autoalimentano".
se accetti questa definizione, che a me pare un compromesso tra il tuo pensiero ed il mio, seguono alcune considerazioni:

a) aumento di massa monetaria NON è direttamente inflazione se, per qualche ragione NON causa aumento dei prezzi (ad esempio viene tesaurizzata, nel qual caso diventa causa "potenziale" di inflazione che si svilupperà SOLO quando si riverserà sui consumi e quindi creerà tensione al rialzo dei prezzi)
b) aumento dei prezzi NON è direttamente inflazione, ma al limite rimodulazione delle spese, oppure maggiore risparmio, o altra qualsiasi cosa se NON accompagnata da aumento di massa monetaria. è l'aumento della massa monetaria che conferma i nuovi prezzi, senza di essa, i prezzi sono destinati, grazie ad una diminuzione dei commerci conseguente, a riposizionarsi sulle vecchie posizioni.
c) qualsiasi condizione ambientale che impedisca l'autoalimentarsi dei due tipi di aumento, impedisce di fatto lo svilupparsi dell'inflazione.
d) il risparmio, l'accumulo di denaro, o meglio di valore,( come l'ho già definito varie volte), è una MINACCIA potenziale allo svilupparsi dell'inflazione, nel momento in cui,chi ha risparmiato, decidesse di SPENDERE i risparmi fatti. a proposito di ciò sarebbe opportuna una discussione su quanto definiamo "spese" e cosa definiamo invece per "investimenti", mentre con la parola accumulo, o tesaurizzazione del denaro, penso non vi siano dubbi in proposito.
sei d'accordo su questi punti ? e se no, ti spiace motivarlo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/9/2009 11:34  Aggiornato: 4/9/2009 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Kirillo
aggiungo alla citazione di Ashoka:
"La cosa inquietante è che molti appoggerebbero questo programma senza pensarci due volte ma il compito "ingrato" dell'economista dovrebbe essere quello di guardare gli effetti "che non si vedono" e le conseguenze di "lungo periodo" delle scelte politiche. Come sosteneva Hazlitt in Economics in one lesson"

è la stessa cecità che ha portato la maggioranza degli italiani a votare il CAF per anni, berlusconi per altri anni, i quali non hanno fatto altro che elargire risorse a destra e manca A DEBITO, ovvero tali risorse non prelevate in un onesto bilancio tra entrate fiscali e spese dello stato, ma tra risorse chieste in PRESTITO e le spese stesse.
peccato chei debiti, prima o poi c'è qualcuno che chiede che vengano onorati, ed allora sono c...zi acidi.

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Ashoka
Inviato: 4/9/2009 11:44  Aggiornato: 4/9/2009 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
ma chiamiamole "inflazione monetaria" la prima e "Inflazione dei prezzi la seconda" e buona notte. L'importane è capire di cosa si parla.

E ripeto: le conseguenze più gravi dell'inflazione monetaria sono da ricercare nella distorsione del processo produttivo e sono analizzate dalla teoria austriaca del ciclo economico. L'articolo di F.A.Hayek che ti avevo linkato (e che ho tradotto) parlava proprio di quelle..

a_mensa
Inviato: 4/9/2009 11:47  Aggiornato: 4/9/2009 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Ashoka
riguardo al link suggerito.
se sei d'accordo su quanto premesso nel post sopra, allora non mi è assolutamente chiaro come vengano giustificate le due prime tappe :
1) "Lo stimolo inflazionistico funziona fintanto che la casalinga pensa: "ho un disperato bisogno di una padella, però i prezzi sono troppo alti, aspetterò che scendano". "
una tendenza al risparmio, o meglio alla "non spesa", a casa mia non stimola inflazione, ma deflazione.
in simile condizione si compreranno globalmente meno pentole, e mi pare di aver letto che anche per te, questo porti alla deflazione, non all'inflazione.
2)""[lo stimolo inflazionistico] cessa invece di funzionare quando la gente scopre che la politica inflazionistica continuerà, causando una forte accelerazione dei prezzi. La fase critica comincia quindi quando la casalinga pensa: "oggi non ho bisogno di una padella, però potrebbe servirmi tra un anno o due. Meglio comprarla subito perchè dopo mi costerà molto di più."
ma questo è proprio lo stimolo inflazionistico, anzi il peggiore da controllare in quanto derivato dal "sentiment" della popolazione, chenon cambia se non con una martellante propaganda, oproprio col martello calato sulla testa.

se ho letto male, sono pronto a rivedere il tutto, ma se invece consideri tali affermazioni corrette, devo dedurre che siamo proprio su sponde opposte.

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a_mensa
Inviato: 4/9/2009 11:53  Aggiornato: 4/9/2009 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
@ Ashoka

cit:
"ma chiamiamole "inflazione monetaria" la prima e "Inflazione dei prezzi la seconda" e buona notte. L'importane è capire di cosa si parla."

a me va bene se ci accordiamo su tali definizioni, ma in questo caso, "inflazione" non sarebbe semplicemente sinonimo di "aumento" ?

e come vorresti invece definire il "processo" in cui i due si autoalimentano ?
a me "pippo" va anche bene, purchè ci si ritrovi d'accordo sul come chiamarlo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/9/2009 12:17  Aggiornato: 4/9/2009 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
mentre invece per cosa riguarda il processo globale che ha portato alla crisi attuale, e che ne alimenterà altre, come ne ha innescate molte delle precedenti, è invece da ritrovare nel processo di risparmio, operato in situazioni in cui i mercati fossero sostanzialmente in equilibrio o in leggero squilibrio tra risorse destinate ad acuistare beni e servizi e loro "prezzo".
come ho accennato sopra, secondo la mia visione, il risparmio è una "minaccia" , per cui non una causa diretta ed immediata" dello sbilanciarsi del mercato con più risorse che beni, condizione che porta all'aumento dei prezzi, se innesca la famosa spirale.
un risparmio crea capitali, anzi, ne crea molti, per l'effetto leva operato dalle banche, ma essi sono estremamente utili in situazioni di apertura dei mercati, o verso nuove aree geografiche, o verso vecchie aree ma nuovi prodotti.
avere capitali per nuovi investimenti, crea, con i nuovi prodotti, ricchezza.
diverso il discorso se i mercati sono "fermi"in condizione di bassa espansione, o addirittura contrazione.
quando la produzione è sufficiente a soddisfare le esigenze, investire per produrre di più porta solo a crisi di sovrapproduzione, se non vi è contemporaneamente espansione dei mercati.
vero che artificialmente, ad esempio tramite la pubblicità, si possono creare delle espansioni artificiali, ma se non basate su necessità vere, consolidate, risulteranno effimere come mode, e ricadranno in "scoppi di bolle", deleterie quanto disastrose quanto più erano forti.
quindi capitali utili e sacrosanti in certe condizioni , deleteri in altre.
ma chi accumula, non fa mai distinzioni.
un tornaconto al proprio "sacrificio" lo cerca sempre e comunque.
anche con mezzi meno "ortodossi" come ad esempio la speculazione sui futures, oppure portarli su beni ad elevato valore, come gli immobili, creando così bolle disastrose.
ecco che in tale visione appare come la pavidità dei governi nell'operare dei freni all'accumulo con la leva fiscale (per non parlare di quanto l'evasione sia deleteria ANCHE per questa ragione), accompagnata dalla loro immissione di denaro, ricavato con il ricorso all'indebitamento e intercettato da ceti che lo riversano nel risparmio e non nei consumi, come la leva finanziaria operata in modi estremi dalle banche, porti sovente ad aumentare la disponibilità di capitali, dia un senso alle crisi , quando tali capitali anzicchè finanziare produzione di ricchezza vera, reale, hanno solo gonfiato bollle (che poi inevitabilmente scoppiano, distruggendo tale ricchezza fittizia, ma lasciando i debiti).

questo è in parole povere, ed in sunto, il mio pensiero in proposito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 4/9/2009 12:35  Aggiornato: 4/9/2009 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
se ho letto male, sono pronto a rivedere il tutto, ma se invece consideri tali affermazioni corrette, devo dedurre che siamo proprio su sponde opposte.


Mises ci parla delle tappe dell’inflazione monetaria e le conseguenze sull’inflazione dei prezzi.

Punto 1) C’è inflazione monetaria ed aumentano tutti gli aggregati monetari ma non aumentano di molto i prezzi dei beni di consumo. Perché?

Mises ce lo spiega in quella maniera: "Lo stimolo inflazionistico funziona fintanto che la casalinga pensa: "ho un disperato bisogno di una padella, però i prezzi sono troppo alti, aspetterò che scendano"

Ovvero l’inflazione monetaria non si traduce in inflazione dei prezzi fino a quando la nuova moneta non viene spesa per l’acquisto dei beni di consumo oppure ne viene spesa poca (ed allora leggiamo della “piccola inflazione” che fa tanto bene secondo gli economisti). Intanto avvengono però altre conseguenze che rimangono nascoste.

Siccome quello che importa per economisti e giornalisti sono i dati macro su inflazione dei prezzi, occupazione e PIL sembra che le cose vadano bene.

Ma poi

Punto 2) [lo stimolo inflazionistico] cessa invece di funzionare quando la gente scopre che la politica inflazionistica continuerà, causando una forte accelerazione dei prezzi. La fase critica comincia quindi quando la casalinga pensa: "oggi non ho bisogno di una padella, però potrebbe servirmi tra un anno o due. Meglio comprarla subito perchè dopo mi costerà molto di più."

Vedi anni ’70. Ora lo stimolo di “inflazione monetaria” non funziona più perché si traduce subito in “inflazione dei prezzi” e quindi diventa palese. Inoltre le conseguenze nascoste (una delle quali è l’abbassamento del tasso di interesse) non si verificano. Conta che questa situazione può andare avanti per un po’ anche dopo che è terminata l’inflazione monetaria proprio perché oramai la gente è entrata in quel modo di pensare (compro oggi perché domani costerà di più).

Si ha così una situazione di alta inflazione dei prezzi ed alto tasso di interesse (le banche quando prestano tengono conto dell’inflazione dei prezzi nel determinare il tasso). La cosa divertente è che secondo la scuola di economia keynesiana ciò è impossibile.

Citazione:
se ho letto male, sono pronto a rivedere il tutto, ma se invece consideri tali affermazioni corrette, devo dedurre che siamo proprio su sponde opposte.


Capito cosa intendo?

Citazione:
a me va bene se ci accordiamo su tali definizioni, ma in questo caso, "inflazione" non sarebbe semplicemente sinonimo di "aumento" ?


Visto che il termine inflazione non si usa solo in economia… Mai sentito dire, che ne so, che la presenza del tal personaggio in televisione è inflazionata, o cose del genere? In latino poi significava semplicemente “gonfiare”.. quindi.

PikeBishop
Inviato: 4/9/2009 12:37  Aggiornato: 4/9/2009 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: “Rivelazioni non autorizzate” (libro)
Citazione:
a me va bene se ci accordiamo su tali definizioni, ma in questo caso, "inflazione" non sarebbe semplicemente sinonimo di "aumento" ?

Ok, va in ufficio, chiedi al tuo capoufficio una inflazione dello stipendio e vedi un po' se non fa la faccia di uno che sta parlando con un balengo...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dino
Inviato: 4/9/2009 12:38  Ag